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Shubashi

Aussterbender Gemeindeberuf: Pfarrhaushälterin

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Studiosus
vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich denke, das passt schon. Was nicht passt, ist, dass Diözesen eine solche Person für Priester subventionieren, für andere hauptamtliche Seelsorger und Seelsorgerinnen jedoch nicht.

 

Also geht es einmal mehr nicht um die Sache, - der Pfarrer kann sich, so gewünscht, eine Haushälterin "subventioniert" anstellen - , sondern um den allseits bekannten Futterneid der LaientheologInnen und pastoralen Mitarbeiter. Ich würde ja von invidia clericalis sprechen, nur passt das hier nicht, pseudoclericalis vielleicht. 

 

Du forderst also gleiches Recht für alle. Allerdings, und da kann man das weltliche Argument nahtlos übernehmen, da die Pfarrköchin (noch) nicht zum depositum fidei gehört, handelt es sich um eine weltliche Sache, spricht nichts dagegen, Ungleiches auch ungleich zu behandeln. Laienmitarbeiter in der Pastoral sind keine Kleriker, keine Priester. Die Lebensformen, sofern von den Geistlichen im Sinne der Kirche authentisch gelebt, sind nicht vergleichbar. Jetzt kommt bestimmt: Aber die Laien machen ja fast das gleiche wie die Priester. Erstens fast, zweitens falsch. Wenn der Chef eines Unternehmens Akten kopiert, dann macht er unter Umständen das gleiche wie der Abteilungsleiter. Dasselbe ist es noch lange nicht. Ich will es drastisch ausdrücken: Ohne Priester kann die Kirche nicht überleben. Ohne Laienmitarbeiter in der Pastoral allerdings. Das tat sie und tut es auch heute in weiten Teilen der Welt, wo es die Einrichtung des hauptamtlichen Laien nicht gibt. Und das wird sie vermutlich auf lange Sicht wieder, spätestens wenn die Steuertöpfe leer sind. Kurzer Schwenk zur Tagung: Der Trend geht ja heute schon zum Ehrenamt, sprich: Ehrenamtliche sollen professionalisiert werden. Das halte ich für ein zukunftsfähiges Konzept. 

 

 

Jedenfalls finde ich die Forderung nach einer Haushälterin reichlich unverfroren. Weshalb der Begriff "Berufskatholiken" vollkommen passt. Wir brauchen mehr Menschen, die für die Kirche leben und weniger, die von ihr leben. Zumal der Wirkungskreis der Laien - auch und gerade nach dem letzten Konzil - die Welt ist. Und nicht die Sakristeien und Gemeindehäuser. Wenn alle engagierten Katholiken, das will ich keinem absprechen, sich nur noch im kirchlichen Dienst und Pfründewesen einrichten, und keiner mehr an seinem Platz in der Welt Zeugnis gibt, dann haben wir bald die utopische Situation, dass Kirchenangestellte und Kirchenmitglieder identisch sind. Ein System also, das sich selbst erhält und bespiegelt ohne Wirkung ad extra.

 

Zumal der hauptamtliche Laie ohnehin ein Kuriosum ist, das ja doch immer wieder auf das eigentliche Problem verweist: Priestermangel. Man hat in den vergangenen Jahrzehnten etwas unbeholfen versucht, sich die eigene Existenz schönzufärben und zu verklären: Entfaltung der Taufgnade, spezifische Berufung der Laien, einen Dienst zu übernehmen, Partizipation etc. Letztlich aber sind sie das Epiphänomen einer Krise, ein aus der Not geborenes Provisorium, das zur Institution wurde. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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nannyogg57

Die Kirche kann auch ohne Priester überleben.

 

Muss sie auch.

 

Ansonsten darf ich dir zu deinem genialen Argument gratulieren, dass die Kritik an Ungerechtigkeit Ausdruck von Neid sei.

 

Wenn es den Klerikalismus nicht gäbe, du würdest ihn erfinden.

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rorro
vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Ansonsten darf ich dir zu deinem genialen Argument gratulieren, dass die Kritik an Ungerechtigkeit Ausdruck von Neid sei.

 

Wieder Mimimi. Der Rheinländer sagt, man muß auch "jönne könne". Ist das so schwierig?

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Studiosus

Außerdem ist es ja gerade nicht ungerecht, das ist ja der springende Punkt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Julius
vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Ohne Priester kann die Kirche nicht überleben. Ohne Laienmitarbeiter in der Pastoral allerdings. Das tat sie und tut es auch heute in weiten Teilen der Welt, wo es die Einrichtung des hauptamtlichen Laien nicht gibt.


Jaja, vor allem in Lateinamerika - abseits der großen Städte, in die es die Priester wegen der Einkünfte zieht, die sie - etwa in den Anden - nicht erzielen können. Dort - in den Bergdörfern - müssen sie mit ein bis zwei Priesterbesuchen jährlich auskommen. Zweimal darfst Du raten, wer dort die Kirche am Leben erhält. Laien als (teils hauptamtliche) Katecheten und Ordensfrauen.

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Studiosus
vor 8 Minuten schrieb Julius:


Jaja, vor allem in Lateinamerika - abseits der großen Städte, in die es die Priester wegen der Einkünfte zieht, die sie - etwa in den Anden - nicht erzielen können. Dort - in den Bergdörfern - müssen sie mit ein bis zwei Priesterbesuchen jährlich auskommen. Zweimal darfst Du raten, wer dort die Kirche am Leben erhält. Laien als (teils hauptamtliche) Katecheten und Ordensfrauen.

 

Ja, diese Gemeinden erodieren sakramental. Diesen Mangel kann ein Laie oder eine Ordensfrau nicht ausgleichen. Kirche lebt dort als Gemeinschaft von Menschen durch das Hören des Wortes und das Zusammenkommen am Sonntag im Lobpreis Gottes. Aber die Sakramente haben sie selten und meist nicht. Wenn die Eucharistie Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens ist, dann fehlt ihnen etwas. Etwas, das ihnen nur der Priester geben kann, bei allem Gutwill der Laien und Ordensfrauen, die in Peru sicherlich nicht das Auskommen eines durchschnittlichen Pastoralreferenten in Deutschland haben.

 

Aber warten wir es ab. Jetzt kommt ja erstmal - ähnlich gelagert - die Amazonassynode. Vielleicht kommt nach den Pfarreien der Zukunft dann der Pfarrer der Zukunft: Verheiratet, mit Zivilberuf, nebenbei seine Weihevollmacht zur Auferbauung der Gemeinde ausübend. Dann hat sich wenigstens das Thema Haushälterin erledigt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

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nannyogg57

Weil der Priester die Eucharistie feiern darf, hat er Anspruch auf Bezahlung einer Pfarrhaushälterin.

 

Aha.

 

PS: Ausser, er wäre verheiratet.

Edited by nannyogg57

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Julius
vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Etwas, das ihnen nur der Priester geben kann, bei allem Gutwill der Laien und Ordensfrauen, die in Peru sicherlich nicht das Auskommen eines durchschnittlichen Pastoralreferenten in Deutschland haben.

 

Nun, sakramental erodiert oder nicht - bis jetzt HABEN die Gemeinden überlebt. Und was Deinen Seitenhieb auf das Auskommen durchschnittlicher PastoralreferentInnen in Deutschland angeht: auch das Auskommen lateinamerikanischer Priester ist nicht am Auskommen ihrer deutschen Amtsbrüder zu messen. Viele von ihnen - in unserer Partnerdiözese weit mehr als die Hälfte - sind Europäer, deren Auskommen (wie übrigens das ihrer Gemeinden) durch Spenden der europäischen Familie und Freunde gesichert wird. Am ärmsten dran sind Priester indigener Herkunft: die erhalten keine Spenden aus dem Ausland und haben zumeist alte, hilfsbedürftige Eltern und unverheiratete oder verlassene Schwestern mit einem Rudel Nachwuchs am Bein. Die verheirateten Brüder haben für ihre eigenen Familien zu sorgen, der unverheiratete Priester hat für Eltern und bedürftige Verwandte einzustehen.

Edited by Julius
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rorro
vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Weil der Priester die Eucharistie feiern darf, hat er Anspruch auf Bezahlung einer Pfarrhaushälterin.

 

Anspruch? Brille?

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rorro
vor 48 Minuten schrieb Julius:

Zweimal darfst Du raten, wer dort die Kirche am Leben erhält. Laien als (teils hauptamtliche) Katecheten und Ordensfrauen.

 

Es sei denn, auch dort (wie im Regenwald von Guatemala selbst erlebt) kommen die Evangelikalen und die katholischen Pfarreien erodieren.

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Julius
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es sei denn, auch dort (wie im Regenwald von Guatemala selbst erlebt) kommen die Evangelikalen und die katholischen Pfarreien erodieren.

 

Oh, die sind nicht erst seit gestern, sondern schon eine Weile da. In Peru spätestens seit Fujimori, dem sie mit in den Sattel geholfen haben. Aber an den ganz abgelegenen Ecken - wobei das jetzt mein ganz persönlicher, durch nichts abgesicherter Eindruck ist - scheinen sie (noch) nicht so brennend interessiert zu sein (vielleicht weil diese Ecken dünn besiedelt sind und es nicht so viele Stimmen für die favorisierten evangelikalen Kandidaten für politische Ämter zu ernten gibt).

Edited by Julius

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ja, diese Gemeinden erodieren sakramental.

Nein. Diese Gemeinden sind dankbar für den priesterlichen Zölibat und warten daher freudig darauf, dass der zuständige Pfarrer mal kommt, zwischen dessen Besuchen gibt es kein kirchliches Leben dort, denn es ist ja niemand da, der das veranstalten könnte. 

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rorro

In Deutschland wären solche Gemeinden dem Tod geweiht. Alles ehrenamtlich, nachbarschaftliche Solidarität etc. wäre bei uns nicht machbar. Dazu sind wir als Gesellschaft zu vereinzelt, ins Private zurückgezogen und utilitaristisch geworden.

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Studiosus
vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein. Diese Gemeinden sind dankbar für den priesterlichen Zölibat und warten daher freudig darauf, dass der zuständige Pfarrer mal kommt, zwischen dessen Besuchen gibt es kein kirchliches Leben dort, denn es ist ja niemand da, der das veranstalten könnte. 

 

Kein Grund zynisch zu werden. Dass es gemeindliches und auch kirchliches Leben dort gibt habe ich zugegeben. Eben nur nicht in der Vollform: tägliche oder zumindest sonntägliche Eucharistie, Beichte, Krankensalbung etc. Insofern erodieren diese Gemeinden in der Tat sakramental. Betonung auf sakramental. 

 

Dass der Zölibat ein entscheidender Faktor in diesen Ländern darstellt ist offensichtlich. Allerdings sind auch die Distanzen zwischen den Dörfern und Gemeinden ein Problem. Diese verschwinden durch ein Aussetzen der Zölibatspflicht nicht. Ebenso muss man anfragen dürfen, ob es sinnvoll ist, Priester aus den lokalen Gemeinden zu auszuheben, wenn ich einmal unterstelle, dass dort viele geprüfte Männer mit Familie in den Startlöchern für die Weihe stehen. Ich sehe da einen riesen Rattenschwanz nachkommen: Wie stellst Du Dir die Ausbildung dieser neuen Art Priester vor? Ich bezweifle, dass man Seminar und Fakultäten in den Bergeshöhen der Anden eröffnen wird. Also Priester ohne rechte Ausbildung und ohne Pflichtzölibat? Da werden die Europäer und Amerikaner aber protestieren. Und genau davor graut mir. Wohin solche Entwicklungen gehen, die als sinnige Ausnahme für prekäre Pastoralsituationen eingeführt werden, ist ja hinlänglich bekannt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

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Mistah Kurtz
vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein. Diese Gemeinden sind dankbar für den priesterlichen Zölibat und warten daher freudig darauf, dass der zuständige Pfarrer mal kommt, zwischen dessen Besuchen gibt es kein kirchliches Leben dort, denn es ist ja niemand da, der das veranstalten könnte. 

 

Mit meiner Schwägerin, die in Österreich Pastoralassistentin ist, habe ich unlängst die Frage diskutiert, wie das denn sei bei den evangelischen Kirchen. Wenn denn der Nachwuchsmangel in der katholischen Kirche mit dem Zölibat verbunden wäre, müsste dieses Problem bei unseren evangelischen Freunden ja non existent sein.

 

Zitat

In der Evangelischen Kirche in Deutschland zeichnet sich ein Pfarrermangel ab. Die Zahl der Vollzeittheologiestudenten geht zurzeit stark zurück. Während 1992/93 noch 7.800 evangelische Theologiestudenten als Anwärter erfasst waren, betrug die Zahl 2011/12 nur noch 2.400. Die EKD plant, die Zahl der Pfarrstellen deutschlandweit von heute ca. 24.500 bis zum Jahr 2030 auf 16.500 zu senken. ... Die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern umfasst rund 1700 Stellen, davon sind etwa 250 vakant. Von den einst vier Seminaren in Bayern in Nürnberg, Bayreuth, Neuendettelsau und München-Pasing gibt es mittlerweile nur mehr das Predigerseminar Nürnberg. ... Ein Kirchenbezirk der Pfalz denkt darüber nach, auf Grund der geringeren aktiven Pfarrer die Anzahl der Gottesdienste zu reduzieren.

 

So einfach lässt sich dieses Problem also nicht dem Zölibat umhängen. Ich bin in der Frage zwar auch für einen Systemwechsel (nämlich Übernahme des Systems der orthodoxen Kirchen), nur wird dies das Problem auch nicht lösen, da es imo keine Ursache ist, sondern selber nur Symptom ist. Es gibt eine Ursache, aber die reicht viel tiefer, bis ins Herz unserer Gesellschaft, von der die Kirche, soziologisch betrachtet, ja auch ein Teil ist.

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Julius
vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Dass der Zölibat ein entscheidender Faktor in diesen Ländern darstellt ist offensichtlich. Allerdings sind auch die Distanzen zwischen den Dörfern und Gemeinden ein Problem.

 

Bei weniger eklatantem Priestermangel wäre das Problem der Distanzen zwar nicht beseitigt, aber halt doch einigermaßen gemildert. Uns hat übrigens vor Jahrzehnten ein peruanischer Bischof erklärt, dass ER keinerlei theologische Vorbehalte gegen die Priesterweihe von Frauen hätte und auf der Stelle eine Reihe von Ordensfrauen weihen würde, die den Kirchenladen in seiner Diözese schmeißen und aufrechterhalten. Aber als Spalter in der Weltkirche auftreten wollte er halt auch nicht.

Edited by Julius

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Studiosus

Macht mutige Vorschläge. Das finde ich persönlich nicht einmal schlecht. Nur muss man sich der Gefahren bewusst sein. Die Kirche lebt, neben der pneumatischen Hauptschlagader, von einem traditionalen Element, weniger von einem innovativen. Daher sind Experimente nur bedingt geeignet, um kirchliche Reformen anzustoßen. Man sollte daher vermeiden, in einem Verzweiflungsakt - bildlich gesprochen - das jahrtausende alte Porzellan zu zerschlagen, nur um hinterher die Achseln zu zucken, weil es auch nichts gebracht hat. Hier ist Umsicht und Klugheit oberstes Gebot. Vielen, die auf Reformen drängen, kaufe ich durchaus eine gewisse Liebe zur und Sorge für die Kirche ab. Doch ist das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

 

Denn eines muss, denke ich, klar sein: Wenn der Pflichtzölibat einmal gefallen ist, womöglich vorbereitet durch eine pastorale Notlage, ist er nicht mehr zu retten oder zu einem späteren Zeitpunkt wieder einzuführen. Diesen Geist bekommt man nicht mehr in die Flasche zurück.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Chrysologus

Eine schlichte Frage: Was wäre so schlimm daran?

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Studiosus
vor 5 Minuten schrieb Julius:

Uns hat übrigens vor Jahrzehnten ein peruanischer Bischof erklärt, dass ER keinerlei theologische Vorbehalte gegen die Priesterweihe von Frauen hätte und auf der Stelle eine Reihe von Ordensfrauen weihen würden, die den Kirchenladen in seiner Diözese schmeißen und aufrechterhalten. Aber als Spalter in der Weltkirche auftreten wollte er halt auch nicht.

 

Dann sollte sich diese Exzellenz zum vertieften Studium zurückziehen. Er mag keine Vorbehalte haben, gesamtkirchlich und doktrinär ist diese Frage entschieden. Aber das hatten wir ja schon ad nauseam.

 

Dieser dein Bericht ermutigt mich übrigens nicht wirklich, was den theologischen oder pastoralen Input der Betroffenen angeht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Julius
vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

das jahrtausende alte Porzellan zu zerschlagen

 

Also, ich habe in den Anden eine Reihe von Steinhaufen gesehen, zerbröckelte Kirchen, die einst von den Kolonialherren erbaut wurden. Porzellan das zerschlagen werden könnte, ist mir nicht aufgefallen. Dafür sind die Leute zu arm, die benutzen Blech- und Kunststoffnäpfe.

Edited by Julius

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Marcellinus

@Mistah Kurtz

Ich bin zwar kein Experte für die Evangelen, aber so weit ich weiß, können sie es sich immerhin erlauben, halbe Pfarrstellen zu vergeben, in der Hoffnung, mit einem Pfarrerehepaar zwei Pfarrer für den Preis von einem zu bekommen. Der Mangel an Pfarrern scheint also dort wesentlich den schlechten ökonomischen Bedingungen geschuldet.

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Julius
vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Dann sollte sich diese Exzellenz zum vertieften Studium zurückziehen

 

Exzellenz sind inzwischen verstorben (davon abgesehen, wärest Du ihm vermutlich auch heute nicht weisungsbefugt).

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Studiosus
vor 3 Minuten schrieb Julius:

 Dafür sind die Leute zu arm, die benutzen Blech- und Kunststoffnäpfe.

 

Ich sehe: Metaphern kann man hier nicht verwenden. 

 

Ich sprach vom Porzellan als den Traditionen der lateinischen Kirche. Nicht vom Essbesteck der Indios.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Studiosus
vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Exzellenz sind inzwischen verstorben (davon abgesehen, wärest Du ihm vermutlich auch heute nicht weisungsbefugt).

 

Ein gut gemeinter Rat, sich auf den seit 1994 eigentlich allgemein bekannten Stand der Lehre in dieser Frage zu bringen, ist keine Weisung. Dergleichen läge mir fern.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Julius
vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich sprach vom Porzellan als den Traditionen der lateinischen Kirche. Nicht vom Essbesteck der Indios.

 

 

Ich weiss. Nur wirst Du in den Regionen, von denen ich rede, ausser Steinhaufen, die den ehemaligen Protz noch erkennen lassen, nicht mehr so sehr viel von den glorreichen Traditionen der lateinischen Kirche vorfinden, die Dir vorschweben. Die findest Du als Touristenattraktionen dort, wo die Touristenströme hingelenkt werden, und in den Großstädten, und daran, dass Du darauf stolz wärest, hege ich leise Zweifel. In Cuzco würde Dir vermutlich angesichts der Triumphkapelle das Herz (oder welches Organ auch immer, das bei Dir da anspringt) triumphieren. Aber das ist Weltkulturerbe, für dessen Erhaltung es Geld gibt. Der gemeine Indio in 50 km Entfernung hat da nicht viel davon.

Edited by Julius

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