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Shubashi

Aussterbender Gemeindeberuf: Pfarrhaushälterin

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Julius
vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ein gut gemeinter Rat, sich auf den seit 1994 eigentlich allgemein bekannten Stand der Lehre in dieser Frage zu bringen, ist keine Weisung. Dergleichen läge mir fern.

 

 

Auch auf Deinen "guten Rat" war der Bischof nicht angewiesen. Der "Stand der Lehre" war ihm durchaus geläufig. Drum hat er sich ja auch nicht mit Rom angelegt. Nur für so sakrosankt, dass er nicht zu anderen Auffassungen hätte neigen können, hat er den "Stand der Lehre" nicht gehalten. 😆

bearbeitet von Julius

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Studiosus
vor 13 Minuten schrieb Julius:

 

Auch auf Deinen "guten Rat" war der Bischof nicht angewiesen. 

 

Gekriegt hat er ihn trotzdem 😛

 

Wie ihn auch jeder andere bekommt, der trotz Kenntnis der Materie meint, gewisse Ideen befürworten zu müssen. Und wenns nur hier im Gespräch mit Dir oder anderen stattfindet. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

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Julius
vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gekriegt hat er ihn trotzdem 😛

 

Wie ihn auch jeder andere bekommt, der trotz Kenntnis der Materie meint, gewisse Ideen befürworten zu müssen. Und wenns nur hier im Gespräch mit Dir stattfindet.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

Wenn Dich das mit Glücksgefühlen erfüllt, bitteschön. Beim Bau Deiner Triumphkapelle stehe ich allerdings nicht als Kuli zur Verfügung, die Steine kannste selber schleppen. 😊

bearbeitet von Julius

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn der Pflichtzölibat einmal gefallen ist, womöglich vorbereitet durch eine pastorale Notlage, ist er nicht mehr zu retten oder zu einem späteren Zeitpunkt wieder einzuführen. Diesen Geist bekommt man nicht mehr in die Flasche zurück.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher. Der Pflichtzölibat kann zum einen - wie bei den Orthodoxen - immer noch seinen Platz in der Kirche haben, in den Klöstern oder auch bei höheren Ämtern vom Bischof aufwärts. Zum anderen kam der Pflichtzölibat historisch nach einer Phase des freiwilligen Zölibats. Was also schon einmal geschah - der Wechsel des Systems vom freiwilligen zum verpflichtenden Zölibat - kann in der Zukunft unter geänderten Umständen wieder geschehen. 

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Studiosus

@Mistah Kurtz

 

Historisch ist das natürlich korrekt. Da will ich mich nicht als Prophet betätigen, vielleicht könnte es so kommen. 

 

Ich hege durchaus Sympathie für die orthodoxe Praxis. Allerdings frage ich mich, welches Signal damit gesendet wird bzw. gesendet würde, wenn auch die Westkirche diesen Usus adaptierte. Der "niedere" Klerus ist vom Zölibat dispensiert, die Hierarchen halten ihn. Steht da nicht die Gefahr eines Zwei-Klassen-Priestertums im Raum? Bei den Orthodoxen nehme ich das so nicht wahr, aber bei den Römern eventuell?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@Mistah Kurtz

Ich bin zwar kein Experte für die Evangelen, aber so weit ich weiß, können sie es sich immerhin erlauben, halbe Pfarrstellen zu vergeben, in der Hoffnung, mit einem Pfarrerehepaar zwei Pfarrer für den Preis von einem zu bekommen. Der Mangel an Pfarrern scheint also dort wesentlich den schlechten ökonomischen Bedingungen geschuldet.

 

Das glaube ich eher nicht. Die Kirche bezahlt Pastoren nach den Besoldungsstufen der Beamten. Nach der Webseite "steuerklassen.com" startet ein Pastor zu Beginn seiner Karriere  in der Besoldungsstufe A13, das diese entspricht ungefähr einem Grundgehalt von 4.200 Euro, wobei der Verdienst durch verschiedene Zulagen (Berufserfahrung, familiärer Hintergrund etc.) ergänzt werden kann. Ein Pastor mit Berufserfahrung steigt in die Lohnstufe A14 auf. Sein Jahresgehalt Brutto liegt bei bis zu 62.000 € (ohne Zulagen). Gehen wir von einem Bruttogehalt von jährlich 60.000 € aus (ohne Zulagen), kommt er auf ein monatliches Gehalt von annähernd 2.900 € netto. Das reicht vielleicht nicht zum Reich sein, aber gemessen an den ökonomischen Bedingungen in Deutschland, der durchschnittlichen Lebenswirklichkeit (das durchschnittliche Nettogehalt liegt bei rund 1.890 Euro monatlich), ist das nicht schlecht, jedenfalls kaum der Grund, warum der Beruf Pastor immer weniger ergriffen wird.

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Mistah Kurtz
vor 1 Minute schrieb Studiosus:

@Mistah Kurtz

 

Historisch ist das natürlich korrekt. Da will ich mich nicht als Prophet betätigen, vielleicht könnte es so kommen. 

 

Ich hege durchaus Sympathie für die orthodoxe Praxis. Allerdings frage ich mich, welches Signal damit gesendet wird bzw. gesendet würde, wenn auch die Westkirche diesen Usus adaptierte. Der "niedere" Klerus ist vom Zölibat dispensiert, die Hierarchen halten ihn. Steht da nicht die Gefahr eines Zwei-Klassen-Priestertums im Raum? Bei den Orthodoxen nehme ich das so nicht wahr, aber bei den Römern eventuell?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Jeder Systemwechsel ist mit Problemen verbunden, das ist nicht zu leugnen. Nur geht es imo nicht mehr um die Frage, ob es zu einem Wechsel kommt, sondern wie dieser Wechsel aussieht und in welche Richtung dieser Wechsel gesteuert wird. Aber der Blick auf die Orthodoxie lehrt uns zumindest, dass es neben dem System des allgemeinen Zölibats auch ein anderes System gibt, das historisch sehr stabil ist, ist es doch älter als System Roms.

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Marcellinus

@Mistah Kurtz

Es gibt diese halben Stellen. Das ist Fakt. Google mal nach „halbe Pfarrstelle“. Du wirst dich wundern, wieviele Treffer du findest, alle aus dem ev. Bereich.

bearbeitet von Marcellinus

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Studiosus

Der "Priestermangel" ist natürlich in den Gemeinschaften der Reformation ein nicht so drängendes Problem wie in der katholischen Kirche, da prinzipiell jeder Getaufte das Abendmahl halten könnte. Dazu kommt, dass sich Kirche protestantischerseits nicht so stark über die Sakramente und den Kult definiert.

 

Die theologische Crux katholischerseits liegt ja gerade gegenteilig: viele, die wollten, aber nur wenige, die qua Weihevollmacht, können. Das Altarsakrament steht als Zeichen der communio klar im Zentrum.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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nannyogg57

Der Nachwuchsmangel betrifft mehr oder weniger alle katechetischen und pastoralen Berufe beider Kirchen. Nur so zur Info.

 

Was katholische Priester betrifft, ist er noch mal verschärft. Ich glaube, verheiratete Diakone haben wir als Einzige genügend.

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Studiosus

Ja, also das mit den verheirateten ständigen Diakonen sehe ich auch kritisch. Man hat hier den ständigen Diakonat der alten Kirche wieder zum Leben erwecken wollen. So weit, so gut. Die Möglichkeit, die Weihe auch als Verheirater zu empfangen, hat sich allerdings auf die angeschlagenen Weihezahlen der Priester - so mein Verdacht - eher negativ ausgewirkt. Mancher, der vielleicht eine Berufung zum Priestertum verspürte aber den Zölibat fürchtete, hat sich auf dieses Amt zurückgezogen. Was insofern problematisch ist als Diakonen nur die eingeschränkte Entfaltung der Vollmachten des ordo möglich ist. Jetzt hat man zwar in der Tat viele verheiratete Diakone, eine zusätzliche Sonntagsmesse, in der dieselben dann auch konsekrierten, erwächst hieraus indes nicht. Es ist auch nicht die originäre Aufgabe dieses Weihegrades. 

 

Ich kenne selbst aus der Fakultät mehrere junge Männer, die eine Berufung zum Priestertum geprüft haben, allerdings wegen einer Lebenspartnerin aktuell eher den ständigen Diakonat anpeilen bzw. erst einmal pastoraler Dienst, Heirat mit evtl. Option der Diakonenweihe. Ich glaube 35 ist dort die Mindestgrenze? 

 

Ganz ehrlich: Freuen kann ich mich darüber nicht wirklich. Aber das muss ich auch nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Werner001

Wieso, ist denn etwa nicht jeder, der von Gott zum Priestertum berufen ist, von Gott automatisch auch zum Zölibat berufen?

 

Werner

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Studiosus
vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Wieso, ist denn etwa nicht jeder, der von Gott zum Priestertum berufen ist, von Gott automatisch auch zum Zölibat berufen?

 

Werner

 

Also wenn Du nach meiner persönlichen Meinung fragst, dann ja. Es gibt eine Berufung zur Ehe, eine Berufung zum Priestertum, zum Ordensstand etc.

 

Stichwort Standeswahl.

 

Wen Gott zum Priestertum beruft, dem gibt er die Standesgnaden, diese Berufung auch zu leben. Ich glaube persönlich einfach nicht, dass Gott Menschen zu einem Dienst oder einer Lebensform beruft, die sie dann in seiner Kirche nicht ausüben oder leben können. So mein Eindruck.

 

Allerdings würde ich das Geschehen einer Berufung, das ein übernatürliches und intimes ist, nicht zu akademisch platt walzen. Eine "Vokatiologie", eine systematische Lehre von den Berufungen, gibt es wohl aus ebendiesem Grunde nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

 

 

 

bearbeitet von Studiosus

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Werner001

Wenn das aber so ist, dann kann doch die Möglichkeit für Diakone zur Heirat nicht zu einem Rückgang der Priesterzahlen führen

 

Werner

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Studiosus

Möglicherweise nicht. Es war auch nur meine Vermutung. Ich könnte mir eben denken, dass der ständige Diakon mit Frau für einige, die zaudern, einen ersehnten Mittelweg darstellt.

 

Wie gesagt, Berufung und wie Gott und Gnade da mitspielen übersteigt zumindest mein Erkenntnisvermögen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Julius
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

@Mistah Kurtz

Es gibt diese halben Stellen. Das ist Fakt. Google mal nach „halbe Pfarrstelle“. Du wirst dich wundern, wieviele Treffer du findest, alle aus dem ev. Bereich.

 

Ich weiss, dass es sie gibt. Aber da ist zu unterscheiden ...

  1. Der aktuelle Stellenplan wird gekürzt, wenn die Zahl der Gemeindemitglieder entsprechend zurückgeht. Dann werden, wie hier, aus drei Pfarrstellen halt zweieinhalb, und dann wird eben auch nur eine halbe Stelle ausgeschrieben. Die Gemeinden sind darüber nicht sonderlich beglückt, denn die Zahl der Bewerber um eine solitäre halbe Stelle bleibt überschaubar. Da müssen dann schon mehrere glückliche Umstände aufeinandertreffen, damit zusammenfindet, was zusammengehören will: die im näheren Umkreis wohnhafte ordinierte Theologin, beispielsweise, die nach einer Familienpause zurück in den Beruf will, aber eine Stelle innerhalb eines zumutbaren Radius antreten kann und will oder ähnliche Konstellationen. Wir haben hier in der Nähe gerade eine solche: Pfarrerehepaar hat sich 10 Jahre lang eine Stelle geteilt - jetzt wechselt sie auf eine halbe Stelle im übernächsten Dorf, während er wieder auf Vollzeit aufstockt.
  2. Auf die Ausschreibung einer (vollen) Pfarrstelle bewirbt sich ein (meist junges) Theologenehepaar mit der Bitte, sich eine volle Stelle teilen zu dürfen. Diese Stellen sind bei jungverheirateten evangelischen Theologen in der Phase der Familiengründung nicht unbeliebt, kann doch jeder, wenn sich nach und nach Kinder einstellen, seine Theologenlaufbahn fortsetzen. Wenn die dann irgendwann zu anderen Ufern aufbrechen, ist da immer noch eine volle Stelle, die - mit der Option, dass sie auch geteilt werden kann - neu ausgeschrieben wird.

 

Der Pfarrermangel ist bei den Protestanten im übrigen zyklisch. In Zeiten, in denen nur jeder fünfte Diplomtheologe ins Vikariat (entspricht dem Referendariat) übernommen wird, sinkt die Zahl der Studienanfänger erheblich. Wenn - wie in der württembergischen Landeskirche derzeit - eine Pensionierungswelle ansteht, fehlt's dann an Studienabgängern bzw. Pfarramtsanwärtern. 

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Julius
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn das aber so ist, dann kann doch die Möglichkeit für Diakone zur Heirat nicht zu einem Rückgang der Priesterzahlen führen.

 

 

Von einer Möglichkeit für Diakone zur Heirat kann ja eigentlich nicht die Rede sein. Vielmehr wird Verheirateten die Möglichkeit eröffnet, sich zum Diakon weihen zu lassen. Damit ist für geborene (verheiratete) Katholiken aber das Ende der Fahnenstange der klerikalen Laufbahn erreicht.

Unverheirateten wird bei der Diakonatsweihe das Zölibatsversprechen abgenommen.

Im Gegensatz zu Studiosus sehe ich die Möglichkeit der Weihe zum Ständigen Diakon allerdings nicht als ursächlich für einen (weiteren) Rückgang der Priesterzahlen. Die Zahl der verheirateten Pastoralreferenten, die irgendwann eine Diakonenweihe anstreben, ist über die Jahre doch bemerkenswert gering geblieben. Das Ständige Diakonat ist in unserer Diözese ja schon früh etabliert gewesen, ich kenne auch eine ganze Reihe Ständiger Diakone, aber die kommen mehrheitlich über eine ganz andere Berufungsschiene - etwa (aber keineswegs zwingend) aus einem sozialen Beruf, auf den sie dann irgendwann die Ausbildung für das Diakonat draufsatteln. Der studierte Theologe, der sich jahrelang írgendwie als ungeweihter "pastoraler Mitarbeiter" bis zur Mindestaltersgrenze durchgeschlagen hat, ist die Ausnahme.

bearbeitet von Julius

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Studiosus

Sehr richtige Feststellung: Die Weihe ist ein Ehehindernis, die Ehe allerdings - im Falle des ständigen verheirateten Diakons - kein Weihehindernis. 

 

Ich denke man muss bei aller Hochachtung der Tradition und den durchaus einschlägigen theologischen Begründungen des Zölibats schon festhalten, dass es sich vorrangig um ein Kirchengesetz handelt (ius mere ecclesiasticum). Eine Vorschrift der Disziplin, nicht des Glaubensgutes. Und Disziplinen haben es an sich, dass sie durchaus Änderungen unterworfen sind.

 

Ich denke den Zölibat zu leben ist einfach auch in gewissem Maße ein Charisma. John Henry Newman beispielsweise hielt diese Lebensform - noch in der Church of England - für die einzige angemessene Lebensweise des priesterlichen Dienstes (damals ging er freilich noch von der Gültigkeit seiner Weihen aus).

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

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Moriz
Am ‎23‎.‎01‎.‎2019 um 18:10 schrieb Studiosus:

Daher ist es völlig vertretbar, dass den Pfarrern eine Haushaltshilfe gestellt werden sollte: Das vorrangige Ziel der Sendung der Priester ist die Sorge um das Heil der Seelen, die Darbringung der Sakramente, und sie selbst geben durch ihr zeichenhaftes Leben

Den Priestern hilft derzeit viel mehr, wenn sie durch Verwaltungsfachkräfte etc. von berufungsfremden Aufgaben entlastet werden.

Haushaltshilfen gibt's bei Miele, Bosch und Medion.

Wer 40 Stunden in der Woche arbeitet - egal wo und was - der ist in der Lage, seinen Haushalt selbst zu führen. Punkt.

Wenn jemand 80 Stunden in der Woche qualifiziert arbeitet, dann ist die bezahlte Haushaltshilfe für den Chef meist günstiger. Ich halte Religionspadägogik dafür allerdings für eine Fehlqualifikation.

 

Früher lebten im Pfarrhaushalt nicht nur ein Pfarrer, sondern auch noch diverse Kapläne (und es gab noch keine Waschmaschinen etc). Da war das mit der Pfarrhaushälterin noch mal was anderes.

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich halte Religionspadägogik dafür allerdings für eine Fehlqualifikation.

 

Man kann sich den Beruf seiner Pfarrhaushälterin halt nicht immer aussuchen. Im Studium trifft man da halt eher selten auf Hausfrauen.

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Higgs Boson
vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Möglicherweise nicht. Es war auch nur meine Vermutung. Ich könnte mir eben denken, dass der ständige Diakon mit Frau für einige, die zaudern, einen ersehnten Mittelweg darstellt.

 

Wie gesagt, Berufung und wie Gott und Gnade da mitspielen übersteigt zumindest mein Erkenntnisvermögen.

 

Berufung heißt: Ich kann nicht anders.

 

Ein Künstler aus Berufung kann nicht anders, als genau das, was er tut, mit Leidenschaft und ohne Rücksicht auf irgendwelche andere Dinge genau das zu tun, was er tut. Wenn Gott einen Priester beruft und ihn, Deiner Vorstellung nach, gleichzeitig zur Ehelosigkeit beruft, dann wird er ja wohl hoffentlich die gleiche Leidenschaft dafür haben, wie ein Künstler aus Berufung.

 

Zaudern ist ein Hinweis auf fehlende Leidenschaft und damit Berufung.

 

Das bedeutet, entweder stimmt Deine Annahme nicht, dass Gott bei Priesterberufung auch noch gleich die Leidenschaft fürs Zölibat hinter herschiebt, oder Gott beruft einfach immer weniger Menschen ins Zölibat und Priesteramt.

 

Deine Aussagen allerdings widersprechen sich.

bearbeitet von Higgs Boson

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Mistah Kurtz
vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Berufung heißt: Ich kann nicht anders.

 

 

Ich bezweifle, dass Gott zwingt. Rufen ja, zwingen nein. Zumal der Mensch auch einen freien Willen hat und sich auch bewusst gegen eine bestimmte Berufung entscheiden kann. Also ja, ich kann, auch wenn berufen, anders. Oft merkt man ja noch nicht einmal, dass man gerufen wird. Man hört den Ruf nicht, er geht unter oder wird für etwas anders gedeutet, eine fixe Idee vielleicht, eine psychische Störung, ein jugendlicher Übereifer ... aber keine Sorge, das wächst sich aus, studier erst einmal etwas gescheites, dann sieht man weiter, man kann auch als Arzt Gutes tun oder als Rechtsanwalt, die verdienen dabei nicht schlecht ... 

 

Ich muss dabei an zwei großartige Erzählungen im Alten Testament denken. Die eine handelt von der Berufung Samuels (1. Buch Samuel, Kapitel 3), die andere  vom Zwiegespräch des Propheten Elija mit dem Herrn (1. Buch der Könige, Kapitel 19).  Die Stimme des Herrn ist ein zart wie Traumgespinst, ein sanftes, leichtes Säuseln, kein fordernder Trompetenschall,  kein Paukenschlag, kein Sturm. Je lauter es um uns herum ist, je mehr Trubel, Unruhe und Tumult, desto schwerer ist es, dieses Säuseln zu hören. Heute reden viele Stimmen auf uns ein, Radio, TV, Social Media ... jede weiß etwas oder meint etwas zu wissen, die eine weist uns hierhin, die andere dorthin und wieder eine in eine ganz andere Richtung. Was ist gegen dieses Getöse, gegen diesen Wirrwarr an Stimmen, dieser gigantischen Sprachverwirrung ein leises Säuseln? Das hört man doch kaum.

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Merkur
Am 24.1.2019 um 22:28 schrieb Studiosus:

Ich denke den Zölibat zu leben ist einfach auch in gewissem Maße ein Charisma. John Henry Newman beispielsweise hielt diese Lebensform - noch in der Church of England - für die einzige angemessene Lebensweise des priesterlichen Dienstes (damals ging er freilich noch von der Gültigkeit seiner Weihen aus).

Hast du dazu ein Zitat?

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Marcellinus

Zölibatär aus „Berufung“? Könnte es sein, daß ihr euch etwas vormacht? Die meiste Zeit war der Priesterberuf, ähnlich wie bei Nonnen und Mönchen, eine Chance zu gesellschaftlichem Aufstieg für die, die sonst wenig Chancen hatten. Familiengründung dagegen war an ökonomische Voraussetzungen gebunden. Noch in meiner Schulzeit waren viele Lehrer unverheiratet (von Lehrerinnen gar nicht zu reden) und aßen in der örtlichen Kneipe im Abo. 

 

Heute gibt es zahlreiche berufliche Alternativen, die dazu noch Familienbildung ermöglichen, und weit attraktiver sind. Bleiben die „Berufenen“, aber die waren zu allen Zeiten eine Minderheit.

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