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Jan_Duever

Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

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Studiosus

Einzelfälle sind nicht die Regel. Außerdem sind die Umstände dieses Priesters - Untergrundkirche, Katholikenverfolgung - wohl nicht ohne Weiteres übertragbar auf die Situation in Staaten, in denen die Kirche frei ist. Am ehesten noch mit China. 

 

Darüber hinaus schildert er die sub conditione-Weihen. Offensichtlich war man sich seitens Roms dieser im Untergrund erteilten Weihen nicht sicher. Warum er allerdings nicht, wie ich es sinnvoll fände, der griechisch-katholischen Kirche angeschlossen wurde, entzieht sich meiner Kenntis. Das geht aus diesem Interview auch nicht hervor. Es bleibt also Vieles im Dunkeln. Ein Massenphänomen oder ein Umdenken Roms hat dieser "Präzedenzfall" jedenfalls nachweislich nicht bewirkt, was ihn für unsere strukturelle Frage nach der Einheit von Priesteramt und Zölibat nicht aussagekräftig erscheinen lässt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Julius
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Einzelfälle sind nicht die Regel


Weiss ich. Aber trotzdem danke für die Mitteilung.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Warum er allerdings nicht, wie ich es sinnvoll fände, der griechisch-katholischen Kirche angeschlossen wurde, entzieht sich meiner Kenntis.

 

Meiner Kenntnis nicht. Er fand es nicht sinnvoll und wollte darum nicht bei der griechisch-katholischen Kirche angeschlossen werden.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

was ihn für unsere strukturelle Frage nach der Einheit von Priesteramt und Zölibat nicht aussagekräftig erscheinen lässt

 

Oh entschuldige, dass ich "eure" exklusive Runde gestört habe. Zu der Frage wollte ich gar nichts beitragen. Trotzdem gibt es Herrn Kofron, auch wenn er der einzige seiner Gattung ist, und immerhin ist er als einziger eine Ausnahme von "der Regel".

Edited by Julius

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nannyogg57

Berufung im AT und im NT ist nichts, was irgendwie den freien Willen des Menschen berücksichtigen würde.

 

Mose debattiert mit Gott am Dornbusch, der brennt, aber nicht verbrennt, zwei Kapitel lang, bevor er tut, was ihm Gott befohlen hat.

 

Paulus sieht sich als jemand, der in dem, was er nach seiner Berufung tat, unter Zwang steht (Quellennachweis wird gerne nachgereicht, falls jemand dessen bedarf).

 

In diesem Sinne ist Berufung etwas, das getan werden muss, und wozu man in den Dienst genommen wird und in der Ausübung durch Gottes Gnade begleitet wird.

 

Vielleicht nicht das, was wir heutzutage so unter Selbstverwirklichung verstehen.

  • Thanks 1

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Moriz
Am ‎06‎.‎03‎.‎2019 um 23:39 schrieb nannyogg57:

 

Ich habe das (Gottesdienstbeauftragte) übrigens nicht gemacht, weil Gottes Stimme mir sagte, das wäre mein Weg. Ich mach´s, weil es sein muss. Und mit Gottes Hilfe werde ich es hinkriegen.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

In diesem Sinne ist Berufung etwas, das getan werden muss, und wozu man in den Dienst genommen wird und in der Ausübung durch Gottes Gnade begleitet wird.

 

Vielleicht nicht das, was wir heutzutage so unter Selbstverwirklichung verstehen.

 

Also doch von Gott berufen B) 

 

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Higgs Boson
vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Berufung im AT und im NT ist nichts, was irgendwie den freien Willen des Menschen berücksichtigen würde.

 

Weil das AT es sowieso nicht so mit dem freien Willen hat.

 

Berufung im AT hat drei Phasen: Ruf, Widerspruch (Einwand eigenes Unvermögen), Entkräftung desselben.

 

Es gibt ein recht prominentes Beispiel was geschieht, wenn einer dem Ruf nicht folgt: Jona. Dessen Einwand wird anfangs nicht genannt. Er verhandelt noch nicht mal sondern haut gleich ab. Der Rest ist bekannt.

 

Einer Berufung nicht nachzukommen geht nicht. Es ist ein nicht anders können. Berufung ist alternativlos, der Berufene leidet darunter, wenn er ihr nicht nachkommt.

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Studiosus

Ich möchte noch ein anderes Motiv einführen: Das Ablehnen der Berufung zum Priestertum aus einem Gefühl der Unwürdigkeit heraus. 

 

Gerade in den Viten der Heiligen kommt dies öfter vor. Da sich der Berufene der Würde des Amtes unwürdig empfindet, lehnt er es ab, geweiht zu werden. Und wird stattdessen Laienbruder o. ä. 

 

Wäre das auch heute, wo es an Arbeitern im Weinberg des Herrn so dringend fehlt, ein valider Grund, das Priestertum nicht zu ergreifen?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

Edited by Studiosus

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nannyogg57

Du hast doch zwischen Indienstnahme durch die Kirche und Berufung unterschieden. Die Heiligen haben die Indienstnahme abgelehnt.

 

Früher ging das mit dem Indienstnehmen halt einfacher. Heute geht das nicht mehr. In keinem kirchlichen Berufsfeld, übrigens.

 

Früher brauchte man keine Berufung für ein kirchliches Amt. Nicht mal zum Klosterleben.

Edited by nannyogg57

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Jocke
Am 9.3.2019 um 13:59 schrieb Higgs Boson:

 

Weil das AT es sowieso nicht so mit dem freien Willen hat.

 

Berufung im AT hat drei Phasen: Ruf, Widerspruch (Einwand eigenes Unvermögen), Entkräftung desselben.

 

Es gibt ein recht prominentes Beispiel was geschieht, wenn einer dem Ruf nicht folgt: Jona. Dessen Einwand wird anfangs nicht genannt. Er verhandelt noch nicht mal sondern haut gleich ab. Der Rest ist bekannt.

 

Einer Berufung nicht nachzukommen geht nicht. Es ist ein nicht anders können. Berufung ist alternativlos, der Berufene leidet darunter, wenn er ihr nicht nachkommt.

Eine Berufung hat Ähnlichkeit mit der Dienstanweisung von Seiten des sog. Arbeitgebers. Der freie Wille endet auch hier. Wer den Dienstanweisungen nicht folgt, der wird entlassen. Und dann hat er seinen freien Willen.

Auch Jona musste nicht folgen.

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Shubashi

Weiß nicht, ob das hierher passt:

Die deutschen Diözesen wollen in den nächsten 4 Jahren die obere Leitungsebene der Diözesen mit 1/3 Frauen besetzen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-03/deutsche-bischofskonferenz-katholische-kirche-frauenquote-fuehrungspositionen

 

Normalerweise bin ich kein Quotenfreund, zumindest wenn es eine rechtliche Gleichstellung gibt.

Nur gibt es die im Katholizismus bekanntlich nicht, weshalb ich die Maßnahme für gut und notwendig halte.

 

Allerdings kenne ich mich in den Verwaltungsstrukturen der Bistümer nicht besonders aus - welche Ämter gehören denn konkret zur Leitungsebene und sind nicht kirchenrechtlich Klerikern vorbehalten?

 

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Julius
vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Allerdings kenne ich mich in den Verwaltungsstrukturen der Bistümer nicht besonders aus - welche Ämter gehören denn konkret zur Leitungsebene und sind nicht kirchenrechtlich Klerikern vorbehalten?

 

So genau weiss ich das nicht. Auf die Schnelle robbe ich mich daher auf einem Umweg ran: alle leitenden Funktionen in den Ordinariaten, die heute nicht mit Klerikern, sondern (männlichen) Laien wie Pastoralreferenten und dergleichen besetzt sind, könnten/können auch ohne Umschweife mit Frauen besetzt werden.

Sowas wie das "erzbischöfliche Seelsorgeamt" in Freiburg - das klingt ja eigentlich schon danach als ob es nach männlicher Leitung schreit - wurde schon vor viiieeelen Jahren von einem Nichtkleriker, einem gelernten Pastoralreferenten, geleitet. Der dürfte meiner Schätzung nach inzwischen im Ruhestand sein, das Ordinariat ist wohl durch den neuen Erzbischof umgekrempelt worden, der Webauftritt dementsprechend auch. Kurzum - ich blicke da im Augenblick nicht mehr so durch.
In die (erz)bischöflichen Seelsorgeämter als einstmals klerikale Bastion scheinen mit den Jahren aber nicht nur Laien, sondern auch Frauen eingedrungen zu sein.

 

Merke: nicht alles, was sich als klerikale Bastion anhört, ist auch eine.

Edited by Julius

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rorro

Es werden viel zu viele Kleriker auf Posten gesetzt, die keinen Kleriker erfordern.

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Spadafora

Was man leider immer wieder erlebt kirchliche Behörden und auch Orden meinen oft eine Weihe ersetzt fachkompetenz

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Frank
vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

Was man leider immer wieder erlebt kirchliche Behörden und auch Orden meinen oft eine Weihe ersetzt fachkompetenz

War da nicht was in Eichstätt, nach dem Muster?

Zu meiner Schande muss ich eingestehen das ich zu wenig Zeitung lese um da auf dem laufenden zu sein. Dabei ist das hier quasi in der Nachbarschaft

 

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Jocke
vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

Was man leider immer wieder erlebt kirchliche Behörden und auch Orden meinen oft eine Weihe ersetzt fachkompetenz

Man sollte sich hin und wieder vergegenwärtigen was der Inhalt ist. Wie ist denn Paulus zu seiner Fachkompetenz gekommen?

Saulus wurde von dem Lichtstrahl Christi getroffen und mit so mit Fachkompetenz angefüllt.

Die Weihe gibt Christus die Möglichkeit, seine Gegenwart zu zeigen. Das andere ist Menschenwerk

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rorro
vor 34 Minuten schrieb Jocke:

Man sollte sich hin und wieder vergegenwärtigen was der Inhalt ist. Wie ist denn Paulus zu seiner Fachkompetenz gekommen?

Saulus wurde von dem Lichtstrahl Christi getroffen und mit so mit Fachkompetenz angefüllt.

Die Weihe gibt Christus die Möglichkeit, seine Gegenwart zu zeigen. Das andere ist Menschenwerk

 

Fachkompetenz zum Evangelisieren, das ja. Sicher keine Fachkompetenz für Finanzfragen, Personalverwaltung, Personalführung, Immobilienfragen, Umweltthemen etc.

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Spadafora
vor 42 Minuten schrieb Jocke:

Man sollte sich hin und wieder vergegenwärtigen was der Inhalt ist. Wie ist denn Paulus zu seiner Fachkompetenz gekommen?

Saulus wurde von dem Lichtstrahl Christi getroffen und mit so mit Fachkompetenz angefüllt.

Die Weihe gibt Christus die Möglichkeit, seine Gegenwart zu zeigen. Das andere ist Menschenwerk

ich zweifel sehr daran daß die Weihe die Möglichkeit hatte kompedent ein Krankenhaus Alten heim oder Wohnhaus für Behinderte zu leiten
wenn du das denkst ist es frommer Blödsinn

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Werner001
19 hours ago, rorro said:

Es werden viel zu viele Kleriker auf Posten gesetzt, die keinen Kleriker erfordern.

Es gibt vielleicht viel zu viele Kleriker, die man nicht auf die Menschheit loslassen kann, und die man deshalb lieber in die Verwaltung steckt...

 

Werner

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Spadafora
vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt vielleicht viel zu viele Kleriker, die man nicht auf die Menschheit loslassen kann, und die man deshalb lieber in die Verwaltung steckt...

 

Werner

Entweder landen diese Unfähigen für die Gemeindeseelsorge in der Verwaltung oder in der Krankenhaus Seelsorge bzw in Alten oder Behinderteneinrichtungen
man hat oft den Eindruck  die Ordinariate rechnen damit daß die so beglückten Schäfchen sich nicht wehren können also gibt man ihnen die Ausschussware  
in Wien fürchte das vor einigen Jahren zu einem der widerlichsten Fällen von sexuellem Mißbrauch an schwerstbehinderten 

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Fachkompetenz zum Evangelisieren, das ja. Sicher keine Fachkompetenz für Finanzfragen, Personalverwaltung, Personalführung, Immobilienfragen, Umweltthemen etc.

 

Fachkompetenzen lassen sich erwerben und Akademiker sind in der Regel in der Lage, ihren Horizont bedarfsgerecht zu erweiteren. Jemandem mit einem Staatsexamen in Medizin mag das fremd sein, aber z.B. mit einem geisteswissenschaftlichen Abschluss bleibt einem gar nichts anderes übrig, als die im Studium erworbenen soft skills zu nutzen, um sich in einen fachfremden Job einzuarbeiten.

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Moriz
vor 59 Minuten schrieb Spadafora:

      

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Es gibt vielleicht viel zu viele Kleriker, die man nicht auf die Menschheit loslassen kann, und die man deshalb lieber in die Verwaltung steckt...

Entweder landen diese Unfähigen für die Gemeindeseelsorge in der Verwaltung oder in der Krankenhaus Seelsorge bzw in Alten oder Behinderteneinrichtungen

 

Kleriker, die für die Seelsorge nicht geeignet sind (und nicht schon in Konvikt und Seminar aussortiert wurden) sind manchmal in der Verwaltung gut aufgehoben.

Manch einer scheitert in der Gemeinde nicht an der Seelsorge, sondern an all den anderen, eher untheologischen Aufgaben, die so ein Kleriker hat (ein Pfarrer beschrieb einen Aspekt seiner Tätigkeit mal mit 'Leiter eines mittelständischen Betriebes mit 50 Angestellten und 2 Mio. Jahresumsatz'). So jemand kann in der Sonderseelsorge, wo sich der 'Verwaltungskram' in Grenzen hält, gut aufgehoben sein.

 

Man kann das natürlich auch anders handhaben und den genuinen Seelsorger in die Verwaltung stecken und den gut organisierten Misanthropen in die Sonderseelsorge. Aber warum sollte man?

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Spadafora

Im Sozialbereich  ist dem Leider nicht so
Grade bei Ordensschwestern die denken man kann heute noch Behinderte Behandeln wie kl. Kinder und Dinge tun Behinderte einfach duzen 
"drohen" es gibt kein Dessert wenn du nicht zur Messe gehst keinen Haustürschlüssel geben bestimmen wann Licht aus ist usw
( Ich spreche hier von voll Geschäftsfähigen Behinderten)
Gott Sei Dank stellt der Kardinal von Wien das  immer mehr ab
die Schwestern müssen die fachliche Leitung an Fachpersonal abgeben 

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Spadafora
vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Kleriker, die für die Seelsorge nicht geeignet sind (und nicht schon in Konvikt und Seminar aussortiert wurden) sind manchmal in der Verwaltung gut aufgehoben.

Manch einer scheitert in der Gemeinde nicht an der Seelsorge, sondern an all den anderen, eher untheologischen Aufgaben, die so ein Kleriker hat (ein Pfarrer beschrieb einen Aspekt seiner Tätigkeit mal mit 'Leiter eines mittelständischen Betriebes mit 50 Angestellten und 2 Mio. Jahresumsatz'). So jemand kann in der Sonderseelsorge, wo sich der 'Verwaltungskram' in Grenzen hält, gut aufgehoben sein.

 

Man kann das natürlich auch anders handhaben und den genuinen Seelsorger in die Verwaltung stecken und den gut organisierten Misanthropen in die Sonderseelsorge. Aber warum sollte man?

wie ich es gesagt habe die Kranken alten und Behinderten wehren sich nicht denen kann man alles vorsetzten
 

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rorro
vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Fachkompetenzen lassen sich erwerben und Akademiker sind in der Regel in der Lage, ihren Horizont bedarfsgerecht zu erweiteren. Jemandem mit einem Staatsexamen in Medizin mag das fremd sein, aber z.B. mit einem geisteswissenschaftlichen Abschluss bleibt einem gar nichts anderes übrig, als die im Studium erworbenen soft skills zu nutzen, um sich in einen fachfremden Job einzuarbeiten.

 

Das ist mir durchaus nicht fremd. Nur fängt man in der Industrie nicht gleich als gehobene Führungskraft an.

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Werner001
13 minutes ago, rorro said:

 

Das ist mir durchaus nicht fremd. Nur fängt man in der Industrie nicht gleich als gehobene Führungskraft an.

Außer der Vater/Onkel spielt im richtigen Golfclub.

 

Werner

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Shubashi
vor 20 Stunden schrieb Moriz:

 

Fachkompetenzen lassen sich erwerben und Akademiker sind in der Regel in der Lage, ihren Horizont bedarfsgerecht zu erweiteren. Jemandem mit einem Staatsexamen in Medizin mag das fremd sein, aber z.B. mit einem geisteswissenschaftlichen Abschluss bleibt einem gar nichts anderes übrig, als die im Studium erworbenen soft skills zu nutzen, um sich in einen fachfremden Job einzuarbeiten.

 

Das ist sicher richtig, nur braucht es dann immer noch keinen geweihten Kleriker.

Ist es nicht eher so, dass die Kirche hier einfach reine, diskriminierende Gewohnheiten aus einer Zeit fortsetzt, in der eben Kleriker die einzigen "studierten" Kirchenmitarbeiter waren?

In eine Zeit, in der es jede Menge ungeweihte Theologen und Fachabsolventen anderen Richtungen gibt, passt das nicht mehr.

Edited by Shubashi
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