Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Verständnisfrage: 600 neue Patienten oder 600 durch ihre Therapeuten missbrauchte Klienten?

(sorry, steh grad auf dem Schlauch)

600 durch Therapeuten missbrauchte Patienten, wobei Mißbrauch hier definiert wird als Aufnahme sexueller Handlungen vor Ende der Therapie.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Verständnisfrage: 600 neue Patienten oder 600 durch ihre Therapeuten missbrauchte Klienten?

(sorry, steh grad auf dem Schlauch)

600 durch Therapeuten missbrauchte Patienten, wobei Mißbrauch hier definiert wird als Aufnahme sexueller Handlungen vor Ende der Therapie.

Danke!

[Jocke]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

Jemand, der seine Sexualität jedoch (bewusst oder unbewusst) ausleben will, der wird nicht Priester werden. Einen Päderasten, der bewusst Priester wird, weil er denkt, er stünde unter dem Schutz des Bischofs kann ich mir kaum vorstellen - und er wäre inzwischen auch ziemlich gearscht.

Du redest über Triebe so, als wenn sie nicht triebhaft wären ,sondern geistig.

Niemand nimmt sich vor, seine Sexualität auszuleben, das ist zu umständlich. Triebe haben etwas Unmittelbares und sie sind geistlos, die sind nicht auf einen Plan angewiesen.

 

Jesus hat sehr richtig gesagt, dass es entscheidend ist, auch im Kleinen treu zu sein. Nur so erziehst du kritische Menschen und was Jesus sagt, das gilt auch für Jesus.

 

Sexuelle Gewalt ist keine Buße und die Hostie ist nicht der Leib Christi.

 

Mensche die lernen, gegen die Realität zu begreifen, die erlernen Hilflosigkeit. Wer eine Mehlspeise umdeutet, der unterläuft das, was auch Verbrechen als das erkennt, was sie sind.

 

Alles hat seinen Preis. Und den zahlen auch die Katholiken,hier vermehrt deren Kinder.

 

[rorro]

Am 15.4.2019 um 11:46 schrieb Merkur:

Ich meinte ein Beispiel, in dem diese von dir behauptete Aufwertung in der konkreten Lehre ersichtlich wird und befreiend auf konkrete Menschen gewirkt hat. Dass der Körper keine hormon- und instinktgesteuerte Maschine ist, ist eine Selbstverständlichkeit und ohne Bezug zu meiner Frage. Möchtest du mit diesem Themenwechsel etwas andeuten und wenn ja, was?

 

Was für Dich selbstverständlich ist, ist es für Adepten bspw. des fehlenden freien Willens keineswegs. Und deswegen bezieht sich das sehr wohl auf die Frage, die offen formuliert war (vielleicht wählst Du eine geschlossenere Form, um das demnächst zu konkretisieren). Möchtest Du, daß ich Dir eine Person nenne, die Du voraussichtlich nicht kennst, der das Verständnis der Kirche zur Sexualität geholfen hat, sich besser selbst und positiver zu verstehen? Was bringt Dir das?

bearbeitet 17. April 2019 von rorro

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Im Bereich etwa der Psychotherapie rechnet man mit ca. 600 Mißbrauchsfällen im Jahr, das ist mehr als wir im Bereich der katholischen Kirche in Deutschland seid 2000 zusammen haben.

 

Aus privatem Interesse: wer ist "man"?

[Chrysologus]

Die konkrete Zahl habe ich der Zeit - genannt wurden mir ähnliche Schätzungen in diversen Gesprächen mit Therapeuten.

 

Das Ärzteblatt nennt dieselbe Zahl und verweist weitergehend auf eine amerikanische Studie, derzufolge 10% der Therapeuten selbst angaben, jemals eine sexuelle Beziehung zu einem Patienten gehabt zu haben. Das DIPT rechnet mit 300 - 600 Vorfällen pro Jahr. 

bearbeitet 17. April 2019 von Chrysologus

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Chrysologus:

 Die Zahlen sind unterdurchschnittlich groß - lediglich die Größe der Gesamtorganisation und die Betrachtung sehr langer Zeiträume (zum Teil fast 75 Jahre) läßt sehr große absolute Zahlen aufkommen, was nun keinesfalls entschuldigend gemeint ist.

 

Im Bereich etwa der Psychotherapie rechnet man mit ca. 600 Mißbrauchsfällen im Jahr, das ist mehr als wir im Bereich der katholischen Kirche in Deutschland seid 2000 zusammen haben.

Wo bei in der Psychotherapie der Missbrauchs Begriff viel weiter gefasst wird

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb Spadafora:

Wo bei in der Psychotherapie der Missbrauchs Begriff viel weiter gefasst wird

Ich würde ihn im Bereich der Seelsorge nicht enger fassen wollen als das jede sexuelle Betätigung im Kontext der persönlichen Seelsorge übergriffig ist. Allerdings muss man hier sicherlich zu allgemeinen Seelorgebeziehungen abgrenzen.

[Julius]

Am 11.4.2019 um 13:25 schrieb rorro:

Der Katholik Josef Ratzinger fordert ebenfalls einen Neuanfang, allerdings nicht postmodernitätskonform. Mal sehen, welchen Kübel aus den dtsprachigen Ländern er diesmal über sich ergehen lassen muß.

 

Der Münsteraner Dogmatiker Michael Seewald meint, Ratzingers Aufsatz offenbare "ein beachtliches Maß an Gehässigkeit". Das sehe ich schon auch so - und nicht erst seit gestern (1968 in Tübingen hat er nie verwunden, das hat er nie so ganz verbergen können). 😉

[rorro]

Der dt. kirchensteuer- und konkordatsgesättigte Theologenmainstream hat Ratzinger nie gemocht. Who cares. Es ist der bereits erwähnte Kübel.

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb Julius:

 

Der Münsteraner Dogmatiker Michael Seewald meint, Ratzingers Aufsatz offenbare "ein beachtliches Maß an Gehässigkeit". Das sehe ich schon auch so - und nicht erst seit gestern (1968 in Tübingen hat er nie verwunden, das hat er nie so ganz verbergen können). 😉

Objektiv muß man sagen Josef Ratzinger hat das Versprechen sich völlig zurück zu ziehen und rein kontemplativ zu leben nicht gehalten 

[rorro]

Fang Du mit Satzzeichen an und richte dann über Ratzinger.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Fang Du mit Satzzeichen an und richte dann über Ratzinger.

Was ich hier tue oder lasse ist mir überlassen
Joseph Ratzinger hat schlicht das nicht gehalten was er angekündigt hat
dieser letzte Text ist peinlich wie schon sein vorheriger zur Judenfrage
ob er boshaft ist weiß ich nicht 
er ist aber sicher peinlich mit diesen ergüssen

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Was für Dich selbstverständlich ist, ist es für Adepten bspw. des fehlenden freien Willens keineswegs. Und deswegen bezieht sich das sehr wohl auf die Frage, die offen formuliert war (vielleicht wählst Du eine geschlossenere Form, um das demnächst zu konkretisieren). Möchtest Du, daß ich Dir eine Person nenne, die Du voraussichtlich nicht kennst, der das Verständnis der Kirche zur Sexualität geholfen hat, sich besser selbst und positiver zu verstehen? Was bringt Dir das?

Ein hoffentlich tieferes Verständnis dieser Lehren.  Die Gründe, die die Person überzeugt haben, würden mich interessieren. Möglicherweise ist es durchaus möglich, diese Lehre als befreiend zu erleben wenn sie richtig kommunziert wird. Dass die Kommunikation derzeit noch verbeserungsfähig ist, darüber herrscht - glaube ich - Einvernehmen.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Fang Du mit Satzzeichen an und richte dann über Ratzinger.

Nun, mit oder ohne Satzzeichen: Er hat recht.

[rorro]

Am 11.4.2019 um 14:57 schrieb Chrysologus:

Mag man so sehen - wie erklärt sich dann der erste Peak der Missbräuche durch Täter der Weihejahrgänge 1950 bis 1960? Wenn in diesen Jahren alles gut gewesen wäre, dann könnte man über seine Thesen nachdenken, so ist es nur der altbekannte Jammer über die bösen 68er und die noch böseren Unterschreiber der Kölner Erklärung, um die es ihm primär zu gehen scheint.

 

Hier gib es eine gute (und nicht katholische) Studie zu dem Geschehnissen in den USA (von 2011):

 

http://www.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/upload/the-causes-and-context-of-sexual-abuse-of-minors-by-catholic-priests-in-the-united-states-1950-2010.pdf

 

Nur zu den Zahlen daraus wann am meisten mißbraucht wurde:

 

Zitat

The “crisis” of sexual abuse of minors by Catholic priests is a historical problem. The count of incidents per year increased steadily from the mid-1960s through the late 1970s, then declined in the 1980s and continues to remain low. Initial estimation models that determined that this distribution of incidents was stable have been confirmed by the new reports of incidents made after 2002.

 

In den mittleren 60ern fing der Anstieg der Mißbrauchsfälle an bis Mitte der 80er und fiel dann ab, um seither auf niedrigem Niveau zu bleiben. Beobachtet wurde der Zeitraum 1950-2010.

 

Noch weitere Ergebnisse und Schlußfolgerungen:

 

Zitat

A substantial delay in the reporting of sexual abuse is common, and many incidents of sexual abuse by priests were reported decades after the abuse occurred. Even though incidents of sexual abuse of minors by priests are still being reported, they continue to fit into the distribution of abuse incidents concentrated in the mid-1960s to mid-1980s.

 

Zitat

The rise in abuse cases in the 1960s and 1970s was influenced by social factors in American society generally. This increase in abusive behavior is consistent with the rise in other types of “deviant” behavior, such as drug use and crime, as well as changes in social behavior, such as an increase in premarital sexual behavior and divorce.

 

Zitat

Features and characteristics of the Catholic Church, such as an exclusively male priesthood and the commitment to celibate chastity, were invariant during the increase, peak, and decrease in abuse incidents, and thus are not causes of the “crisis.”

 

Mag nicht allen gefallen.

bearbeitet 17. April 2019 von rorro

[Chrysologus]

Ich empfehle einen Blick auf S. 39 dieser Studie - ein erster Peak 1960, die vor 1960 ordinierten sind zahlenmäßig am deutlichsten vertreten (wobei nun Delinquenz pro 100 Priester die interessantere Zahl wäre). S. 10 : rasanter Anstieg der Tatzahlen ab den 1950ern. S. 8 dieselbe Beobachtung - die Krise beginnt in den frühen 1950ern, nicht wie Ratzinger behauptet in den späten 1960ern. 

 

Parallel zur gestiegenen gesellschaftliche Akzeptanz der Homosexualtät ab ca. 2000 verschwinden die Taten fast vollständig.

[rorro]

Nun ja, dieser Peak in den 50ern war das Grundrauschen 1965-83. Letztlich könnte den Peak damals nur ein Priester verursacht haben, rein zahlenmäßig.

 

Und Korrelation bedeutet keine Kausalität, das ist Statistik für Anfänger. Daher ist der Zusammenhang mit einer gesellschaftlichen Akzeptanz von Homosexualität zu belegen. 

 

Genauso wenig logisch oder unlogisch, weil vollkommen unbelegt, wäre die Behauptung, mit den Pontifikaten von JPII und BXVI hat sich das Problem nahezu erledigt, weil es unter ihnen, nachdem sie die passenden Bischöfe ernennen konnten, rapide runterging.

[Jocke]

Am 16.4.2019 um 16:55 schrieb Chrysologus:

 Die Zahlen sind unterdurchschnittlich groß - lediglich die Größe der Gesamtorganisation und die Betrachtung sehr langer Zeiträume (zum Teil fast 75 Jahre) läßt sehr große absolute Zahlen aufkommen, was nun keinesfalls entschuldigend gemeint ist.

 

Im Bereich etwa der Psychotherapie rechnet man mit ca. 600 Mißbrauchsfällen im Jahr, das ist mehr als wir im Bereich der katholischen Kirche in Deutschland seid 2000 zusammen haben.

Beklagenswerte Verhältnisse, die zwar von Menschen geschaffen sind, die aber von Menschen nicht verändert werden können, die fordern im besten Fall eine Entschuldigung, wohl gemerkt im günstigsten Fall, weil mehr nicht zu tun ist.

 

Die Form, in welcher sexueller Missbrauch vorzüglich vorkommt, die ist in Vertrauensverhältnissen, in asymmetrischen Beziehungen, wie in denen zwischen Erwachsenen und Kindern,zwischen Therapeut und Patient und in Religion.

Ändern kann man es nur indem man es abschafft, was nur im ersten Fall unmöglich ist.

Es ist möglich, sexueller Gewalt in Therapie und Religion zu entgehen und zwar vollständig. 

Alle Eltern könnten ihre Kinder vollständig und damit sicher vor sexueller Gewalt in der Kirche schützen.

Ich könnte das in meinem Fall garantieren.

[MartinO]

Am 18.4.2019 um 07:57 schrieb Jocke:

Beklagenswerte Verhältnisse, die zwar von Menschen geschaffen sind, die aber von Menschen nicht verändert werden können, die fordern im besten Fall eine Entschuldigung, wohl gemerkt im günstigsten Fall, weil mehr nicht zu tun ist.

 

Die Form, in welcher sexueller Missbrauch vorzüglich vorkommt, die ist in Vertrauensverhältnissen, in asymmetrischen Beziehungen, wie in denen zwischen Erwachsenen und Kindern,zwischen Therapeut und Patient und in Religion.

Ändern kann man es nur indem man es abschafft, was nur im ersten Fall unmöglich ist.

Es ist möglich, sexueller Gewalt in Therapie und Religion zu entgehen und zwar vollständig. 

Alle Eltern könnten ihre Kinder vollständig und damit sicher vor sexueller Gewalt in der Kirche schützen.

Ich könnte das in meinem Fall garantieren.

Und zwar wie genau? Indem du deine Kinder nicht in kirchliche Einrichtungen gehen lässt?

[Jocke]

Wie ich meine, treten in asymmetrischen Beziehungen „Missbrauchsfälle“ auf und niemand kann daran etwas ändern, weil es systematisch ist.

Mit einer Wahrscheinlichkeit, die sich auch statistisch angeben lassen wird, werden Menschen in inferioren Positionen missbraucht werden.

Wer sein Kind einem Trainer, einem Lehrer oder einem Pfarrer anvertraut, der setzt das Kind dieser Gefahr aus. Oder er muss auf der Hut sein, ob der Vertreter Gottes auf Erden nicht übergriffig wird, was ja nicht für Vertrauen in Gott spricht.

Ich meine, wird auch in Zufkunft eine bestimmte Anzahl von Kindern und auch von Erwachsenen innerhalb der Kirche missbraucht werden, weil die Beziehungen hier nicht symmetrisch, sondern asymmetrisch sind.

Meiner Meinung nach ist Liebe nur in symmetrischen Beziehungen möglich und in asymmetrischen unmöglich. Es ist in asymmetrischen Beziehungen keine Liebe, aber viele meinen das.

Wer den kirchlichen Service wünscht, der muss mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit sein Kind dafür opfern. So sehe ich die Realität. Wer glaubt, dass die Kirche Liebe vermittelt, der soll dort hingehen. Er soll sich dann aber nicht beschweren, wenn dort einige die Hölle vorfinden werden.

Der Missbrauch ist nur die Spitze des Eisbergs und selbst diese Erscheinung lässt die meisten kalt.

Da kann man mal sehen, was Drogen anrichten, das meine ich.

bearbeitet 21. April 2019 von Jocke

[Jocke]

Am 19.4.2019 um 09:54 schrieb MartinO:

Und zwar wie genau? Indem du deine Kinder nicht in kirchliche Einrichtungen gehen lässt?

Das empfehle ich heute so. Religion ist etwas für Erwachsene, nichts für Kinder. Wie ich finde muss ein Mensch mündig sein, wenn Religionen für sich einnehmen wollen.

[Flo77]

Ich habe meinen Kindern zwar schon angedroht die kirchlichen Feste (Weihnachten, Dreikönig, Karneval, Ostern, St. Martin, St. Nikolaus, etc.) nicht mehr zu feiern, wenn sie sich nicht an der ganzen Feier beteiligen wollen, aber Dein Vorschlag ist vollkommen lebensfremd für religiöse Eltern.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Jocke:

Wie ich meine, treten in asymmetrischen Beziehungen „Missbrauchsfälle“ auf und niemand kann daran etwas ändern, weil es systematisch ist.

Mit einer Wahrscheinlichkeit, die sich auch statistisch angeben lassen wird, werden Menschen in inferioren Positionen missbraucht werden.

Wer sein Kind einem Trainer, einem Lehrer oder einem Pfarrer anvertraut, der setzt das Kind dieser Gefahr aus. Oder er muss auf der Hut sein, ob der Vertreter Gottes auf Erden nicht übergriffig wird, was ja nicht für Vertrauen in Gott spricht.

Ich meine, wird auch in Zufkunft eine bestimmte Anzahl von Kindern und auch von Erwachsenen innerhalb der Kirche missbraucht werden, weil die Beziehungen hier nicht symmetrisch, sondern asymmetrisch sind.

Meiner Meinung nach ist Liebe nur in symmetrischen Beziehungen möglich und in asymmetrischen unmöglich. Es ist in asymmetrischen Beziehungen keine Liebe, aber viele meinen das.

Wer den kirchlichen Service wünscht, der muss mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit sein Kind dafür opfern. So sehe ich die Realität. Wer glaubt, dass die Kirche Liebe vermittelt, der soll dort hingehen. Er soll sich dann aber nicht beschweren, wenn dort einige die Hölle vorfinden werden.

Der Missbrauch ist nur die Spitze des Eisbergs und selbst diese Erscheinung lässt die meisten kalt.

Da kann man mal sehen, was Drogen anrichten, das meine ich.

Nun sind assymetrische Beziehungen bei Kindern aber nicht vermeidbar. Es gibt sie in kirchlichen Gruppen, in Sportvereinen, in Kindergärten und Kinderhorts usw. usf.

Die Kinder nur vor dem Fernseher zu parken ist aber auch keine Lösung.

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe meinen Kindern zwar schon angedroht die kirchlichen Feste (Weihnachten, Dreikönig, Karneval, Ostern, St. Martin, St. Nikolaus, etc.) nicht mehr zu feiern, wenn sie sich nicht an der ganzen Feier beteiligen wollen, aber Dein Vorschlag ist vollkommen lebensfremd für religiöse Eltern.

Als Altbayer verstehe ich den rheinischen Katholizismus nicht so recht.