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Shubashi

Abtreibungstudie des Herrn Spahn

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Marcellinus
vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Wir entscheiden es halt anhand von Kriterien. Die wir selbst festlegen, und die oft genug reichlich verquer sind.

 

Und die sich bewähren oder eben auch nicht. 

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rorro
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber das führt eigentlich ab vom Weg. Menschen sind ein soziales Faktum, bedeutet eigentlich nur, daß wir Menschen entscheiden, wer Teil unserer Gruppe ist, nicht irgendwelche physikalischen, biologischen oder medizinischen Eigenschaften. 

 

Und wer hat die Entscheidungshoheit im Kollektiv? Und kann diese Entscheidung objektiv falsch sein? Gibt es da überhaupt objektive Kriterien? 

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb rorro:

Und wer hat die Entscheidungshoheit im Kollektiv? Und kann diese Entscheidung objektiv falsch sein? Gibt es da überhaupt objektive Kriterien? 

 

Definiere: "objektiv". ;)

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rorro

Hier: absolut, höherstehend.

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Xamanoth
vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Und wer hat die Entscheidungshoheit im Kollektiv? Und kann diese Entscheidung objektiv falsch sein? Gibt es da überhaupt objektive Kriterien? 

Zu 1: Die Mehrheit bzw dir Geld und/oder Kompetenzeliten

 

Zu 2: Nein

 

Zu 3: Nein

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Marcellinus
vor 8 Stunden schrieb rorro:
vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Definiere: "objektiv". ;)

Hier: absolut, höherstehend.

 

Absolut? Nein! Höherstehend setzt einen Maßstab voraus. Womit wir bei Relativ wären. 

 

Kleiner Nachtrag: Objektiv falsch (im Gegensatz zu objektiv richtig) kann etwas schon sein. Ich erinnere mich an einige historische Entscheidungen, die nur objektiv falsch nennen kann.

bearbeitet von Marcellinus

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rorro

Hmm. Wenn es keine absoluten Kriterien gibt - stimmst Du dann der Antwort Xamanoths zu?

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Marcellinus
vor 50 Minuten schrieb rorro:

Hmm. Wenn es keine absoluten Kriterien gibt - stimmst Du dann der Antwort Xamanoths zu?

 

Ich stimme weder zu noch lehne ich sie ab. Es handelt es sich um eine der zentralen Fragen von Erkenntnis- und Wissenstheorie. Entweder man nimmt sich Zeit, um das Thema wenigstens ein wenig gründlicher zu betrachten, oder man beläßt es bei den Statements (auch meinen), die hier schon zu lesen sind. 

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rorro

Würdest Du ihr zustimmen (und angesichts fehlender absoluter Kriterien sehe ich bislang keine andere Möglichkeit, wenn man diese Kriterien als nicht gegeben ansieht=,

 

wenn Du also zustimmen würdest, dann würde das bedeuten, daß bspw. die Sklaverei damals gar nicht falsch war, weil eben die Machthaber die Kriterien so aufstellten wie sie sie aufstellten.

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb rorro:

Würdest Du ihr zustimmen (und angesichts fehlender absoluter Kriterien sehe ich bislang keine andere Möglichkeit, wenn man diese Kriterien als nicht gegeben ansieht=,

 

wenn Du also zustimmen würdest, dann würde das bedeuten, daß bspw. die Sklaverei damals gar nicht falsch war, weil eben die Machthaber die Kriterien so aufstellten wie sie sie aufstellten.

 

Was heißt das: etwas ist falsch oder richtig? Ich gehe jetzt mal davon aus, daß du die Sklaverei im 19. Jh. in den USA meinst. Da kann man einmal feststellen, daß die Sklaverei existierte, aber zunehmend im Norden für falsch gehalten wurde, in den Südstaaten dagegen nicht. Da beide Parteien aber miteinander ein gemeinsames Wirtschaftsgebiet teilten, wurde das immer mehr unpaktikabel. Eines der beiden Systeme mußte weichen. Wir wissen, daß das am Ende die Sklavenhaltung des Südens war. Womit die USA damit eigentlich etwas spät dran war.

 

Aber für deine Aussage finde ich so keine Entsprechung. Die Sklaverei in den Südstaaten der USA war kein "Kriterium der Machthaber", sondern ein Ergebnis eines sozialen Prozesses, wesentlich der Tatsache, daß es in den USA an auszubeutenden Menschen fehlte. Die Indianer waren tot, und die Einwanderer konnten nur für eine gewisse Zeit zur Zwangsarbeit verpflichtet werden, bis sie nämlich ihre Überfahrt bezahlt hatten. Also importierte man Schwarze, und hielt sie als Sklaven, obwohl es das eigentlich nach der amerikanischen Verfassung gar nicht geben sollte.

 

Die Sklaverei war nicht falsch oder richtig, sondern einfach eine soziale Tatsache, auf der die dortige Wirtschaft beruhte, solange wie sie sich durchsetzen ließ. International und auch zunehmend innerhalb der USA selbst geriet der Süden damit in eine anachronistische Situation, weil sich in den meisten anderen Ländern auf vergleichbarer Entwicklungsstufe andere Formen der Wertschöpfung und Ausbeutung durchgesetzt hatten. Wenn du es unbedingt mit Worten wie "richtig" oder "falsch" belegen willst, war etwas, was ursprünglich weithin akzeptiert wurde, zunehmend "falsch" geworden. Mit anderen Worten: "richtig" oder "falsch" sind keine absoluten Wertmaßstäbe, sondern emotionale Reaktionen auf die Entwicklung sozialer Verhältnisse.

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mn1217

@rorro :Da freut sie du jetzt jemand...

Juristisch gesehen dass vielleicht so.

Moralisch\ ethisch gesehen aber würde ich sagen, das war immer falsch. 

 

Dass wir keine absolute Objektivität erreichen, heisst nicht im Umkehrschluss, dass wir uns die Welt nach unseren Gutdünken definieren sollen.

 

 

bearbeitet von mn1217

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Werner001
14 minutes ago, mn1217 said:

Moralisch\ ethisch gesehen aber würde ich sagen, das war immer falsch. 

Nach heutigen Maßstäben. Nach denen anderer Zeiten nicht.

Und keiner weiß, wie wir dereinst bewertet werden.

 

Werner

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rince
vor 21 Minuten schrieb mn1217:

@rorro :Da freut sie du jetzt jemand...

Juristisch gesehen dass vielleicht so.

Moralisch\ ethisch gesehen aber würde ich sagen, das war immer falsch. 

 

Sklaverei war für viele Jahrhunderte Normalität, nicht einmal in der Bibel wird sie als moralisch "falsch" bewertet...  

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rince
vor 24 Minuten schrieb mn1217:

 

Dass wir keine absolute Objektivität erreichen, heisst nicht im Umkehrschluss, dass wir uns die Welt nach unseren Gutdünken definieren sollen.

 

 

Doch, genau das müssen wir. Etwas anderes bleibt uns doch gar nicht übrig.

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Werner001
29 minutes ago, mn1217 said:

Dass wir keine absolute Objektivität erreichen, heisst nicht im Umkehrschluss, dass wir uns die Welt nach unseren Gutdünken definieren sollen.

Wie Rince schon schrieb, es bleibt uns nichts anderes übrig.

Auch du machst das, du bewertest die Welt nach dem, was dich gut dünkt. Nach was solltest du die Welt auch sonst bewerten.

 

Werner

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rorro
vor 56 Minuten schrieb mn1217:

@rorro :Da freut sie du jetzt jemand...

 

Okay.

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Xamanoth
vor 3 Stunden schrieb rorro:

Würdest Du ihr zustimmen (und angesichts fehlender absoluter Kriterien sehe ich bislang keine andere Möglichkeit, wenn man diese Kriterien als nicht gegeben ansieht=,

 

wenn Du also zustimmen würdest, dann würde das bedeuten, daß bspw. die Sklaverei damals gar nicht falsch war, weil eben die Machthaber die Kriterien so aufstellten wie sie sie aufstellten.

Was war denn „falsch“ an der Sklaverei? Sie stößt mich ab, weil sie allen Werten meiner demokratisch-humanen BRD-Sozialisation widerspricht, aber das ist nur subjektiv und kein Argument für irgendwas. Einem von der Sklaverei profitierenden Südstaatenbaumwollpflanzer wüsste ich nichts entgegenzuhalten; bzw ich würde hoffen, die stärkeren Gewaltmittwl zu haben. Die stärkeren Argumente hätte ich nicht.

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Xamanoth
vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Okay.

Falls ich mit „jemand“ gemeint bin unterstellt man mir wohl, meinen Standpunkt nur zu Platten Provokationszweckwn zu vertreten. Das ist aber nicht der Fall. Ich halte einen totalen Relativismus für unwiderlegbar .

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Was war denn „falsch“ an der Sklaverei? Sie stößt mich ab, weil sie allen Werten meiner demokratisch-humanen BRD-Sozialisation widerspricht, aber das ist nur subjektiv und kein Argument für irgendwas. Einem von der Sklaverei profitierenden Südstaatenbaumwollpflanzer wüsste ich nichts entgegenzuhalten; bzw ich würde hoffen, die stärkeren Gewaltmittwl zu haben. Die stärkeren Argumente hätte ich nicht.

 

Na, ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Die Sklaverei des 19. Jh. war nicht die des Altertums, von der man mit einem gewissen Recht sagen konnte, daß sie unvermeidlicher Teil der damaligen Produktionsverhältnisse war. Die Sklaverei der Südstaaten war aber weniger ökonomisch als rassistisch motiviert.

 

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Falls ich mit „jemand“ gemeint bin unterstellt man mir wohl, meinen Standpunkt nur zu Platten Provokationszweckwn zu vertreten. Das ist aber nicht der Fall. Ich halte einen totalen Relativismus für unwiderlegbar .

 

Nur was du praktizierst, ist nicht Relativismus, sondern Nihilismus. Das ist etwas anderes.

 

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rorro
vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Sklaverei der Südstaaten war aber weniger ökonomisch als rassistisch motiviert.

 

Ist das bei fehlenden absoluten Kriterien nicht irrelevant? 

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Werner001
14 minutes ago, Marcellinus said:

Die Sklaverei der Südstaaten war aber weniger ökonomisch als rassistisch motiviert.

Ich denke, da bringst du Ursache und Wirkung durcheinander.

Die Baumwollproduktion war mühsame Handarbeit, das wäre ohne Sklaverei in dem Umfang nicht möglich gewesen. Der Rassismus war mMn dann die Folge aus der Sklaverei. Aber kein Baumwollfarmer hätte aus rassistischer Motivation gegen seine ökonomischen Interessen Sklaven gehalten.

 

Werner

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Xamanoth
vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Na, ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Die Sklaverei des 19. Jh. war nicht die des Altertums, von der man mit einem gewissen Recht sagen konnte, daß sie unvermeidlicher Teil der damaligen Produktionsverhältnisse war. Die Sklaverei der Südstaaten war aber weniger ökonomisch als rassistisch motiviert.

 

 

Nur was du praktizierst, ist nicht Relativismus, sondern Nihilismus. Das ist etwas anderes.

 

Wieso? Wenn (wovon ich ausgehe) alles gleichwertig ist, ist alles wertlos. Die Abgrenzung zwischen Nihilismus und Relativismus erscheint mir rein akademisch . 

 

In einem Forum, das weniger auf Wertschätzung legt würde ich von Hirnwichse sprechen.

bearbeitet von Xamanoth

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Marcellinus
vor 41 Minuten schrieb rorro:

Ist das bei fehlenden absoluten Kriterien nicht irrelevant? 

 

Es dient erst einmal dem Verständnis. Darüber hinaus unterliegst du offenbar dem gleichen Irrtum wie @Xamanoth, nur von der anderen Seite. Nur weil es keine absoluten Kriterien gibt, heißt das ja nicht, daß es gar keine gibt, im Gegenteil.

 

vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Wieso? Wenn (wovon ich ausgehe) alles gleichwertig ist, ist alles wertlos. Die Abgrenzung zwischen Nihilismus und Relativismus erscheint mir rein akademisch . 

 

In einem Forum, das weniger auf Wertschätzung legt würde ich von Hirnwichse sprechen.

 

Das ist genau dein Fehler! Es ist nicht alles gleichwertig, und es ist nicht alles wertlos, und schon gar nicht gleichgültig. Nur die Maßstäbe dafür sind nicht absolut, präexistenz, zeitlos, oder wie immer du willst, sondern relativ. Sie hängen immer ab von etwas.

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Xamanoth
vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es dient erst einmal dem Verständnis. Darüber hinaus unterliegst du offenbar dem gleichen Irrtum wie @Xamanoth, nur von der anderen Seite. Nur weil es keine absoluten Kriterien gibt, heißt das ja nicht, daß es gar keine gibt, im Gegenteil.

 

 

Das ist genau dein Fehler! Es ist nicht alles gleichwertig, und es ist nicht alles wertlos, und schon gar nicht gleichgültig. Nur die Maßstäbe dafür sind nicht absolut, präexistenz, zeitlos, oder wie immer du willst, sondern relativ. Sie hängen immer ab von etwas.

Ja, von der Sozialisation und Umfeld. Ob man für Gott und König, für Revolution und Freiheit, Volk und Führer, die Befreiung der Arbeiterklasse, Demokratie und Rechtsstaat, Maßanzüge und All-inclusive Urlaub kämpft ist reiner Zufall.

 

Zufall ist auch, ob man Abtreibung als todeswürdiges Verbrechen oder analog einer Zahnsteinentfernung wertet.

bearbeitet von Xamanoth

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Marcellinus
vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke, da bringst du Ursache und Wirkung durcheinander.

Die Baumwollproduktion war mühsame Handarbeit, das wäre ohne Sklaverei in dem Umfang nicht möglich gewesen. Der Rassismus war mMn dann die Folge aus der Sklaverei. Aber kein Baumwollfarmer hätte aus rassistischer Motivation gegen seine ökonomischen Interessen Sklaven gehalten.

 

Werner

 

Ich denke nicht, daß das stimmt. Es gab um diese Zeit in anderen Weltgegenden durchaus auch Plantagen, die ohne Sklavenarbeit auskamen, und die Plantagen sich auch nach der Sklaverei durchaus weiterbetrieben worden. Man kann sogar sagen, daß die Sklaverei einige Kosten produzierte, die man mit Lohnarbeit nicht hat, nicht zuletzt das ganze Bewachungs- und Kontrollsystem. Ich denke immer mehr, daß die Menschen weit weniger vernünftig handelt als sie sich selbst einreden, oft nicht einmal zweckdienlich im eigenen Interesse, und daher vermute ich, daß es sich bei der Unvermeidlichkeit der Sklaverei im Süden für einen kollektive Illusion handelte, mit der sie nur das eigentlich Motiv vor sich selbst verdecken wollten. Wie anders wäre zu erklären, daß die meisten Südstaatler, die sich für dieses System sogar haben totschießen lassen, selbst überhaupt keine Sklaven hatten?

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