Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb helmut:

die soziale dimension der klimapolitik ist da von geringer bedeutung.

 

Das kommt immer darauf an wo man auf der sozialen Leiter steht. Jean-Marc Mourey, Stadtrat der Parti socialiste aus dem ländlichen Département Doubs, hat es auf dem Höhepunkt der Proteste der Gilets jaunes so auf den Punkt gebracht: Die ökologisch engagierten «Pariser Eliten reden vom Weltende, während wir das Monatsende fürchten» (Les élites parlent de fin du monde, quand nous, on parle de fin du mois).

 

Man muss sich sozusagen auch die Angst vor dem Weltende erst einmal leisten können. Die sozial Schwachen haben diesen Luxus nicht, die sind damit beschäftigt bis zum Monatsende mit dem, was sie haben, über die Runden zu kommen. 

[Frank]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Du lebst offensichtlich in einer größeren Stadt. Die Mehrheit der Deutschen lebt allerdings auf dem Land bis in Städte mit 20.000 Einwohnern. Dieses Terrain mag für Grüne (und leider auch die SPD) zunehmend fremd erscheinen, aber dort benötigen auch Geringverdiener oftmals einen eigenen Individualtransport, zumeist ein Auto.

Das ist ja genau das was ich kritisiere.

Das Ideal(!) muss sein: Von 5:00Uhr morgens bis Mitternacht, an jeder Milchkanne, zu jeder Stunde ein Bus oder eine Bahn.

Wenn man dieses Ideal akzeptiert ist dann die zweite Frage wie nah man diesem Ideal kommen kann. Je näher man diesem Ideal kommt um so obsoleter ist das Auto. Da geht mehr als aktuell gemacht wird.

Den Status Quo kenne ich aus eigenem Erleben. Wenn ich ins Nachbardorf komme steht mir die Welt offen, da ist der Bahnhof. Aber dort muss ich erst hinkommen. Wenn es das Wetter zu lässt geht zu Fuss gehen (1,5h) oder Rad fahren (0,5-0,75h, je nach Tagesform) wenn nicht, bleibt nur das Taxi. Das geht für Ausflüge, aber nicht für Berufspendler. Dabei ist das Dorf mit dem Bahnhof von meinem Wohnort grad mal 6km entfernt. 10min. Bus plus 15min Zug plus eventuell Zeitverlust beim umsteigen von Bus auf Bahn - in einer halben Stunde könnte ich in der Kreisstadt sein, wenn, ja wenn es eine regelmässige Busverbindung gäbe - wesentlich schneller geht es auch nicht mit dem Auto

[Shubashi]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Das ist ja genau das was ich kritisiere.

Das Ideal(!) muss sein: Von 5:00Uhr morgens bis Mitternacht, an jeder Milchkanne, zu jeder Stunde ein Bus oder eine Bahn.

Wenn man dieses Ideal akzeptiert ist dann die zweite Frage wie nah man diesem Ideal kommen kann. Je näher man diesem Ideal kommt um so obsoleter ist das Auto. Da geht mehr als aktuell gemacht wird.

Den Status Quo kenne ich aus eigenem Erleben. Wenn ich ins Nachbardorf komme steht mir die Welt offen, da ist der Bahnhof. Aber dort muss ich erst hinkommen. Wenn es das Wetter zu lässt geht zu Fuss gehen (1,5h) oder Rad fahren (0,5-0,75h, je nach Tagesform) wenn nicht, bleibt nur das Taxi. Das geht für Ausflüge, aber nicht für Berufspendler. Dabei ist das Dorf mit dem Bahnhof von meinem Wohnort grad mal 6km entfernt. 10min. Bus plus 15min Zug plus eventuell Zeitverlust beim umsteigen von Bus auf Bahn - in einer halben Stunde könnte ich in der Kreisstadt sein, wenn, ja wenn es eine regelmässige Busverbindung gäbe - wesentlich schneller geht es auch nicht mit dem Auto

 

Das ist vermutlich einfach nicht bezahlbar und würde der Lebenswirklichkeit vieler Menschen immer noch nicht gerecht. Die Arbeitsorte und Arbeitszeiten sind heute extrem individualisiert. Was ist, wenn der stündliche Bustakt leider um zehn Minuten von Deinem Schichttakt abweicht, legst Du dann jeden Tag 1,5 Std mehr Zeit für's Pendeln drauf? Oder plötzlich muss geteilter Dienst gemacht werden, oder Dein Einsatzort wechselt, weil Du ambulant arbeitest?

Und dann müssen andere in der Familie immer noch woanders hin.

 

Wir reden bei der "CO2-freien" Wirtschaft von einem extrem aufwendigen Verfahren, das eine weitgehende Umorganisation der gesamten Gesellschaft erfordert. Dahin zu kommen wird eben einige Jahrzehnte dauern.

Macht man es sehr viel schneller, hat man vermutlich keine emissionfreie, sondern gar keine Gesellschaft mehr. Ich verweise da konkret auf Ecuador, Frankreich, Irak oder Chile - alles Länder, in denen wesentlich weniger einschneidende Wirtschaftsreformen in kurzer Zeit auf der Straße gestoppt wurden.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum sollte man die brauchen - Heizkosten werden ohnehin separat übernommen.

 

Ja, aber in der Stromrechnung nicht separat ausgewiesen. Und somit nicht nachweisbar. Bei Nachzahlungen der Heizkosten werden diese übernommen, Nachzahlungen bei Strom nicht.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb helmut:

klimaprobleme werden nicht klein-klein, mit zulagen und steuerrechnungen gelöst.

 

Wir freuen uns über Deine durchdachten Vorschläge.

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, aber in der Stromrechnung nicht separat ausgewiesen. Und somit nicht nachweisbar. Bei Nachzahlungen der Heizkosten werden diese übernommen, Nachzahlungen bei Strom nicht.

Wenn mit Strom geheizt wird, dann werden diese Kosten auch übernommen, müssen allerdings separat erfasst werden, was in allen Fällen, die ich gesehen habe, auch ohne weiteres ging. Man sollte eben nur keinen Heizlüfter verwenden.

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Wir freuen uns über Deine durchdachten Vorschläge.

Er hat Recht .

Aber um die Kosten des Klimaschutzes aufzufangen,braucht es halt schon solche Überlegungen. 

 

bearbeitet 28. Oktober 2019 von mn1217

[mn1217]

Ein Problem ist,dass wir keine Jahrzehnte mehr haben, uns umzuorganisieren. Weil wir verpennt haben,frühzeitig zu reagieren. Das Problem war schon in den 70ern und 80ern bekannt. 

 

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Ein Problem ist,dass wir keine Jahrzehnte mehr haben, uns umzuorganisieren. Weil wir verpennt haben,frühzeitig zu reagieren. Das Problem war schon in den 70ern und 80ern bekannt. 

 

Sehr richtig! Wahr ist aber auch das ein schneller Umstieg auf Klimaneutralität Gesellschaften sprengen kann. Das kann aber nichts tun auch. 

Ich kenn die Szenarien nicht auswendig, aber wenn man sich als Gedankenexperiment vorstellt das Teile Schleswig-Holsteins wegen dem Anstieg des Meeresspiegel unbewohnbar werden und deshalb nach Süden drängen, gleichzeitig weite Teile der Bevölkerung Afrikas nach Norden drängt, weil es dort wegen Hitze unbewohnbar wird, gleichzeitig die Dürre Sommer wie 2018 oder auch (wenn gleich nicht ganz so schlimm) 2019 vermehrt auftreten... Ich möchte nicht wissen was das mit unserer Gesellschaft macht. 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, aber in der Stromrechnung nicht separat ausgewiesen. Und somit nicht nachweisbar. Bei Nachzahlungen der Heizkosten werden diese übernommen, Nachzahlungen bei Strom nicht.

klimaproblem gelöst?

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Sehr richtig! Wahr ist aber auch das ein schneller Umstieg auf Klimaneutralität Gesellschaften sprengen kann. Das kann aber nichts tun auch. 

Ich kenn die Szenarien nicht auswendig, aber wenn man sich als Gedankenexperiment vorstellt das Teile Schleswig-Holsteins wegen dem Anstieg des Meeresspiegel unbewohnbar werden und deshalb nach Süden drängen, gleichzeitig weite Teile der Bevölkerung Afrikas nach Norden drängt, weil es dort wegen Hitze unbewohnbar wird, gleichzeitig die Dürre Sommer wie 2018 oder auch (wenn gleich nicht ganz so schlimm) 2019 vermehrt auftreten... Ich möchte nicht wissen was das mit unserer Gesellschaft macht. 

da können nur gerechte steuerzu- und abschläge helfen.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Wir freuen uns über Deine durchdachten Vorschläge.

du mußt mich nur lesen. ohne wenn und aber neue energietechnologien entwickeln. zur erzielung hoher wertschöpfungen und breiten sozialen sicherheit - starkes bildungswesen. dafür, nur dafür kann man auch schulden machen.

[Shubashi]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Ein Problem ist,dass wir keine Jahrzehnte mehr haben, uns umzuorganisieren. Weil wir verpennt haben,frühzeitig zu reagieren. Das Problem war schon in den 70ern und 80ern bekannt. 

 

 

Dann haben wir vermutlich schlicht Pech gehabt, denn schneller wird es nicht gehen. Eine demokratische Gesellschaft kann nun mal nicht schneller laufen als ihre Bürger es möchten.

Und was der Traum von der "grünen Diktatur" angeht - er funktioniert schlicht nicht, weil die Unterdrückung und Kontrolle von Menschen ein sehr energieaufwendiges Geschäft ist, und zudem Diktaturen, die gegen den freien Markt arbeiten, alles andere als energieeffizient sind.

Und FfF oder ER wird an diesen politischen Grundstrukturen nichts ändern, weil es Nischenbewegungen in wenigen demokratischen Staaten sind, in Thüringen wurde aktuell z.B. die AfD stärkste Kraft bei den unter 30jährigen.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

starkes bildungswesen.

Allein um das in Deutschland zu etablieren, bräuchte es Jahrzehnte und die Absetzung der aktuell Verantwortlichen. Zur Zeit haben wir ein Bildungswesen, dass auf das Grundrecht "Abitur für jeden Vollhonk" ausgelegt ist, gefolgt von "Studium in Laberites unter Berückichtigung der Genderwissenschaften". 

 

Das Ergebnis der deutschen Bildungspolitik entwickelt vielleicht gender-gerchte Toiletten-Symbole und Ampelmännchen, aber keine neuen Energietechnologien.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von rince

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Allein um das in Deutschland zu etablieren, bräuchte es Jahrzehnte und die Absetzung der aktuell Verantwortlichen. Zur Zeit haben wir ein Bildungswesen, dass auf das Grundrecht "Abitur für jeden Vollhonk" ausgelegt ist, gefolgt von "Studium in Laberites unter Berückichtigung der Genderwissenschaften". 

 

Das Ergebnis der deutschen Bildungspolitik entwickelt vielleicht gender-gerchte Toiletten-Symbole und Ampelmännchen, aber keine neuen Energietechnologien.

das unterscheidet eben mein abitur und mein studium von dem anderer. aber "not kennt kein gebot", das wäre ein motto für ein lebenslanges lernen.

[Stormy]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Wir reden bei der "CO2-freien" Wirtschaft von einem extrem aufwendigen Verfahren, das eine weitgehende Umorganisation der gesamten Gesellschaft erfordert. Dahin zu kommen wird eben einige Jahrzehnte dauern.

Dass es bis zur 100% CO2-freien Wirtschaft noch einige Jahrzehnte dauern wird bestreitet doch gar niemand. Das ist aber kein Argument dagegen, endlich mal anzufangen. Man könnte z.B. in den Städten problemlos schon mal anfangen, was die Mobilität angeht. Auf dem Land könnte man bei den Neubauten anfangen, indem man keine fossilen Heizungen mehr verbaut. Das hat mit "extrem aufwendig" und "weitgehender Umorganisation" überhaupt nichts zu tun.

Wenn Frank irgendwann mal E-Auto nutzt um zum Bahnhof zu kommen, dann ist auch das nicht besonders aufwändig.

[Shubashi]

vor 24 Minuten schrieb Stormy:

Dass es bis zur 100% CO2-freien Wirtschaft noch einige Jahrzehnte dauern wird bestreitet doch gar niemand. Das ist aber kein Argument dagegen, endlich mal anzufangen. Man könnte z.B. in den Städten problemlos schon mal anfangen, was die Mobilität angeht. Auf dem Land könnte man bei den Neubauten anfangen, indem man keine fossilen Heizungen mehr verbaut. Das hat mit "extrem aufwendig" und "weitgehender Umorganisation" überhaupt nichts zu tun.

Wenn Frank irgendwann mal E-Auto nutzt um zum Bahnhof zu kommen, dann ist auch das nicht besonders aufwändig.

 

Ich denke ebenfalls, dass man jetzt bereits viel mehr tun könnte - zumindest eine Vorbereitung in Neubauten zum einfachen Umbau auf eine geeignete Heizanlage müsste sofort Pflicht werden. Allerding sollte man denken, dass selbst eine der reichsten Städte der Welt, wie Zürich, im Schnitt nur knapp 1,5% der Bausubstanz pro Jahr erneuert.

Gut gefällt mir die Idee der Grünen, keinerlei Neubau von Bundesfernstraßen mehr zu planen. Für Regionalflughäfen dürfte es keinerlei öffentlich Subventionen mehr geben. Es gäbe viel Sachen, die man tun könnte - aber leider gehört auch die massive Beharrungskraft von Lokalpolitik zu den Dingen, die "extrem aufwendig" zu ändern sind.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Dann haben wir vermutlich schlicht Pech gehabt, denn schneller wird es nicht gehen. Eine demokratische Gesellschaft kann nun mal nicht schneller laufen als ihre Bürger es möchten.

Und was der Traum von der "grünen Diktatur" angeht - er funktioniert schlicht nicht, 

Wo habe ich denn von einer Diktatur geträumt? 

 

WIR (ü40) haben nicht Pech gehabt. 40 Grad im Sommer geht mit Klimaanlage und Schwimmbad.

Die Generation meiner Nichten und deren Kinder haben Pech gehabt. Das Pech,dass ihren (Gross)Eltern Bequemlichkeit wichtiger war.

Dass sie das nicht so toll finden,kann ich sogar verstehen.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Wo habe ich denn von einer Diktatur geträumt? 

 

WIR (ü40) haben nicht Pech gehabt. 40 Grad im Sommer geht mit Klimaanlage und Schwimmbad.

Die Generation meiner Nichten und deren Kinder haben Pech gehabt. Das Pech,dass Uhren (Gross)Eltern Bequemlichkeit wichtiger war.

Dass sie das nicht so toll finden,kann ich sogar verstehen.

 

Auch das ist richtig - nur sind die Beharrungskräfte gegen Veränderung leider nun mal real und massiv. Eine langesame Änderung Schritt für Schritt wird aber kommen.

[helmut]

vor 34 Minuten schrieb Stormy:

Dass es bis zur 100% CO2-freien Wirtschaft noch einige Jahrzehnte dauern wird bestreitet doch gar niemand. Das ist aber kein Argument dagegen, endlich mal anzufangen. Man könnte z.B. in den Städten problemlos schon mal anfangen, was die Mobilität angeht. Auf dem Land könnte man bei den Neubauten anfangen, indem man keine fossilen Heizungen mehr verbaut. Das hat mit "extrem aufwendig" und "weitgehender Umorganisation" überhaupt nichts zu tun.

Wenn Frank irgendwann mal E-Auto nutzt um zum Bahnhof zu kommen, dann ist auch das nicht besonders aufwändig.

um zum bahnhof zu kommen bedarf es eines batteriebetriebenen gefährts, E-Z-GO  TXTGolfcaddy mit 25 km/h Straßenzulassung - gebraucht, für 2 personen im wert von 3900€.

 

[Stormy]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich denke ebenfalls, dass man jetzt bereits viel mehr tun könnte - zumindest eine Vorbereitung in Neubauten zum einfachen Umbau auf eine geeignete Heizanlage müsste sofort Pflicht werden. Allerding sollte man denken, dass selbst eine der reichsten Städte der Welt, wie Zürich, im Schnitt nur knapp 1,5% der Bausubstanz pro Jahr erneuert.

Alles richtig und es gibt fast unendlich viele ungelöste Detailfragen.

Die Notwendigkeit einer "weitgehenden Umorganisation der gesamten Gesellschaft", die Du für erforderlich hältst lässt sich damit aber noch lange nicht begründen.

Ich würde das schon fast Verbalradikalismus nennen.

[Shubashi]

vor 55 Minuten schrieb Stormy:

Alles richtig und es gibt fast unendlich viele ungelöste Detailfragen.

Die Notwendigkeit einer "weitgehenden Umorganisation der gesamten Gesellschaft", die Du für erforderlich hältst lässt sich damit aber noch lange nicht begründen.

Ich würde das schon fast Verbalradikalismus nennen.

 

Na ja, wenn man bedenkt, dass z.B. nur für unseren Schiffs- und Flugverkehr die augenblickliche Stromproduktion verdoppelt werden müsste, sehe ich keine realistische Möglichkeit, unseren gegenwärtigen Energieverbrauch aufrecht zu erhalten. Im Moment sind wir noch nicht mal für den aktuellen Bedarf bei der Hälfte erneuerbar, d.h. wir müssten die Produktion mehr als vervierfachen, wenn wir nur unser jetziges Außenhandels- und Reiseverhalten aufrechterhalten wollten. Dabei ist der bodengebundene Verkehr noch kaum elektrifiziert.

Also, ich sehe einen Ersatz der noch übrigen 85% konventioneller Energie nicht ansatzweise, also denke ich schon, dass eine weitgehende Umorganisation unserer Lebens- und Wirtschaftsweise erforderlich ist.

[Stormy]

Wo kommt denn die Zahl für Schiffs- und Flugverkehr her und was machen wir dann mit dem vielen Strom, elektrisch fliegen/schifffahren?

 

Ich stimme Dir ja zu, wenn man das Ganze ernst nimmt, dann wird Fliegen, südamerikanisches Rindfleisch und so ziemlich jedes  Konsumelektronikprodukt teurer.

Ändert das unsere Lebensweise wirklich so krass? Und selbst wenn, wie lange haben wir denn diese Lebensweise überhaupt schon, gibt es da irgendein Anrecht drauf?

 

Das CO2 wird halt teurer, das ist auch schon alles. Der Markt wird damit umgehen können. Wie, das werden wir sehen. Ich nehme aber stark an, dass uns in den nächsten Jahrzehnten noch ganz andere Änderungen unserer Lebensweise ins Haus stehen.

[Shubashi]

Ich hatte die Quelle hier vor einiger Zeit verlinkt, meiner Erinnerung nach war es ein blog bei "Spektrum der Wissenschaft". Die 85% konventionelle Primärenergie standen vor 1, 2 Tagen in der Faz.

Die Zahl ist umgerechnet als Äquivalent von Elektrolysewasserstoff als Grundlage synthetischer Treibstoffe, H2 ist meines Wissens als Flugzeugtreibstoff bereits erprobt. Meiner Meinung muss Fliegen wieder so "üblich" werden wie in den 50er, 60er Jahren. Die Massenproduktion billiger Elektroartikel in Fernost würde wohl der Vergangenheit angehören.

Z.B. würde der Betrieb eines Frachters mit Brennstoffzellen statt Schweröl den Frachtpreis gegenwärtig etwa verhundertfachen, dh. eine Tonne Fracht dann 60.000 EUR statt 600 EUR kosten.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Shubashi

[Marcellinus]

Ich befürchte, wir (die Menschen insgesamt) können uns auf den Kopf stellen und mit den Beinen Hurra schreien, bei 8 - 10 Mrd. unserer Art gibt es keine nachhaltige Weise zu leben, die dem Rest der Natur noch eine Chance läßt.