Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Stormy]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

@Stormy

Ich halte es für unwahrscheinlich, mit elektrischen Antrieben eine vergleichbare Individualverkehrsleistung hinzubekommen. Vergleichbare Leistungsparameter führen zu sehr teuren Fahrzeugen - das werden sich sehr viele Menschen nicht leisten können,

Was sind das denn für Leistungsparameter, ist das die alte Reichweitendiskussion? In allen anderen Leistungsparametern ist das E-Auto ja deutlich überlegen.

 

Zitat

von daher ist der Straßenausbau in meinen Augen krasse Verschwendung, da die Verkehrsleistungen unter e-Betrieb meiner Meinung nach deutlich sinken würden.

In den Städten und auf den rechten Fahrstreifen der Autobahnen wäre es ja durchaus wünschenswert, wenn die Verkehrsleistung sinken würde. Ich sehe jetzt aber auch keine großangelegten Autobahn-Neubauten auf uns zukommen, das wäre vielleicht wirklich Verschwendung. Wo geht denn das ganze Geld hin? Ich würde mal annehmen in Sanierung und punktuellen Ausbau, das ist keine Verschwendung.

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Das ist doch der Witz an einer CO2-Bepreisung. Der Umstieg auf "weniger CO-haltige Verhaltensweisen" wird umso attraktiver je mehr der CO2-Preis steigt. Und egal ob arm oder reich: Die leute werden das Verhalten wählen das auf der Kostenseite attraktiver erscheint. Die einen weil sie nicht mehr Geld als nötig ausgeben können, die andere weil sie nicht mehr Geld als nötig ausgeben können.

Ähnliches gilt auch für die Einführung der technischen Möglichkeiten. Die gibts ja teilweise schon, nur sind sie teurer. Wenn die klimaunfreundliche Technologie durch den CO2-Preis teurer wird, wird die klimafreundiche mehr nachgefragt werden.

 

Wenn du nicht, im Stile einer "grünen Diktatur" von oben herab die Nutzung "der technische Möglichkeiten und/oder [den] Umstieg auf weniger CO 2 "haltige" Verhaltensweisen" vorschreiben willst, dann brauchst du einen Hebel die Kauf- und Nutzungsentscheidungen der Bürger zu steuern. In einer Marktwirtschaft ist dies nun mal der Preis.

Sorry, aber die Steuerung über den Preis ist im Prinzip die sozialistisch-kommunistische Form der Ökodiktatur.

 

Es sind alle gleich, aber diejenigen in den richtigen Positionen sind einfach mal gleicher. Diejenigen nämlich, die nicht über die entsprechenden finanziellen Mittel verfügen werden über die wirtschaftliche Schraube gezwungen sich "ökologisch korrekt" zu verhalten, während sich diejenigen, die es sich leisten können frei entscheiden können.

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Flo77

[Stormy]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Und der Preis trifft vor allem die, die eh schon zu wenig haben, während die, denen es jetzt schon kaum an was fehlt, die Boni einstreichen.

Wenn diese Menschen aber eh schon zu wenig haben, dann ist es mir um so unverständlicher, dass nun ausgerechnet der CO2-Preis an dieser "Ungerechtigkeit" etwas zum positiven ändern sollte. Die Vermischung der Themen bringt gar nichts.

[mn1217]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

 In einer Marktwirtschaft ist dies nun mal der Preis.

Der Preis ist nicht hoch genug für eine Änderung.

Höhere Preise belasten aber Geringverdiener noch mehr.

Klassisches Dilemma. 

 

Wir sollten uns,denke ich,davon verabschieden,dass demokratische oder marktwirtschaftliche oder diktatorische oder sozialistische oder oder...Instrumente das Klima beeindrucken.

Tun Sie nicht 

Wir versuchen mit überkommenen, aber leider unpassenden Antworten das Problem zu lösen.

Ich wage zu bezweifeln, dass das gelingen wird.

[Frank]

Gerade eben schrieb mn1217:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

In einer Marktwirtschaft ist dies nun mal der Preis.

Der Preis ist nicht hoch genug für eine Änderung.

Höhere Preise belasten aber Geringverdiener noch mehr.

Klassisches Dilemma. 

 

Wir sollten uns,denke ich,davon verabschieden,dass demokratische oder marktwirtschaftliche oder diktatorische oder sozialistische oder oder...Instrumente das Klima beeindrucken.

Tun Sie nicht 

Wir versuchen mit überkommenen, aber leider unpassenden Antworten das Problem zu lösen.

Ich wage zu bezweifeln, dass das gelingen wird.

Eine CO2-Steuer in angemessener Höhe (so um die 35€/to) die wenigstens teilweise über eine Klimaprämie insbersondere an Geringverdiener zurückfliesst wäre der bessere Weg gewesen. Ja.

Das was du Dilemma nennst ensteht nur weil die Bunderegierung meint entgegen Expertenmeinung einen anderen Weg gehen zu müssen.

 

Was deinen zweiten Absatz angeht: Wir leben in einer Marktwirtschaft, da brauchst du marktwirtschaftliche Instrumente. Wenn du die Antworten überkommen und unpassend empfindest, dann frag ich dich: Was sind denn die passenden Antworten?

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Stormy:

Wenn diese Menschen aber eh schon zu wenig haben, dann ist es mir um so unverständlicher, dass nun ausgerechnet der CO2-Preis an dieser "Ungerechtigkeit" etwas zum positiven ändern sollte. Die Vermischung der Themen bringt gar nichts.

 

Ist doch ganz simpel. Wenn zB. der Spritpreis steigt, du aber kein Geld für eine neues Auto hast, zahlst du drauf. Wenn die Heizkosten steigen, du aber zur Miete wohnst, und somit auf die Auswahl deiner Heizungsanlage keinen Einfluß hast, oder ein Eigenheim, aber kein Geld für eine neue Heizung, zahlst du drauf. Je weiter du unten auf der finanziellen Skala rangierst, umso mehr treffen dich die CO2-Preise, ohne daß sich übrigens am Verbrauch etwas ändert. Da dagegen, die sich sowieso alle zwei Jahre ein neues Auto kaufen können, nehmen die Prämien mit und setzen sie um in einen noch größeren SUV. Oder luxusmodernisieren ihre Mietwohnungen und lassen's die Mieter bezahlen. So oder so, die unten trifft es am meisten. Was übrigens auch sehr schön zum Wahlverhalten der Menschen paßt. Je weiter oben, umso grüner.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist doch ganz simpel. Wenn zB. der Spritpreis steigt, du aber kein Geld für eine neues Auto hast, zahlst du drauf. Wenn die Heizkosten steigen, du aber zur Miete wohnst, und somit auf die Auswahl deiner Heizungsanlage keinen Einfluß hast, oder ein Eigenheim, aber kein Geld für eine neue Heizung, zahlst du drauf. Je weiter du unten auf der finanziellen Skala rangierst, umso mehr treffen dich die CO2-Preise, ohne daß sich übrigens am Verbrauch etwas ändert. Da dagegen, die sich sowieso alle zwei Jahre ein neues Auto kaufen können, nehmen die Prämien mit und setzen sie um in einen noch größeren SUV. Oder luxusmodernisieren ihre Mietwohnungen und lassen's die Mieter bezahlen. So oder so, die unten trifft es am meisten. Was übrigens auch sehr schön zum Wahlverhalten der Menschen paßt. Je weiter oben, umso grüner.

es wird noch simpler. der öffentliche personenverkehr wird für nichtautofahrer umsonst.

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb Frank:

 

 

Was deinen zweiten Absatz angeht: Wir leben in einer Marktwirtschaft, da brauchst du marktwirtschaftliche Instrumente. Wenn du die Antworten überkommen und unpassend empfindest, dann frag ich dich: Was sind denn die passenden Antworten?

Wenn ich die habe,melde ich mich. Vielleicht aber nicht zuerst hier.

 

Eines ist klar: Es ist dem Klima völlig egal, welche Staatsform wir haben oder dass demokratische Prozesse Zeit brauchen.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb rince:

*seuftz*

 

Es ging doch um diese Aussage: "Nach den 10 Milliarden wird es übrigens auch wieder weniger werden."

Woher diese Sicherheit, dass 10 Milliarden einen Wendepunkt darstellen, und nicht 20 oder 50 oder 100 Milliarden?  

 

"Bitte beantworten Sie im Kopf mal eben folgende Frage, ohne groß darüber nachzudenken: Wächst die Weltbevölkerung heute langsamer als 1962, genauso schnell oder schneller?"

 

Dieser faszinierende Satz stand im Juni dieses Jahres in einem Artikel der ZEIT. Und die richtige Antwort auf die Frage lautet: Langsamer. Die Erdbevölkerung wächst langsamer. "Die Bevölkerungsexplosion fällt aus" war der Untertitel des Berichts. Das hat mich überrascht, denn auch ich ging lange von einem exponentiellen Wachstum aus. Tatsächlich schwächt das Wachstum sich aber ab, und es deuten viele Fakten darauf hin, dass das Bevölkerungswachstum der Erde sich nicht nur wie bereits jetzt verlangsamt, sondern dass die Kurve anschließend nach unten zeigen wird. Ab etwa 2100, möglicherweise schon früher. Noch allerdings geht die Kurve, wenn auch abgeschwächt, nach oben. Für 2050 werden 9,7 Milliarden Erdbürger erwartet, für 2100 sollen es 10,9 Milliarden sein. Zitat aus dem Bericht, den ich mir damals ausgeschnitten habe: "1962 lag die Wachsturmsrate bei 2,2 Prozent. Heute ist sie nur noch etwa halb so groß. Die Weltbevölkerung wächst immer langsamer. In absehbarer Zeit wird sie damit aufhören und beginnen zu schrumpfen. Die Frage ist nicht mehr, ob, sondern nur noch, wann."

Alfons

 

 

 

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Alfons

[Marcellinus]

 

vor 44 Minuten schrieb Alfons:

Die Weltbevölkerung wächst immer langsamer. In absehbarer Zeit wird sie damit aufhören und beginnen zu schrumpfen. Die Frage ist nicht mehr, ob, sondern nur noch, wann."

 

Das war aber nie die Frage, schon aus bloßen Platzgründen. Die Frage ist eher, wohin mit den 2,5 Mrd., die noch dazukommen werden. Das sind immerhin mehr, als die gesamte Weltbevölkerung zum Zeitpunkt meiner Geburt.

[Stormy]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ist doch ganz simpel. Wenn zB. der Spritpreis steigt, du aber kein Geld für eine neues Auto hast, zahlst du drauf. Wenn die Heizkosten steigen, du aber zur Miete wohnst, und somit auf die Auswahl deiner Heizungsanlage keinen Einfluß hast, oder ein Eigenheim, aber kein Geld für eine neue Heizung, zahlst du drauf. Je weiter du unten auf der finanziellen Skala rangierst, umso mehr treffen dich die CO2-Preise, ohne daß sich übrigens am Verbrauch etwas ändert. Da dagegen, die sich sowieso alle zwei Jahre ein neues Auto kaufen können, nehmen die Prämien mit und setzen sie um in einen noch größeren SUV. Oder luxusmodernisieren ihre Mietwohnungen und lassen's die Mieter bezahlen. So oder so, die unten trifft es am meisten. Was übrigens auch sehr schön zum Wahlverhalten der Menschen paßt. Je weiter oben, umso grüner.

Die Frage ist halt, wie viele wirklich konkret betroffen sind und ob man für diese Menschen einen Ausgleich finden kann.

Ich wäre aber trotzdem dafür diesen Ausgleich nicht im CO2-Preis-System zu implementieren, sonst kann man sich das ganze doch gleich sparen.

[Stormy]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Das Co 2 wird ausgestoßen, unabhängig davon, ob nun Betrag x oder y gezahlt wird  

Wie kommst Du zu dieser Annahme? Wenn es eine CO2-freie Möglichkeit gibt Betrag x zu umgehen, dann werden eine Anzahl Menschen diese auch nutzen.

 

Zitat

Und leider heißt dass dann,dass Reiche immer noch die Umwelt verschmutzen können.

Ja und ich würde empfehlen diesen Fakt einfach hinzunehmen, er ist nicht zu ändern. Vielleicht wollen die Reichen die Umwelt aber auch gar nicht verschmutzen?

 

Zitat

Besser fände ich  technische Möglichkeiten und/oder Umstieg auf weniger CO 2 "haltige" Verhaltensweisen.

Der CO2-Preis wird dazu führen, dass die vorhandenen technischen Möglichkeiten genutzt werden. E-Autos statt Verbrennern, Wärmepumpen statt Ölheizungen, usw. Für 100% der Menschen, Wohnungen und Autos geht das nicht, schon klar, wir können aber mal anfangen.

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

. Da dagegen, die sich sowieso alle zwei Jahre ein neues Auto kaufen können, nehmen die Prämien mit und setzen sie um in einen noch größeren SUV.

Den zusätzlichen Vorteil nicht zu vergessen, die Autobahnen sind wieder leerer. Allgemein nicht mehr so viel Verkehr. Da macht das Autofahren wieder Spaß.

 

 

das ganz kühl feststellend................tribald

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Stormy:

Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Wenn ich einen Flug buche, dann ist das ausgestossene CO2 des Fliegers unabhängig davon, ob ich nun eine Kompensation zahle oder nicht... Denn darum geht es doch bei dem Ablasshandel...

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Stormy:

Wie kommst Du zu dieser Annahme? 

 

Der CO2-Preis wird dazu führen, dass die vorhandenen technischen Möglichkeiten genutzt werden. E-Autos statt Verbrennern, Wärmepumpen statt Ölheizungen, usw. Für 100% der Menschen, Wohnungen und Autos geht das nicht, schon klar, wir können aber mal anfangen.

Anfanfen:Auf jeden Fall,es ist schon spät genug dafür. 

 

Aber bei dem beschlossenen CO 2 Preis glaube ich nicht,dass sich viel ändert.

Menschen sind bequem.

Für Änderungen muss der Änderungsdruck höher sein.

 

bearbeitet 30. Oktober 2019 von mn1217

[Stormy]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Denn darum geht es doch bei dem Ablasshandel... 

Wenn zur Kompensation eines Langstreckenfluges Bäume gepflanzt oder Windkraftprojekte unterstützt werden, dann ist das falsch, weil?

[Stormy]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Aber bei dem beschlossenen CO 2 Preis glaube ich nicht,dass sich viel ändert.

Menschen sind bequem. 

Es gibt nicht "den beschlossenen CO2-Preis", der steigt ja und wird in ein paar Jahren dem Markt unterliegen. Sind wir uns denn wenigstens einig, dass er wirkt, wenn er hoch genug ist?

Die Bequemlichkeit des Menschen endet recht schnell, wenn der Preis nicht mehr stimmt.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Stormy:

Es gibt nicht "den beschlossenen CO2-Preis", der steigt ja und wird in ein paar Jahren dem Markt unterliegen.

Teil des Pakets ist ein CO2-Preis der bei 10€/to einsteigt. ein Witz, wenn du mich fragst!

Getoppt wird der Aberwitz dadurch das der angerstrebte Ziel-Preis, von 35€/to von Experten als Einstiegspreis gefordert wird.

 

Angela Merkel wurde mal als "Klimakanzlerin" betitelt, gibt sich hier aber wie ein inkompetenter Lehrling.

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Stormy:

Wenn zur Kompensation eines Langstreckenfluges Bäume gepflanzt oder Windkraftprojekte unterstützt werden, dann ist das falsch, weil?

Das ist nicht falsch. Aber das CO2 ist trotzdem in der Atmosphäre...

[Stormy]

vor 1 Minute schrieb rince:

Das ist nicht falsch.

Warum muss man es dann als Ablasshandel abtun?

[Stormy]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Teil des Pakets ist ein CO2-Preis der bei 10€/to einsteigt. ein Witz, wenn du mich fragst!

Klar ist das ein Witz. Und dennoch hören wir von allen Seiten, auch von den Grünen, welche sozialen Ausgleichsmaßnahmen nun nötig sind, um dieser <Ironie>schrecklichen Ungerechtigkeit</Ironie> zu begegnen.

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Angela Merkel wurde mal als "Klimakanzlerin" betitelt, gibt sich hier aber wie ein inkompetenter Lehrling.

Sie macht halt das, was sie am Besten kann: Nichts...

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 26 Minuten schrieb Stormy:

Wenn zur Kompensation eines Langstreckenfluges Bäume gepflanzt oder Windkraftprojekte unterstützt werden, dann ist das falsch, weil?

Das ist nicht falsch. Aber das CO2 ist trotzdem in der Atmosphäre...

Und das ziemlich lange.

Ich kann diese Kompensationsleistungen auch nicht uneingeschränkt gut finden. Den Titel "Ablasshandel" finde ich dennoch überzogen.

Gar nicht fliegen ist am klimafreundlichsten, gar keine Frage, aber fliegen mit Kompensationsleistung ist hat klimafreundlicher als als fliegen ohne.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Stormy:

Warum muss man es dann als Ablasshandel abtun?

Weil man sich, wie beim Ablasshandel, frei kauft von seinen (Klima)Sünden und sich dann viel besser fühlt

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Sie macht halt das, was sie am Besten kann: Nichts...

Aber ich werde angemault, wenn ich auf Böhmermanns Spuren wandle...