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Shubashi

Klima-, Umwelt- und Naturschutz

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Frank
vor 2 Minuten schrieb Stormy:
vor 14 Minuten schrieb Frank:

Teil des Pakets ist ein CO2-Preis der bei 10€/to einsteigt. ein Witz, wenn du mich fragst!

Klar ist das ein Witz. Und dennoch hören wir von allen Seiten, auch von den Grünen, welche sozialen Ausgleichsmaßnahmen nun nötig sind, um dieser <Ironie>schrecklichen Ungerechtigkeit</Ironie> zu begegnen.

Wir hätten eine CO2-Steuer, die als Kliamprämie an die Bürger zurück fliesst bevorzugt. Ja. Auf dem Weg kann man den Rückfluss so steuern das geringverdiener stärker davon profitieren als die Bezieher höherer Einkommen und soziale Härten (zum Beispiel die hier im Zusammenhang mit der Abschaffung von Öl-Heizungen diskutierte Mieterhöhungen) vermieden werden.

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Flo77

Welchen Sinn macht eine Steuer, die nur einfach zurückfließt?

 

Jeder Geldfluss kostet auch Geld, das erst einmal eingenommen werden muss.

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Stormy
vor 11 Minuten schrieb rince:

Weil man sich, wie beim Ablasshandel, frei kauft von seinen (Klima)Sünden und sich dann viel besser fühlt 

Nur dass man ans Fegefeuer glauben muss, das mit dem CO2 ist eigentlich Konsens. Falls Du das auf eine (Glaubens)Ebene stellen möchtest, brauchen wir natürlich nicht weiterdiskutieren.

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Frank
vor 1 Minute schrieb Flo77:

Welchen Sinn macht eine Steuer, die nur einfach zurückfließt?

 

Jeder Geldfluss kostet auch Geld, das erst einmal eingenommen werden muss.

Der Gedanke dahinter ist das der Preis das Verhalten lenkt. Wenn Produkt A teurer ist wie Produkt B, wird sich der Konsument für Produkt B entscheiden. Über eine CO2-Steuer hat man dann die Möglichkeit das fast zwangsläufig das viel CO2 emittierende Produkt A teurer ist als das wenig CO2 emittierende Produkt B.

Wenn man nun wenigstens einen Teil über eine Kliamprämie an die Bürger zurück fliessen lässt (mit dem restlichen Teil Umstieg auf klimafreundliche Technologien fördert  - insgesamt soll das komplette CO2-Steuer-Aufkommen zurück fließen) vermeidest du soziale Härten, zu mindestens kannst du diese abmildern.

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helmut
vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Welchen Sinn macht eine Steuer, die nur einfach zurückfließt?

 

Jeder Geldfluss kostet auch Geld, das erst einmal eingenommen werden muss.

vielleicht ine umverteilung?

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Stormy
vor 15 Minuten schrieb Frank:

Auf dem Weg kann man den Rückfluss so steuern das geringverdiener stärker davon profitieren als die Bezieher höherer Einkommen...

Klar, man kann jedes Thema solange mit sozialen Themen verrühren, bis am Ende nichts mehr übrig bleibt. Man könnte die Themen aber auch getrennt voneinander betrachten, denn das CO2 unterscheidet nicht, ob es vom armen Mieter oder vom Millionär ausgestoßen wird.

Dem armen Mieter kann ich ja trotzdem helfen.

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Frank
vor 1 Minute schrieb Stormy:
vor 21 Minuten schrieb Frank:

Auf dem Weg kann man den Rückfluss so steuern das geringverdiener stärker davon profitieren als die Bezieher höherer Einkommen...

Klar, man kann jedes Thema solange mit sozialen Themen verrühren, bis am Ende nichts mehr übrig bleibt. Man könnte die Themen aber auch getrennt voneinander betrachten, denn das CO2 unterscheidet nicht, ob es vom armen Mieter oder vom Millionär ausgestoßen wird.

Dem armen Mieter kann ich ja trotzdem helfen.

Sollen auch geringverdiener in die Lage versetzt werden klimafreundliche Investitionen zu tätigen (zum Beispiel die Entscheidung für ein E-Auto, statt einem Verbrenner, wenn der Kauf eines neuen Autos ansteht), dann musst du sie in die Lage versetzen dies auch tun zu können. Und schon bist du beim Klimaschutz als soziale Frage. Da wird nichts künstlich verrührt, das gehört zusammen.

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Frank:

Sollen auch geringverdiener in die Lage versetzt werden klimafreundliche Investitionen zu tätigen (zum Beispiel die Entscheidung für ein E-Auto, statt einem Verbrenner, wenn der Kauf eines neuen Autos ansteht), dann musst du sie in die Lage versetzen dies auch tun zu können. Und schon bist du beim Klimaschutz als soziale Frage. Da wird nichts künstlich verrührt, das gehört zusammen.

Äh? Nein. Die CO²-Steuer will nicht Geringverdiener "in die Lage versetzen klimafreundliche Investionen zu tätigen" sondern sie will selbige dazu zwingen während diejenigen, die das nötige Kleingeld haben sich weiterhin klimaschädlich verhalten dürfen.

 

Konsequent wäre ein Umstieg mit Vorlauf, d.h. jetzt der Beschluss in 5 Jahren keine neuen mehr zuzulassen, in 10 Jahren keine neuen Benziner, in 7 Jahren keine neuen Ölheizungen, in 15 Jahren keine Neuzulassungen von Gebrauchten Fossilbrennern, damit sich das ganze Ausschleichen kann und in 5, 10 oder 15 Jahren ausreichend "klimafreundliche Mobilitätseinheiten" auch gebraucht erschwinglich verfügbar sind.

 

Konsequent wären z.B. mal Machbarkeitsstudien über dezentrale Heizkraftwerke z.B. auf Biogasbasis für beispielsweise 20-50 Wohneinheiten.

 

Konsequent wäre die "Verdummung" unserer Wohnungen. Keine Alexa, keine selbstbestellenden Kühlschränke, keine Klimaanlagen mit denen man kein Fenster mehr öffnen darf, 

 

Konsequent wäre die Abschaffung der Grunderwerbssteuer für selbstgenutzte Immobilien. Konsequent wäre auch die "Wohnflächenblockade-Abgabe" für unternutzte Wohneinheiten.

Konsequent wäre daneben auch die Lockerung der Umnutzungsregeln (wenigstens von Gewerbe- zu Wohnraum).

Genauso konsequent wäre eine Leerstandsabgabe auf Wohn- und Gewerbeflächen pro m² ab einer Leerstandsdauer von 6 Monaten hintereinander bzw. 8 Monaten in einem 12 Monatszeitraum.

 

Konsequent wären Einfuhrzölle auf alle Produkte, die nicht CO²-neutral produziert wurden. Das heißt: Konsequent wäre ein Einfuhrverbot auf diese Produkte. Der Einfuhrzoll wäre lediglich das Alibi für Produkte, die nicht CO²-neutral hergestellt werden können.

 

Konsequent wären übrigens auch die Überführung aller Strom und Wasserversorger in genossenschaftliche Hände (wie auch des Bankwesens, aber das hat nur am Rande mit dem Klima zu tun).

 

Aber da traut sich keiner ran. Es ist ja auch einfacher der Masse ohne Lobby das Geld mit dem CO²-Mantra aus der Tasche zu lügen.

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Stormy
vor 35 Minuten schrieb Frank:

Sollen auch geringverdiener in die Lage versetzt werden klimafreundliche Investitionen zu tätigen (zum Beispiel die Entscheidung für ein E-Auto, statt einem Verbrenner, wenn der Kauf eines neuen Autos ansteht), dann musst du sie in die Lage versetzen dies auch tun zu können.

Ok, wenn folgende Randbedingungen erfüllt sind, dann helfen wir ihm:

  • Er ist ein Geringverdiener.
  • Die Investition muss überhaupt erst mal anstehen (Auto kaputt), denn Weiterfahren wird meist klimafreundlicher sein.
  • Alternativen, in Form von ÖPNV, gibt es nicht.
  • Das E-Auto ist nachgewiesenermaßen teurer als ein vergleichbarer Verbrenner, und zwar in TCO gemessen, nicht im Listenpreis.

Auf das Formular bin ich schon gespannt.
 

Ja, da ist ein bisschen Überspitzung dabei, aber gerade beim E-Auto brauchen wir eigentlich nur abzuwarten. Das kommt von ganz alleine.

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Stormy
vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Konsequent wären z.B. mal Machbarkeitsstudien über dezentrale Heizkraftwerke z.B. auf Biogasbasis für beispielsweise 20-50 Wohneinheiten.

Da braucht es doch keine Machbarkeitsstudien mehr, das gibt es doch schon seit Jahrzehnten.

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Konsequent wäre die "Verdummung" unserer Wohnungen. Keine Alexa, keine selbstbestellenden Kühlschränke, keine Klimaanlagen mit denen man kein Fenster mehr öffnen darf, 

Was stört Dich an meiner Alexa genau?

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Flo77
vor 9 Minuten schrieb Stormy:

Was stört Dich an meiner Alexa genau?

Wenn man Dir das erklären muss, hast Du es nicht besser verdient.

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Frank

 

vor 26 Minuten schrieb Flo77:
vor 36 Minuten schrieb Stormy:

Was stört Dich an meiner Alexa genau?

Wenn man Dir das erklären muss, hast Du es nicht besser verdient.

Oh, welch brilliant durchformulierte Argumentation! Fast bin ich beeindruckt.

 

vor 36 Minuten schrieb Stormy:
vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Konsequent wäre die "Verdummung" unserer Wohnungen. Keine Alexa, keine selbstbestellenden Kühlschränke, keine Klimaanlagen mit denen man kein Fenster mehr öffnen darf, 

Was stört Dich an meiner Alexa genau?

Nun ja, wenn du in deine, ich in meine Alexa eine Anfrage spreche springt irgendwo ein Server an der unsere Sprachbefehle umsetzt und die entsprechnden Antworten ausspuckt. Diese Server benötigen Strom für Betrieb und Strom für die Kühlung. Wenn nicht ein kleiner Windpark daneben steht, dann dürfte das nicht gerade wenig CO2-Intensiv sein. Unter Klimagesichtspunkten ist die Kritik nicht ganz von der Hand zu weisen. Flo ist nur nicht Konsequent, wenn er nur Smarthome verbieten will (wobei Smarthome auch beim Strom- und Energie sparen helfen kann, das gehört zur ganzen Wahrheit mit dazu). Konsequent wäre die Abschaffung des Internet insgesamt. Weil damit ich hier in einem Forum einen nicht weltbewegenden Kommentar schreiben kann, läuft irgendwo ein Server der Strom braucht für den Betrieb, der Strom braucht für die Kühlung, der nicht wenig CO2-Intensiv ist. (ich hab die Zahl gehört wie gross der CO2-Anteil des Internets ist, aber hab sie vergessen. Dabei war das erst heute... Alzheimer macht auch vor alten Pflegern nicht halt)

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Marcellinus

 

vor 13 Minuten schrieb Frank:

(ich hab die Zahl gehört wie gross der CO2-Anteil des Internets ist, aber hab sie vergessen. Dabei war das erst heute... Alzheimer macht auch vor alten Pflegern nicht halt)

 

Ungefähr so viel wie der internationale Flugverkehr.

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Werner001
2 hours ago, Frank said:

Und das ziemlich lange.

Ich kann diese Kompensationsleistungen auch nicht uneingeschränkt gut finden. Den Titel "Ablasshandel" finde ich dennoch überzogen.

Gar nicht fliegen ist am klimafreundlichsten, gar keine Frage, aber fliegen mit Kompensationsleistung ist hat klimafreundlicher als als fliegen ohne.

Ich hatte im Laufe der letzten 5 Tage vier Inlandsflüge, geschäftlich bedingt. Wäre ich nicht mitgeflogen, wäre keiner der Flieger am Boden geblieben, sie waren gut besetzt.
Die Alternative Bahn wäre bei ca. doppeltem Zeitaufwand (falls alle Anschlüsse erreicht werden) möglich gewesen. Aber auch die Züge fahren sowieso, ob ich drinsitze oder nicht.

Wäre ich nun nicht geflogen sondern Bahn gefahren, wäre genau das gleiche CO2 entstanden wie bei meinen Flügen, ja sogar wie wenn ich gleich daheim geblieben wäre.

 

Was ich damit sagen will ist nun nicht etwa, dass man gedanken- und rücksichtslos leben soll. Man soll nur nicht  an allzu große Wirkung seiner persönlichen Aktivitäten glauben, die sind oft genug ziemlich wirkungslos, werden aber gerne von allen möglichen Leuten benutzt, um über ein schlechtes Gewissen an meinen Geldbeutel zu kommen. Diese Kompensationszahlungen gehören für mich in diese Kategorie.

 

Übrigens: Wäre ein seit langem im Bau befindliches Bahnprojekt, das sich nicht zuletzt wegen ständig neuer Umweltthemen verzögert (zuletzt mussten hundert Eidechsen umgesiedelt werden), endlich fertig, hätte ich auf zwei Flugreisen gern verzichtet, eigentlich ist mir die Bahn für solche Strecken lieber

 

Werner

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb Stormy:

Klar ist das ein Witz. Und dennoch hören wir von allen Seiten, auch von den Grünen, welche sozialen Ausgleichsmaßnahmen nun nötig sind, um dieser <Ironie>schrecklichen Ungerechtigkeit</Ironie> zu begegnen.

So ironisch er das nicht. 

Der Preis ist viel zu niedrig und doch wird es Niedrigverdiener belasten.

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb Stormy:

Warum muss man es dann als Ablasshandel abtun?

Weil es im Prinzip genau das ist. Gutes Gewissen gegen Geld. Man kann sich freikaufen.

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mn1217
vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Ich hatte im Laufe der letzten 5 Tage vier Inlandsflüge, geschäftlich bedingt. Wäre ich nicht mitgeflogen, wäre keiner der Flieger am Boden geblieben, sie waren gut besetzt.
Die Alternative Bahn wäre bei ca. doppeltem Zeitaufwand (falls alle Anschlüsse erreicht werden) möglich gewesen. Aber auch die Züge fahren sowieso, ob ich drinsitze oder nicht.

Wäre ich nun nicht geflogen sondern Bahn gefahren, wäre genau das gleiche CO2 entstanden wie bei meinen Flügen, ja sogar wie wenn ich gleich daheim geblieben wäre.

 

 

 

Werner

Wenn nur einer das macht( nicht fliegen etc),ja . 

Aber wenn es viele machen und zB ganze Firmen die Devise" keine Flüge innerhalb Europas"( oder sowas in der Richtung) ausgeben,sieht das schon anders aus.

Die Bahn muss dazu aber günstiger werden und besser ausgebaut.

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helmut
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wenn nur einer das macht( nicht fliegen etc),ja . 

Aber wenn es viele machen und zB ganze Firmen die Devise" keine Flüge innerhalb Europas"( oder sowas in der Richtung) ausgeben,sieht das schon anders aus.

Die Bahn muss dazu aber günstiger werden und besser ausgebaut.

internet 5G könnte fernmeetings unterstützen. eine mentale zuneigung zu fernreisen (oh, wie wichtig) müßte überwunden werden. ein starker kostendruck der betriebe würde helfen. auch die wichtigste reise hat eine unproduktive reisezeit.

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Stormy
vor 16 Stunden schrieb Frank:

Diese Server benötigen Strom für Betrieb und Strom für die Kühlung.

Ja und? Wollen wir jetzt jede einzelne Kilowattstunde einer Ethikkommission vorlegen, die dann entscheidet, ob der Energieverbrauch moralisch vertretbar ist oder nicht?

Dabei ist doch auch das durch eine CO2-Abgabe lösbar. EE-Strom verbilligen (EEG Umlage abschaffen, Stromsteuer senken) und fossilen Strom teuer machen (CO2-Preis). Und wenn dann jemand mit dem Strom Bitcoins schürft, dann ist es mir auch egal, solange er den CO2-Preis zahlt oder eben EE-Strom dafür verwendet.

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Stormy
vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man Dir das erklären muss, hast Du es nicht besser verdient.

Kannst Du diesen Satz nochmal etwas ausführen? Was konkret hab ich nicht besser verdient? Das Nicht-Verstehen Deiner Aussage? Damit könnte ich zur Not leben.

 

Wofür brauchen wir jetzt nochmal Machbarkeitsstudien? Oder hab ich da auch keine Erklärung verdient?
 

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Stormy
vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Der Preis ist viel zu niedrig und doch wird es Niedrigverdiener belasten.

Wie viele Niedrigverdiener wird es belasten und wie stark?

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Moriz
vor 13 Stunden schrieb helmut:

internet 5G könnte fernmeetings unterstützen.

Wozu G5? Alle Firmen haben leitungsgebundenes Internet.

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Moriz
vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Ich hatte im Laufe der letzten 5 Tage vier Inlandsflüge, geschäftlich bedingt. Wäre ich nicht mitgeflogen, wäre keiner der Flieger am Boden geblieben, sie waren gut besetzt.
Die Alternative Bahn wäre bei ca. doppeltem Zeitaufwand (falls alle Anschlüsse erreicht werden) möglich gewesen. Aber auch die Züge fahren sowieso, ob ich drinsitze oder nicht.

Du alleine wirst diese Erde nicht retten. Aber deine Entscheidungsgrundlagen sind auch die Entscheidungsgrundlagen anderer Entscheider. Irgendwann lohnt sich dann ein Flieger weniger und ein Zug mehr. 

 

Zitat

Wäre ich nun nicht geflogen sondern Bahn gefahren, wäre genau das gleiche CO2 entstanden wie bei meinen Flügen, ja sogar wie wenn ich gleich daheim geblieben wäre.

Jein. Ob du nun drinsitzt oder nicht macht schon einen (wenn auch nur kleinen) Unterschied.

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Moriz
vor 17 Stunden schrieb Frank:

Sollen auch geringverdiener in die Lage versetzt werden klimafreundliche Investitionen zu tätigen (zum Beispiel die Entscheidung für ein E-Auto, statt einem Verbrenner, wenn der Kauf eines neuen Autos ansteht), dann musst du sie in die Lage versetzen dies auch tun zu können. Und schon bist du beim Klimaschutz als soziale Frage. Da wird nichts künstlich verrührt, das gehört zusammen.

Die wirklichen Geringverdiener kaufen keine Neuwagen, die müssen nehmen, was der Gebrauchtwagenmarkt hergibt. Bei ihnen kommen die Innovationen mit zehn Jahren Verspätung an. Oder halt mit zwanzig Jahren wenn die, die es sich heute leisten könnten, noch zehn Jahre verschlafen.

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Stormy
vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Weil es im Prinzip genau das ist. Gutes Gewissen gegen Geld. Man kann sich freikaufen.

Klar kann man sich freikaufen, aber es ist doch ein Unterschied, ob ich das, völlog wirkungslos, gegenüber irgendeiner virtuellen Gottheit mache, oder ob ich damit eine Kompensationsmaßnahme finanziere, deren Wirksamkeit eigentlich Konsens ist (z.B. EE-Ausbau).

Anders gefragt, wenn ich einen Ökostromvertrag habe und damit Alexa betreibe, seht Ihr das dann auch als Freikaufen?

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