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duesi

Schwarz-Weiß-Malerei

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duesi
vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Gott/Jesus ist fuer mich nicht beschreibbar in solchen Kategorien. Ich hatte dir am Anfang des Threads geantwortet in meinem Posting, was ich selbst einen Masstab habe (ausgehend von meiner Gottesbeziehung), was ich stimmig oder unrund empfinde. Das hast du beiseite geschoben. 

Nein, ich habe es nicht beiseite geschoben. Ich kann mit dieser Haltung (etwas für stimmig oder unrund empfinden) durchaus etwas anfangen, auch wenn ich sie nicht weiter kommentiert habe. 

 

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

Es gab durchaus Antworten, aber die gefielen dir nicht, weil sie gleich von Anfang an sagten, dass es keine Antwort geben kann in dieser Art, wie du fragst.

Dies habe ich wohl überlesen. Ich würde jedoch gerne wissen, wie du die Symbolik von Licht und Finsternis, guter Baum und schlechter Baum interpretierst, wenn nicht im Sinne einer Schwarz-Weiß-Malerei. Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich etwas falsch verstehe.

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Ennasus
vor 10 Minuten schrieb duesi:

Ich möchte mal ein Beispiel nennen, wo ich jemanden nach seiner Herkunft und seiner Religion entsprechend behandelt habe. Ich hatte mal einen afghanischen Nachbarn im Studentenwohnheim. Eigentlich ein netter Kerl. Aber er hat uns alle geschockt, als er in der Küche des Studentenwohnheims die Hand zum Hitlergruß erhoben hat und gemeint hat, Hitler hätte etwas gutes getan, weil er Deutschland stark gemach hätte. Ich habe ihm das verziehen und ihm geduldig erklärt, dass wir heute in Deutschland nicht mehr stolz auf die Nazizeit wären, weil es da viel Unrecht gegeben hat und dass er sich damit schnell unbeliebt machen könnte, wenn er so etwas behaupten würde. Wir sind trotz dieses Verhaltens von seiner Seite gute Freunde geworden, sind zusammen häufig auf Studentenparties und ins Schwimmbad gegangen. Einem Biodeutschen würde ich so ein Verhalten nicht durchgehen lassen.


Möchtest du, dass ich konkret drauf eingehe?

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mn1217
vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Weil Mir gerade etwas langweilig ist

Räum dein Zimmer auf. (War die Stadardantwort meiner Mutter auf das Beklagen von Langeweile)

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mn1217
vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Duesi, du hast die Diskussion angestoßen, du hast nach unseren Meinungen gefragt, du exponierst dich so persönlich, dass zumindest bei mir der Eindruck entsteht, dass es für dich okay bzw. sogar gewünscht ist, dass man dir auf dieser Ebene antwortet. Zumal du das ja auch immer selbst verknüpfst - dein persönliches Empfinden und dein Wertesystem und es verallgemeinerst. Die Reaktionen hier auf dich empfinde ich darum nicht als übergriffig. Du hast danach gefragt.
Die Frage war und ist, wann für dich die (Schmerz)grenze erreicht ist - wann du das nicht mehr willst, dass du mit deinem Denken immer auch als Person Gegenstand der Diskussion bist.
Und ich bin ganz froh, dass du dich zu wehren begonnen hast - mir war nie so ganz wohl dabei und ich fand es schwierig, den Weg zu finden zwischen ganz allgemeinen Feststellungen und ganz persönlichen Reaktionen.

Julius dagegen hat gar nicht danach gefragt, wie du das Verhalten seiner Mutter beurteilst und er hat mehrfach recht deutlich und heftig signalisiert, dass er auch nicht wissen will, wie du ihn/seine Mutter/... wertest. Insofern ist das, wenn du es trotzdem tust, übergriffig. Ich glaube, es gehört auch zur Entwicklung des richtigen Urteils, dass man lernt zu verstehen, dass "Liebe" aus ihrer schöpferischen Wirkung heraus zu definieren ist. Es i s t nicht dasselbe, wenn man dasselbe tut. Noch nicht einmal, dass man dasselbe bewusste Motiv für etwas hat, macht, dass dasselbe Tun in verschiedenen Situationen dasselbe ist. Immer muss man mitbedenken und mitverstehen wollen, wer einem gegenüber steht und was wer wie annehmen kann und will und braucht. Solange man nur von sich und seinen eigenen Bedürfnissen oder Kränkungen oder was auch immer ausgeht (auch wenn sie noch so sehr gerechtfertigt erscheinen), wird die Wirkung ganz oft nicht die sein, die man sich erhofft hat. 

 

Aber wir hier kennen unser Gegenüber nicht und Telepathie mag eine Grundtugend sein, aber die wenigsten verfügen darüber.

Ganz generell stimme ich duesi darin zu, eine positive Äußerung auch positiv zu bewerten und nicht als übergriffig anzusehen.

Es war hier im Forum nie ein Problem(hat sich vielleicht seit August etwas geändert), andere als naiv, "Gutmenschen", dumm usw zu bezeichnen. Aber wenn jemand schriebt, die Mutter eines anderen sei eine gute Mutter, ist das ein Riesenproblem. 

Edited by mn1217

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Julius
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber wenn jemand schriebt, die Mutter eines anderen sei eine gute Mutter, ist das ein Riesenproblem

 

Das war/ist überhaupt nicht das Problem - das "Problem" bestand/besteht darin, die beiläufig als nicht in duesis duester verallgemeinernd gezeichnetes Raster fallendes, zur Veranschaulichung erwähnte Mutter von jemand anderem ungefragt durch den eigenen Gemüseschneider in das eigene Schwarz-Weiss-Gut-Schlecht-Schema zu pressen und sie im nachhinein beschönigend als "offensichtlich gute Früchte gebracht" habend zu benoten. Weder habe ich meine Mutter irgend jemandem hier zur Benotung frei gegeben noch war duesis "Kommentar" eine in den Kontext gehörende "positive Äusserung", die auch nur das geringste zu Sache hätte beitragen können, sondern sie war eben eine Übergriffigkeit, eine Bewertung, die ihm nicht nur nicht zusteht, sondern bestenfalls ein misslungenes Ablenkungsmanöver war, um sich unauffällig von einer Position abzusetzen, die er zuvor sehr dezidiert eingenommen hatte.

Ich möchte doch höflich darum ersuchen, die Äusserungen, die hier zur Debatte stehen, in dem Kontext zu belassen, in dem sie gefallen sind - und sie nicht im nachhinein geflissentlich zum "Riesenproblem" zerfleddern zu wollen.

Edited by Julius

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Studiosus

Irgendwie zeichnet sich ein Muster ab: Diskussionen mit Julius neigen stets dazu, auszuarten. Meistens geht es dann von einer Sachebene auf eine wohl nur für ihn verständliche Metaebene. Auf dieser so bezeichneten Metaebene lernen "wir" dann stets Vieles über exkludierende und inkludierende Personalpronomina. Eines der Lebensthemen des Referenten, wie es scheinen will. Das Thema profitiert freilich nicht davon. 

 

Das nur als kleine Spiegelung, damit "ihr" merkt, wie solche Stränge von außen wirken. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Long John Silver
vor 15 Stunden schrieb duesi:

 

 

Dies habe ich wohl überlesen. Ich würde jedoch gerne wissen, wie du die Symbolik von Licht und Finsternis, guter Baum und schlechter Baum interpretierst, wenn nicht im Sinne einer Schwarz-Weiß-Malerei. Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich etwas falsch verstehe.

 

Ich interpretiere das gar nicht ein in irgendeine Kategorie. (Abgesehen davon dass man das exegetisch in eine bestimmte literatur form einordnen koennte, aber wenn ja, koennten das andere User besser erklaeren als ich, ich habe mich exegetisch  stets intensiver mit dem Alten Testament beschaeftigt. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema).

 

in deinem Eingangsposting wird das ganze zusaetzlich mit der Frage nach einer bestimmten Moral und einer zu laschen heutigen Verkuendigung dieser Worte von Jesus verknuepft. 

 

Ich persoenlich lese die Bibel nicht so, ich versuch  es in der Gesamheit zu sehen. Eigentlich ist es  ganz klar, was in diesen Stellen gesag wird. Jeder Mensch weiss, dass bestimmte Baeume nur bestimmte Fruechte tragen koennen.  Schlechtes gebiert Schlechtes und gutes gutes. Das steht bereits im 1. Psalm. Jesus hat nichts Besonderes "gemalt", er hat Dinge wiederholt und bestaetigt, die sich in Aussagen in der Bibel bereits vorfinden, und dass er sie seinen Zuhoerer noch mal predigen musste und einschaerfen wollte, sagt etwas darueber, dass es wohl notwendig war, ihnen das noch mal klar zu machen. Um Moral geht es dabei nicht, denn Jesus ist selbst die Frucht, die sich vervielfaeltigt, in dem er in den Menschen wachsen kann, in der Welt. Diese Vorstellung greift spaeter auch Paulus auf, sofern ich mich entsinne, wenn auch mit anderen Worten. Im uebrigen ist das Fruchtbringen durch Gottes Gnade bewirkt, aber auch da komme ich, wenn ich weite nachdenke, auf die Bibel insgesamt in ihren Texte, wo sich die Bilder von Licht und Finsternis und Frucht bringen  immer wieder auftauchen. Ich koennte da jetzt noch weiter schreiben, auch ueber Johannes und das Licht der Welt, aber ich will eigentlich nur sagen, dass mir die assoziative Beschaeftigung mit dem Text wesentlich naeher ist als die Frage nach einer angeblich moralischen Handlungsanweisung  fuer Christen und die Kategorisierung der Welt und der Menschheit in welche, die dieser Anweisung folgen und welche, die es nicht taeten oder wollten. 

 

Mir ist klar, dass du einen  moralischen Massstab suchst, aber ich weiss nicht, ob das auf diese Weise funktionieren kann. Mir waere das zu fundamentalistisch, vor allem wenn gleichzeitig mit einer solchen  vehementen Abgrenzungen Hand in Hand geht (die Unfairness, die in diesen Abgrenzungen und Pauschalen Urteilen steckt, hat mich am meisten gestoert in deinen Ausfuehrungen. SO sind Menschen nicht, so klischeehaft!)

 

Wie gesagt, es ist nicht meine Art, an Bibeltexte  so heran zu gehen, wie du sie im Eingangsposting als These postulierst. Zumal   andere Textstellen fuer mich persoenlich wesentlich wichtiger sind und mehr Bedeutung haben fuer mein Leben und meinen Alltag.

 

 

Edited by Long John Silver

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Ennasus
vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Irgendwie zeichnet sich ein Muster ab: Diskussionen mit Julius neigen stets dazu, auszuarten. Meistens geht es dann von einer Sachebene auf eine wohl nur für ihn verständliche Metaebene. Auf dieser so bezeichneten Metaebene lernen "wir" dann stets Vieles über exkludierende und inkludierende Personalpronomina. Eines der Lebensthemen des Referenten, wie es scheinen will. Das Thema profitiert freilich nicht davon. 

 

Das nur als kleine Spiegelung, damit "ihr" merkt, wie solche Stränge von außen wirken. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 


Mich hat der Verlauf der Diskussion auch beschäftigt. Es tut mir wirklich leid, dass Duesi und sein Anliegen so unter die Räder gekommen sind.
Aber es kommt mir ganz schwierig vor. Es ist halt so, dass hier Menschen diskutieren, lauter Menschen mit "Lebensthemen", mit daraus folgenden Sensibilisierungen und Bedürfnissen und dass diese Themen unweigerlich in die Diskussionen mit einfließen, auch wenn man noch so sehr bemüht ist, auf der Sachebene zu bleiben. Manche verfolgen ihre Anliegen mit mehr Hartnäckigkeit als andere und wenn man sich da bemüht, immer wieder drauf einzugehen und sich nicht einfach abgrenzt und mal Fünfe gerade sein lässt und irgendwas schluckt, auch wenn es einem nicht gerecht wird, dann fährt sich so eine Diskussion schnell fest.

Dann kommt dazu, dass Glauben und Glaubensfragen ja grundsätzlich nicht vom konkreten Leben, von Erfahrungen, von Haltungen, Überzeugungen usw. getrennt werden können und dass man sich - wenn man nicht nur lehramtliche Äußerungen wiederholen oder Allgemeinplätze reproduzieren will -  immer auch ein Stück weit persönlich exponieren muss.
Bei Duesis Fragestellung, in der ja von Anfang an schon ganz viel Subjektives drin war, von dem sich schnell herausgestellt hat, dass die meisten Mitdiskutierenden auf die Fragen und auch auf spätere Postings kaum eingehen konnten, ohne zuerst zu klären, dass man die (spirituellen? ich finde gerade kein passendes Wort) Prämissen seiner Fragestellung nicht teilt, fand ich es noch schwieriger als sonst. Zumal das, was Julius so intensiv moniert hat, ja genau ein nicht unwichtiger Aspekt dieser unterschiedlichen Zugehensweise zu diesem Thema war.

Was mir einfach wirklich leid tut, ist, wenn jemand verletzt zurück bleibt.

 

 

 

Edited by Ennasus
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Marcellinus
vor 45 Minuten schrieb Ennasus:

Was mir einfach wirklich leid tut, ist, wenn jemand verletzt zurück bleibt.

 

Das ist ja auch der Grund, warum weltanschauliche Diskussionen in der Öffentlichkeit mit Vorsicht zu genießen sind, und auch ein Forum ist auf eine Art Öffentlichkeit.

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duesi

Ich habe jetzt mal in die Enzyklika "Veritatis Splendor" reingeschaut. Und muss sagen, dass sie mir in meinen persönlichen Fragen sehr viel weiter geholfen hat. Johannes Paul II spricht auf der einen Seite von einer "Moral des Evangeliums" und von dem "in sich Schlechten", das bei vielen in diesem Forum anscheinend auf sehr viel Irritationen stößt. Auf der anderen Seite allerdings scheint er sehr wohl der Meinung zu sein, dass es dabei so etwas wie "Grauabstufungen" geben würde. Dies erörtert er in seiner Auslegung von der Geschichte mit dem Jüngling, der ihn danach fragt, was er tun soll, um das ewige Leben zu erlangen. Zunächst weist er ihn auf den Teil der 10 Gebote hin, die sich auf die Nächstenliebe beziehen und die als Leitlinien für alle Menschen gelten. Erst als der Jüngling in seiner Frage nicht locker lässt "was fehlt mir noch?" eröffnet er ihm als Möglichkeit "wenn du vollkomen sein willst...." die Nachfolge Jesu, die ihn all seinen Besitz kosten würde. Anscheinend ist Johannes Paul II hier der Ansicht, dass es also durchaus Graustufen gibt zwischen einem "anständigen Leben", in dem das "in sich Schlechte" gemieden wird und einem Leben, das nach Vollkommenheit strebt.

 

Ich hoffe, dass ich in diesem Beitrag, in dem ich jede Wertung vermieden habe von "seiner Ansicht" und "meinen Fragen" gesprochen habe, mich nicht wieder wie ein Elefant im Porzellanladen verhalten habe und nicht wieder jemandem unbeabsichtigterweise auf die Füße getreten bin.

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Merkur
vor 10 Stunden schrieb duesi:

... Anscheinend ist Johannes Paul II hier der Ansicht, dass es also durchaus Graustufen gibt zwischen einem "anständigen Leben", in dem das "in sich Schlechte" gemieden wird und einem Leben, das nach Vollkommenheit strebt. ..

Ich halte die Ansicht, es gebe etwas "in sich schlechtes " (Veritatis splendor, Nrn. 79ff.) für fragwürdig. Gegenstände der Beurteilung können mMn nur aus dem Sachzusammenhang heraus "schlecht" sein, nicht etwa schon  deswegen, dass es sie gibt.

Edited by Merkur

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Ennasus
Zitat

Ich hoffe, dass ich in diesem Beitrag, in dem ich jede Wertung vermieden habe von "seiner Ansicht" und "meinen Fragen" gesprochen habe, mich nicht wieder wie ein Elefant im Porzellanladen verhalten habe und nicht wieder jemandem unbeabsichtigterweise auf die Füße getreten bin.



*lach*

Zumindest wäre ich über nichts Derartiges gestolpert.

Ich kenne die Interpretation der Stelle mit dem reichen Jüngling aus Veritatis splendor nicht - aber für mich hat sie Meinrad Limbeck in seiner Abschiedsrede gar nicht moralisch sehr nachvollziehbar erschlossen. Er meint, dass die Fragen des jungen Mannes eigentlich rasch beantwortet waren: Wer alle Gebote hält, tut Gutes und gewinnt "das ewige Leben". (Was im Hebräischen nicht eine unendliche Zeitdauer meint, sondern sich auf die Unbegrenztheit, Fülle des Lebens in jeder Hinsicht bezieht.)
Damit hätte der Kerl also eigentlich gehen können und die Geschichte wäre fertig gewesen. Aber dann geschieht etwas Unerwartetes: Der junge Mann fragt weiter, als ob er sagen wollte: Ja, schon, aber irgendwie genügt mir das nicht, es fehlt mir noch etwas ganz Wesentliches.

Limbeck:

  • "Da, in diesem Moment, veränderte sich Jesu Einstellung zu diesem Mann; denn genau und wörtlich übersetzt heißt es nun im Evangelium: „Jesus aber, nachdem er ihn angesehen hatte, begann ihn zu lieben und er sagte ihm: Eines mangelt dir. Auf, verkaufe, was du hast und gib's den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir!" Jesu Aufforderung an diesen Mann, alles zu verkaufen und ihm zu folgen - sie entsprang in diesem Fall einer plötzlichen Gefühlsregung, sie war der spontane Ausdruck einer aufbrechenden Zuneigung: „nachdem er ihn angesehen hatte, begann er ihn zu lieben" (Das erklärt Limbeck mit Hilfe der griechischen Zeitform, die da verwendet wird). (...)
    „Er begann ihn zu lieben!" -„Er gewann ihn lieb!“ - Nur wenn wir dies mitempfinden, können wir die Enttäuschung ahnen, die Jesus überfallen haben musste, als dieser Mann dann doch traurig und betrübt wegging; „denn er hatte ein großes Vermögen!"
    Und so, wie Jesu Einladung, doch mitzukommen, Ausdruck seiner Zuneigung war, so ist das Folgende nun der Ausdruck seiner tiefen Enttäuschung. Das, was nun kommt, ist kein abgeklärter theologischer Lehrsatz, sondern da kommt eine starke, schmerzliche Enttäuschung zu Wort  (...)


Limbeck beschreibt dann das, was ich auch so empfinde und glaube: Jesus geht es hinten und vorne nicht ums Moralisieren und nicht darum, ob man wirklich mit aller Kraft brav ("weiß" in deiner Diktion) sein will, sondern ihm geht es um das konkrete Leben hier und jetzt - um das Reich Gottes in uns und zwischen uns, das wir uns zu leben trauen sollten. 
Die Eindeutigkeit, die er fordert und deren Fehlen ihn so betroffen macht, betrifft immer die Bereitschaft, Beziehung zuzulassen oder nicht und sich dafür (für die eigene Lebendigkeit, für die Lebendigkeit anderer, für den Beziehungserhalt) zu riskieren oder nicht, betrifft den Mut, eigene Grenzen zu überschreiten um eines anderen willen.
Es geht nicht darum, dass man nichts besitzen darf (er war mit genug Menschen unterwegs, deren Besitztum ihn überhaupt nicht gestört hat, im Gegenteil, der hat davon gelebt) - aber wenn der Besitz jemanden daran hindert, auf sein Herz und auf sein Liebhaben zu hören und eine Beziehung zu leben, in die ihn das Leben ruft, dann  ist das einfach nur schlecht. Dann verhindert der Reichtum das Leben "im Reich Gottes".


 

Edited by Ennasus

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duesi
vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Ich halte die Ansicht, es gebe etwas "in sich schlechtes " (Veritatis splendor, Nrn. 79ff.) für fragwürdig. Gegenstände der Beurteilung können mMn nur aus dem Sachzusammenhang heraus "schlecht" sein, nicht etwa schon  deswegen, dass es sie gibt.

Ich denke, es erleichtert die alltägliche Entscheidungsfähigkeit ungemein, wenn ich ein paar klare Grenzen kenne. Wenn ich nicht bei jedem Einkauf überlege, ob ein kleiner Diebstahl nicht diesmal für etwas gut sein könnte. Wenn der Chirurg nicht bei jedem Eingriff überlegt, ob sein Patient möglicherweise ein schlechter Mensch sei, dessen Tod der Menschheit mehr nützen könnte als sein Leben. Das klärt natürlich nicht die Frage, wie es in bestimmten Grenzsituationen aussieht. Manchmal ist um des Guten Willen ein Verhalten gegen die Normen notwendig. Es wird erzählt, dass Michelangelo beim Anfertigen der Deckenmalerei der sixtinischen Kapelle rückwärts gefährlich nahe an den Rand des Geländers kam und im Begriff war, herunterzufallen. Sein Gehilfe sah dies und hatte Angst, ihn durch lautes Schreien zu verunsichern, so dass er stürzen würde. Da nahm er beherzt einen Pinsel und machte einen dicken roten Strich über das kunstvolle Gemälde. Michelangelo stürmte auf ihn zu, um ihn davon abzuhalten. Das hatte ihm wahrscheinlich das Leben gerettet.

 

Doch wie sieht es dabei aus, wenn Gebote klar übertreten werden? Kann dies um eines höheren Gutes willen gerechtfertigt sein? Robert Spaemann argumentiert, dass bei einem Abwägen aller Konsequenzen des eigenen Verhaltens die Konsequenzen in der Regel so undurchschaubar seien, dass eine teleologische Ethik hier ethisch verantwortbares Handeln im Einzelfall unmöglich machen würde. Er spricht hier auch von dem Anspruch einer Totalverantwortung. Seiner Ansicht nach kann es ethisch verantwortliches Handeln nur dort geben, wo ich gegenüber einem Teilbereich der Wirklichkeit die Augen verschließen kann, für den ich mich nicht verantworlich fühle und ihn von dem Bereich abtrennen kann, für den ich unmittelbare eigene Verantwortung trage. Ich kann deine Infragestellung der Zurückweisung der teleologischen Ethik durch Johannes Paul II verstehen. In meinem Alltagsleben würde ich jedoch aufgrund der größeren Praxistauglichkeit einem "Halten der Gebote" grundsätzlich den Vorzug geben. Und ein "Übertreten der Gebote" als etwas in sich schlechtes ansehen. (was nicht heißt, dass ich nicht ein Sünder bin und keine Gebote übertrete) Sollte ich in meinem Leben einmal in eine Situation kommen, in der ein Übertreten der Gebote um eines höheren Gutes mir als die richtige Entscheidung erscheinen sollte, bräuchte ich schon sehr, sehr gute Gründe, um vor meinem Gewissen ein Abweichen von einer deontologischen Ethik zu rechtfertigen und einer teleologischen Ethik den Vorzug zu geben.

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duesi
vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

aber für mich hat sie Meinrad Limbeck in seiner Abschiedsrede gar nicht moralisch sehr nachvollziehbar erschlossen.

Er stellt die Aussage "er gewann ihn lieb" ins Zentrum und enthüllt daher neue Aspekte, die bei Johannes Paul II nicht durchscheinen. Danke für den Hinweis!

 

Dir scheint der Aspekt der Beziehungspflege besonders wichtig geworden zu sein. :)So beziehst du jeden Aspekt der Verkündigung Jesu auf das Thema Beziehung, Lebendigkeit und Bewusstwerdung. Ich denke gerade darüber nach, was das für Implikationen für die Beziehungen hat, in denen ich stehe. So gibt es ja ganz unterschiedliche Formen von Beziehungspflege, von der liebevollen Umarmung bis zum freundschaftlichen Wettkampf, von der gemeinsamen Hinrichtung auf ein gemeinsames verbindendes Ziel bis zur Sensibilität und Wachsamkeit gegenüber den Verletzlichkeiten und Bedürfnissen des jeweils anderen, das Eingehen von Zweckbündnissen und Netzwerken auf der einen Seite und von Sympathie getragene Begegnungen aufgrund von gemeinsamen Interessen und Hobbies oder einem gemeinsamen Sinn für Humor auf der anderen Seite. Jede dieser Formen von Beziehungspflege hat ihre Berechtigung und ihren Wert und kann auf ihre Weise zu einem Mehr an Beziehung und Lebendigkeit und Bewusstwerdung beitragen. Wenn das wirklich stimmen sollte, dass Jesus das Thema Beziehungen besonders am Herzen liegt, so müsste ich wohl etwas mehr an meiner sympatischen Seite arbeiten. Wenn ich mit einer Gruppe Menschen auf ein gemeinsames Ziel hin arbeite, bekomme ich schnell Respekt und komme oft sogar zu einer leitenden Rolle. Aber das, was vielen Menschen im Miteinander oft so wichtig ist, sich gegenseitig sympatisch sein zu wollen, nette Gespräche zu führen und immer wieder kleine Scherze einzubauen, ist etwas, das mich tendenziell viel Energie und Kraft kostet. Was nicht heißt, dass ich dazu nicht in der Lage wäre. Ich bin immerhin 4 Jahre verheiratet gewesen. 😉 Jedoch bin ich charakterlich eher ein Macher als ein Entertainer.

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duesi
vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

aber für mich hat sie Meinrad Limbeck in seiner Abschiedsrede gar nicht moralisch sehr nachvollziehbar erschlossen.

Er stellt die Aussage "er gewann ihn lieb" ins Zentrum und enthüllt daher neue Aspekte, die bei Johannes Paul II nicht durchscheinen. Danke für den Hinweis!

 

Dir scheint der Aspekt der Beziehungspflege besonders wichtig geworden zu sein. :)So beziehst du jeden Aspekt der Verkündigung Jesu auf das Thema Beziehung, Lebendigkeit und Bewusstwerdung. Ich denke gerade darüber nach, was das für Implikationen für die Beziehungen hat, in denen ich stehe. So gibt es ja ganz unterschiedliche Formen von Beziehungspflege, von der liebevollen Umarmung bis zum freundschaftlichen Wettkampf, von der gemeinsamen Ausrichtung auf ein gemeinsames verbindendes Ziel bis zur Sensibilität und Wachsamkeit gegenüber den Verletzlichkeiten und Bedürfnissen des jeweils anderen, das Eingehen von Zweckbündnissen und Netzwerken auf der einen Seite und von Sympathie getragene Begegnungen aufgrund von gemeinsamen Interessen und Hobbies oder einem gemeinsamen Sinn für Humor auf der anderen Seite. Jede dieser Formen von Beziehungspflege hat ihre Berechtigung und ihren Wert und kann auf ihre Weise zu einem Mehr an Beziehung und Lebendigkeit und Bewusstwerdung beitragen. Wenn das wirklich stimmen sollte, dass Jesus das Thema Beziehungen besonders am Herzen liegt, so müsste ich wohl etwas mehr an meiner sympatischen Seite arbeiten. Wenn ich mit einer Gruppe Menschen auf ein gemeinsames Ziel hin arbeite, bekomme ich schnell Respekt und komme oft sogar zu einer leitenden Rolle. Aber das, was vielen Menschen im Miteinander oft so wichtig ist, sich gegenseitig sympatisch sein zu wollen, nette Gespräche zu führen und immer wieder kleine Scherze einzubauen, ist etwas, das mich tendenziell viel Energie und Kraft kostet. Was nicht heißt, dass ich dazu nicht in der Lage wäre. Ich bin immerhin 4 Jahre verheiratet gewesen. 😉 Jedoch bin ich charakterlich eher ein Macher als ein Entertainer.

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Ennasus
vor 38 Minuten schrieb duesi:

... Aber das, was vielen Menschen im Miteinander oft so wichtig ist, sich gegenseitig sympatisch sein zu wollen, nette Gespräche zu führen und immer wieder kleine Scherze einzubauen, ist etwas, das mich tendenziell viel Energie und Kraft kostet. Was nicht heißt, dass ich dazu nicht in der Lage wäre. Ich bin immerhin 4 Jahre verheiratet gewesen. 😉 Jedoch bin ich charakterlich eher ein Macher als ein Entertainer.


Für mich ist das immer wieder erstaunlich, wo du hindenkst. Ich hätte bei dem, was ich schreibe, nie an Entertainment oder netten Smalltalk gedacht.

Nein, es geht doch um das Offensein für den anderen, für seine Not, seine Kostbarkeit, seine Schönheit (nicht primär die äußere :) ), für das, was ihn wesentlich ausmacht. Es geht darum, dass man den anderen Menschen sieht und wahrnimmt, sich für ihn um seiner selbst willen interessiert und spürt und ernst nimmt, wenn man jemanden lieb hat.
Jesu Verkündigung beginnt bei Markus mit "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist da. Kehrt um und vertraut der frohen Botschaft!" J e t z t gilt es darauf zu vertrauen, dass das Reich Gottes (das Reich der gelungenen Beziehung, das Reich der Fülle, der gelebten Liebe) da ist und gelebt werden will. Dieser Botschaft sollen wir vertrauen, es wagen, alle unsere Vorstellungen darüber, wie wir sein sollten und was wir alles leisten sollten, loszulassen, neu zu denken und statt dessen zu leben, was wir verstanden haben.
Jesus tut genau das unmittelbar nach dieser "Predigt". Er marschiert los und sucht sich Menschen, die mit ihm solche Beziehungen leben wollen, die zusammen eine Gemeinschaft bilden wollen, in denen sie das zu leben versuchen. 
 

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Ennasus
vor 54 Minuten schrieb duesi:

So gibt es ja ganz unterschiedliche Formen von Beziehungspflege, von der liebevollen Umarmung bis zum freundschaftlichen Wettkampf, von der gemeinsamen Ausrichtung auf ein gemeinsames verbindendes Ziel bis zur Sensibilität und Wachsamkeit gegenüber den Verletzlichkeiten und Bedürfnissen des jeweils anderen, das Eingehen von Zweckbündnissen und Netzwerken auf der einen Seite und von Sympathie getragene Begegnungen aufgrund von gemeinsamen Interessen und Hobbies oder einem gemeinsamen Sinn für Humor auf der anderen Seite. Jede dieser Formen von Beziehungspflege hat ihre Berechtigung und ihren Wert und kann auf ihre Weise zu einem Mehr an Beziehung und Lebendigkeit und Bewusstwerdung beitragen.


Ja, genau. So sehe ich das.

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Long John Silver
vor 8 Stunden schrieb duesi:

Er stellt die Aussage "er gewann ihn lieb" ins Zentrum und enthüllt daher neue Aspekte, die bei Johannes Paul II nicht durchscheinen. Danke für den Hinweis!

 

Dir scheint der Aspekt der Beziehungspflege besonders wichtig geworden zu sein. :)So beziehst du jeden Aspekt der Verkündigung Jesu auf das Thema Beziehung, Lebendigkeit und Bewusstwerdung. Ich denke gerade darüber nach, was das für Implikationen für die Beziehungen hat, in denen ich stehe. So gibt es ja ganz unterschiedliche Formen von Beziehungspflege, von der liebevollen Umarmung bis zum freundschaftlichen Wettkampf, von der gemeinsamen Hinrichtung auf ein gemeinsames verbindendes Ziel bis zur Sensibilität und Wachsamkeit gegenüber den Verletzlichkeiten und Bedürfnissen des jeweils anderen, das Eingehen von Zweckbündnissen und Netzwerken auf der einen Seite und von Sympathie getragene Begegnungen aufgrund von gemeinsamen Interessen und Hobbies oder einem gemeinsamen Sinn für Humor auf der anderen Seite. Jede dieser Formen von Beziehungspflege hat ihre Berechtigung und ihren Wert und kann auf ihre Weise zu einem Mehr an Beziehung und Lebendigkeit und Bewusstwerdung beitragen. Wenn das wirklich stimmen sollte, dass Jesus das Thema Beziehungen besonders am Herzen liegt, so müsste ich wohl etwas mehr an meiner sympatischen Seite arbeiten. Wenn ich mit einer Gruppe Menschen auf ein gemeinsames Ziel hin arbeite, bekomme ich schnell Respekt und komme oft sogar zu einer leitenden Rolle. Aber das, was vielen Menschen im Miteinander oft so wichtig ist, sich gegenseitig sympatisch sein zu wollen, nette Gespräche zu führen und immer wieder kleine Scherze einzubauen, ist etwas, das mich tendenziell viel Energie und Kraft kostet. Was nicht heißt, dass ich dazu nicht in der Lage wäre. Ich bin immerhin 4 Jahre verheiratet gewesen. 😉 Jedoch bin ich charakterlich eher ein Macher als ein Entertainer.

 

Ich glaube eher, dass es weniger nur ein Herzenanliegen von Jesus ist, sondern das, was die Welt im Innersten traegt - Beziehungen.  Das beginnt bereits im materialistischen Bereich, bei der unbelebten Materia, die miteinander in Beziehung ist, bei den Naturgesetzen, ab den einfachsten Lebensformen. Ohne Beziehungen zueinander  geht im Universum nichts. Gott selbst ist Beziehung in sich und zu allem.  (Ein Ausdruck davon wird in dem Begriff Dreifaltigkeit deutlich).

 

Auf der Ebene (gefettet) habe ich das noch nicht geshen :-))  Dazu sind menschliche Beziehungen zu kompliziert, um sie auf so einen gemeinsamen Nenner bringen zu koennen, denn Antipathie, Abneigung, Widerwillen etc. gehoert zu dem Fluss von Beziehungen, in die man eingebettet ist und everybody's darling sein zu wollen,  ist nicht erstrebenswert eigentlich. Nein, ich denke, es liegt tiefer, das Verlangen von Jesus nach Beziehung, und ist viel umfassender. "Nur" nett zu sein und sich gut verstehen zu wollen, vergisst, dass es, gerade wenn man diese Sache mit den Beziehungen ernst nimmt und damit den anderen Menschen, es Situationen gibt, in denen man andere verletzen wird und muss, weil es nicht anders geht, weil man Grenzen ziehen muss oder Entscheidungen treffen , 

 

Ich glaube, es geht um so etwas wie einen Fluss von Beziehung zwischen sich und der Welt und den anderen Geschoepfen, ein Gespuer dafuer, was bewirkt, was wir im kleinsten tun. In dem Gleichnis erkennt der Juengling durchaus, dass es ausser den Geboten, die man  bewerten und erkennen kann und befolgen, noch etwas mehr gibt, was die Welt erhaelt. Aber er kann seine Ahnung nicht benennen, es bleibt bei Fragen und bei Jesus bleibt es bei dem Punkt, dass er merkt, er kann gar nicht herueberbringen, um was es eigentlich ihm geht und was er vermitteln moechte, und so bleiben beide traurig und frustriert zurueck. Das Ringen von Jesus, seine Botschaft zu vermitteln in menschliche Sprache, in Bilder, die seine Zuhoerer irgendwie koennten begreifen, ist im Evangelium sehr oft deutlich zu merken. 

 

Hinzufuegen moechte ich, dass fuer mich die Frage nach "sich in Beziehung setzen"  nicht nur auf andere Menschen zielt. Ich bin als Lebewesen in Beziehung gesetzt zu Pflanzen, zu Tieren,  zu einer Gesamtheit, zur gesamten Schoepfung,  zu allem, was lebt. 

 

 

 

Edited by Long John Silver
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Ennasus
vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Ich glaube eher, dass es weniger nur ein Herzenanliegen von Jesus ist, sondern das, was die Welt im Innersten traegt - Beziehungen.  Das beginnt bereits im materialistischen Bereich, bei der unbelebten Materia, die miteinander in Beziehung ist, bei den Naturgesetzen, ab den einfachsten Lebensformen. Ohne Beziehungen zueinander  geht im Universum nichts. Gott selbst ist Beziehung in sich und zu allem.  (Ein Ausdruck davon wird in dem Begriff Dreifaltigkeit deutlich).

 

Auf der Ebene (gefettet) habe ich das noch nicht geshen :-))  Dazu sind menschliche Beziehungen zu kompliziert, um sie auf so einen gemeinsamen Nenner bringen zu koennen, denn Antipathie, Abneigung, Widerwillen etc. gehoert zu dem Fluss von Beziehungen, in die man eingebettet ist und everybody's darling sein zu wollen,  ist nicht erstrebenswert eigentlich. Nein, ich denke, es liegt tiefer, das Verlangen von Jesus nach Beziehung, und ist viel umfassender. "Nur" nett zu sein und sich gut verstehen zu wollen, vergisst, dass es, gerade wenn man diese Sache mit den Beziehungen ernst nimmt und damit den anderen Menschen, es Situationen gibt, in denen man andere verletzen wird und muss, weil es nicht anders geht, weil man Grenzen ziehen muss oder Entscheidungen treffen , 

 

Ich glaube, es geht um so etwas wie einen Fluss von Beziehung zwischen sich und der Welt und den anderen Geschoepfen, ein Gespuer dafuer, was bewirkt, was wir im kleinsten tun. In dem Gleichnis erkennt der Juengling durchaus, dass es ausser den Geboten, die man  bewerten und erkennen kann und befolgen, noch etwas mehr gibt, was die Welt erhaelt. Aber er kann seine Ahnung nicht benennen, es bleibt bei Fragen und bei Jesus bleibt es bei dem Punkt, dass er merkt, er kann gar nicht herueberbringen, um was es eigentlich ihm geht und was er vermitteln moechte, und so bleiben beide traurig und frustriert zurueck. Das Ringen von Jesus, seine Botschaft zu vermitteln in menschliche Sprache, in Bilder, die seine Zuhoerer irgendwie koennten begreifen, ist im Evangelium sehr oft deutlich zu merken. 

 

Hinzufuegen moechte ich, dass fuer mich die Frage nach "sich in Beziehung setzen"  nicht nur auf andere Menschen zielt. Ich bin als Lebewesen in Beziehung gesetzt zu Pflanzen, zu Tieren,  zu einer Gesamtheit, zur gesamten Schoepfung,  zu allem, was lebt. 

 

 

 


Ich zitiere das noch einmal - es trifft ganz genau mein Empfinden, mein Denken und Verstehen. Danke.

Wenn das die Grundlage für alles ist, verändert sich auch die Frage nach der Moral, oder?
Dann wird aus einer abstrakten theoretischen Frage (die - wenn man sie ernst nimmt - vielleicht zu einem angestrengten Bemühen führt; mit ideologischen Zielen, die leicht zum Selbstzweck werden können), eine in jeder Situation ganz neu und ganz konkret zu stellende Frage: Was heißt jetzt und jetzt - in dieser ganz konkreten, einmaligen Beziehung - "richtig" in Beziehung zu sein? 

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Merkur
vor 23 Stunden schrieb duesi:

 ...In meinem Alltagsleben würde ich jedoch aufgrund der größeren Praxistauglichkeit einem "Halten der Gebote" grundsätzlich den Vorzug geben. Und ein "Übertreten der Gebote" als etwas in sich schlechtes ansehen. ...

Praxistauglichkeit allein halte ich für kein ausreichende Argument. Darüber hinaus ist es zweifelhaft, ob unsachgerechte Auffassungen überhaupt langfristig praxistauglich sein können. Wenn etwas nicht "in sich schlecht" sein kann ist ein m.E. wenig hilfreich so zu tun, als wäre es so.

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