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Long John Silver

Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb rorro:

Rein biologisch stimmt das.

 

Ab wann jemand ein Mensch ist, ist eine soziale Frage, keine biologische. Biologisch ist die Entwickung eines Menschen ein Prozeß, und die Aufnahme in die Gemeinschaft eine Entscheidung eben dieser Gruppe. Ein „rein biologisch“ ist eine pseudowissenschaftliche Fiktion.

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Higgs Boson
vor 12 Minuten schrieb tribald:

Du solltest nicht über meine Beweggründe urteilen, du hast da keinen Einblick. Und da dieses Thema ein öffenrliches ist, nehme ich mir natürlich heraus, über meine Erlebnisse zu berichten.

Es sind DEINE Abgründe, für die ich und andere nichts können. Ich wüsste nicht, warum ich da schweigen sollte. Du hast nicht das Recht, anderen ihre Meinungen zu verbieten, weil sie dir nicht passen. Wir leben in derselben Welt.

Ich spreche niemanden frei von irgendwas. Deine Gefühle und Gedanken sind dein Eigentum, das ich dir ganz sicher nicht wegnehmen will. ICH ganz bestimmt nicht. Was an wohlmeinenden Meinungen falsch sein soll, bleibt dir überlassen.

Dass für mich die Frauen die allein Berechtigten sind da eine Entscheidung zu treffen habe ich schon oft geschrieben. Was diese Bemerkung in meine Richtung soll, bleibt dein Geheimnis.

Ich kann nichts dafür, wenn ein Kind von dir behindert ist. Mach mich nicht verantwortlich für Probleme, für die ich nichts kann.

 

etwas ungehalten erwidernd...................tribald

 

 

 

Wenn die Frauen die alleinige Entscheidungsfreiheit haben, warum musst Du dann darüber nachdenken und aussprechen, dass behinderte Kinder nicht so schön und sympathisch wären in Deinen Augen?

 

Bitte sag das das nächste Mal einer Mutter mit behindertem Kind ins Gesicht:

 

"Ihr Kind ist nicht so schön und sympathisch wie ein gesundes Kind. Aber es ist ja Ihre persönliche Entscheidung, dieses Kind bekommen zu haben. Das respektiere ich natürlich vollkommen!"

 

Klingt dumm, doof und unhöflich.

Und ist es auch.

 

Und selbst wenn Du den ersten Satz weglässt, es bleibt immer noch maßlos überheblich.

 

Edited by Higgs Boson
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rince
vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Hab ich das geschrieben?

Ist das meine Meinung?

Wenn es Sache der Mutter ist, dann sei auch Du still und lass sie entscheiden.

 

Und wie sie entscheidet, das ist dann ok für mich und für Dich. Denn es geht Dich und mich nichts an.

 

Aber: Wir brauchen dafür keine Entscheidungshilfe von Gutmenschen. Weder den einen noch den anderen.

Nein, ich bin nicht still. Und ich ob andere Frauen gerne Entscheidungshilfen hätten oder nicht, das ist deren Sache und nicht deine und geht dich nichts an. Oder bist du über Nacht die gewählte Sprecherin aller betroffenen werdenden Mütter geworden?

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rorro
vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ab wann jemand ein Mensch ist, ist eine soziale Frage, keine biologische. Biologisch ist die Entwickung eines Menschen ein Prozeß, und die Aufnahme in die Gemeinschaft eine Entscheidung eben dieser Gruppe. Ein „rein biologisch“ ist eine pseudowissenschaftliche Fiktion.

 

Wieso? Ist doch bei anderen Lebewesen auch so.

 

Und wie lange warst Du im Bauch Deiner Mutter?

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Okay, DS-Jungs sind zumeist infertil. Die müßten doch Deine bevorzugte Kindergruppe sein.

 

Das ist nicht mehr der aktuelle Wissensstand. Nur erschließt sich mir nicht, was diese intellektuell wie emotional unterirdischen Einwürfe sollen.

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rorro

Ich schrieb zumeist und das stimmt nachwievor. Ansonsten: ich wende bloß Deine Aussagen auf konkrete Fälle an.

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Higgs Boson
vor 1 Minute schrieb rince:

Nein, ich bin nicht still. Und ich ob andere Frauen gerne Entscheidungshilfen hätten oder nicht, das ist deren Sache und nicht deine und geht dich nichts an. Oder bist du über Nacht die gewählte Sprecherin aller betroffenen werdenden Mütter geworden?

 

Klar. Sag der Mutter eines behinderten Kindes, ganz gleich ob sie es abgetrieben hat oder nicht:

 

"Ja, das zu entscheiden ist Dein gutes Recht!!"

 

Merkt hier keiner, dass es verletzend ist, Selbstverständlichkeiten in so eine Situation auszusprechen?

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rorro

Die Ehefrau eiens wohlhabenden Zahnarztes trifft das Ehepaar rince und Frau.

 

Und sagt: "naja, ihr Mann ist nicht so wohlhabend wie meiner, zahlt daher auch nicht so viele Steuern und wird uns vielleicht später allen viel mehr auf der gesamtgesellschaftlichen Tasche liegen als meiner - aber gut, Sie hatten natürlich das Recht ihn zu wählen. (*hüstel*)"

Edited by rorro

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rince

Ach, so schlecht verdienen Chemiker in der Schweiz nun auch nicht :)

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tribald
vor 1 Minute schrieb rorro:

Die Ehefrau eiens wohlhabenden Zahnarztes trifft das Ehepaar rince und Frau.

 

Uund sagt: "naja, ihr Mann ist nicht so wohlhabend wie meiner, zahlt daher auch nicht so viele Steuern und wird uns vielleicht später allen viel mehr auf der gesamtgesellschaftlichen Tasche liegen als meiner - aber gut, Sie hatten natürlich das Recht ihn zu wählen. (*hüstel*)"

Aha, und was willst du damit sagen?

 

fragend................tribald

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rince

Er will sagen, dass er keine Sach-Argumente hat, und daher aktuell nur andere persönlich dumm von der Seite anmachen kann.

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tribald
vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Wenn die Frauen die alleinige Entscheidungsfreiheit haben, warum musst Du dann darüber nachdenken und aussprechen, dass behinderte Kinder nicht so schön und sympathisch wären in Deinen Augen?

 

Bitte sag das das nächste Mal einer Mutter mit behindertem Kind ins Gesicht:

 

"Ihr Kind ist nicht so schön und sympathisch wie ein gesundes Kind. Aber es ist ja Ihre persönliche Entscheidung, dieses Kind bekommen zu haben. Das respektiere ich natürlich vollkommen!"

 

Klingt dumm, doof und unhöflich.

Und ist es auch.

 

Und selbst wenn Du den ersten Satz weglässt, es bleibt immer noch maßlos überheblich.

 

Das hat nichts mit meinen Augen zu tun. Ich gestehe jeder Frau zu, soviel behinderte Kinder auf die Welt zu bringen wie sie lustig ist. Nur sollte sie sich halt nicht über eventuelle negative Reaktionen der Umwelt wundern. Ich habe während meiner Zeit bei der BM auch mit DS.lern zu tun gehabt. Nicht sehr oft, aber immer wieder mal.  Und in aller Regel haben die Mütter eher ihr Leid und ihre viele Arbeit mir gegenüber beklagt als sich erfreut über ihren diesbezüglichen Nachwuchs zu freuen. Wenn das so schlimm ist, warum sollte man das dann freiwillig auf sich nehmen?

 

Warum sollte ich? Das steht mir nicht zu. Dass du eine solche Mutter bist, konnte ich nicht wissen.

 

So eine Satz käme von mir nie.

 

Das hast du so formuliert, als schimpfe mit dir.

 

Überheblichkeit jeder Art liegt mir fern. ich benenne Tatsachen. weiter nichts.

 

sich von HBs Gefühlswallungen nicht beleidigt fühlend...................tribald

Edited by tribald

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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb rorro:

Ich schrieb zumeist und das stimmt nachwievor. Ansonsten: ich wende bloß Deine Aussagen auf konkrete Fälle an.

 

Nein, du stänkerst nur herum. Das ist etwas anderes. Für die Frage der Überbevölkerung ( und allein, indem ich auf deinem Post antworte, nehme ich ihn ernster, als sein magerer Inhalt es verdient) haben die paar Fälle, um die es hier geht, keine Bedeutung. 

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Higgs Boson
vor 29 Minuten schrieb tribald:

Das hat nichts mit meinen Augen zu tun. Ich gestehe jeder Frau zu, soviel behinderte Kinder auf die Welt zu bringen wie sie lustig ist. Nur sollte sie sich halt nicht über eventuelle negative Reaktionen der Umwelt wundern. Ich habe während meiner Zeit bei der BM auch mit DS.lern zu tun gehabt. Nicht sehr oft, aber immer wieder mal.  Und in aller Regel haben die Mütter eher ihr Leid und ihre viele Arbeit mir gegenüber beklagt als sich erfreut über ihren diesbezüglichen Nachwuchs zu freuen. Wenn das so schlimm ist, warum sollte man das dann freiwillig auf sich nehmen?

 

Warum sollte ich? Das steht mir nicht zu. Dass du eine solche Mutter bist, konnte ich nicht wissen.

 

So eine Satz käme von mir nie.

 

Das hast du so formuliert, als schimpfe mit dir.

 

Überheblichkeit jeder Art liegt mir fern. ich benenne Tatsachen. weiter nichts.

 

sich von HBs Gefühlswallungen nicht beleidigt fühlend...................tribald

 

Also ich fasse mal zusammen: Die Mutter eine behinderten Kindes muss mit dummen Sprüchen rechnen. Von irgendwem. Aber nicht von Dir. Weil sowas würdest Du ja nicht sagen. Andere schon. Weil Du sagst das ja nur wenn Du meinst, es ist grad keine Mutter eines behinderten Kindes da. Dann kann man sowas sagen.

 

Habe ich Dich, Deine Meinung und Dein Verhalten korrekt zusammengefasst?

 

 

 

 

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Xamanoth
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Hm. Ich habe eine Kollegen, dessen Tochter erlitt drei Tage vor der Geburt einen intrauterinen Schlaganfall. War sie da schon seine Tochter?

Das kann nur er beurteilen.

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Xamanoth
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Wie lang warst Du(!) im Bauch Deiner Mutter?

Welchen Sinn hat diese Frage?Sinn hat diese Frage?

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Xamanoth
vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Rein biologisch stimmt das.

„Kind“ ist kein biologischer Begriff.

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Long John Silver

Sorry, aber musste das hier jetzt so ausarten?

 

Meine Frage nach den beiden grossen KIrchen und dem Menschenbild ist irgendwie ... auch untergegangen. 

 

 

Edited by Long John Silver

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Long John Silver
vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Abtreibung als „Kinder umbringen“ zu bezeichnen auch .

 

Keiner kann mir verbieten, das so zu denken.  Es ist aber nicht der Grund fuer das Problem, um das es meines Erachtens in meinem Eingangsposting geht. Da geht es um etwas anderes. 

 

 

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Long John Silver
vor 11 Stunden schrieb tribald:

Und was ist mit dem gesunden Kind, dass dadurch erst gar nicht auf die Welt kommen kann? Das hat also kein Lebensrecht? Behinderte Kinder haben da also Vorrang? Seltsame Lebenssicht.

 

 

meinend....................tribald

 

Eine solche Frage fuehrt in die Irre.  Zum einen gibt es durchschnittlich gesehen auch bei einem behinderten Kind die Chance, ein weiteres gesundes Kind zu bekommen (wenn es sich nicht um einen schrecklichen erbbedingten Krankheit handelt). Dass behinderte Kinder den Gesunden den Platz zum Leben weg nehmen ist, falsch. Unter anderem, auch, weil auch das gesuendeste Kind behindert werden kann. Sollte es die Geburt unbehindert ueberstanden haben,  bietet das Leben als solches viele Ereignisse an, durch die ein Kind zum Pflegefall werden kann oder eben nicht mehr "gesund" im allgemeinen Sinn (z.B durch Diabetes, Amputationen, Schaedigungen der Sinnesorgane, whatever). Ausserdem ist Behinderungen ein weiterer Begriff, so dass dabei nicht unbedingt automatisch der schwerste Pflegefall assoziert werden sollte. Fairerweise muss jede Behinderung fuer sich einzeln angesehen werden und nicht pauschalisiert. 

 

Wir reden hier ueber das Down-Syndrom. Ich kenne in den letzen Jahren niemand, der das als unueberwindbare Katastrophe fuer sich oder das Kind ansieht. (Was wiederum auch die Frage der Inklusion ist. Je normaler es ist, dass behinderte Kinder wie alle auch gefoerdert und erzogen werden, desto mehr veraendert sich das gesellschaftliche Bild. In einer Gesellschaft, wo Eltern darum kaempfen muessen, dass ihre behinderten Kinder Zugang zu oeffentlichen Schulen und dem allgemeinen Bildungsangebot haben, wo es als seltsam angesehen wird, sich mit dem Kind ueberall selbstverstaendlich zu zeigen  und es nicht eínfach angenommen wird von der Umgebung, ist es stets schwieriger, weil Huerden aufbauen, die eigentlich nicht sein muessten. Da ist Deutschland noch ziemlich hinter dem Mond.)

 

Kinder haben und aufziehen ist immer eine schwierige, heraus fordernde Sache, an der Eltern scheitern koennen oder die an sie ihre Grenzen bringt und darueber hinaus. Da ist Behinderung nur ein Problem, es gibt andere Probleme, die Eltern nervlich ruinieren, die mit der Entwicklung der Kinder in der Pubertaet zusammenhaengen, mit Entwicklung von Persoenlichkeit und eventuellen Stoerungen etc. Es gibt Probleme bei behinderten Kindernmit Down-Syndrom,, die kann man einfacher loesen als Probleme mit einem Kind, das in der Persoenlichkeit in Ebenen abdriftet, die asozial sind, selbstschaedigung und fremdschaedigend, was immer auch an Entwicklungen passsieren kann im Leben von Eltern und Kindern. 

 

Btw - Das Down-Syndrom ist insofern  schwierig  in seinen Auswirkungen zu beurteilen, weil es so unterschiedliche Grade aufweist. Deshalb ist eine Aussage vor der Geburt ueber den realistischen Grad der Behinderung nicht zu treffen. 


Worueber ich mich freuen wuerde hier, waere ein weniger aufgeregter Umgangston miteinander, der andere nicht in eine persoenliche Ecke schiebt. Das ist stets das Problem bei solchen Themen, dass die Sachebene ganz schnell verlassen wird und die anderen als Feind von was auch immer und schuld an was auch immer "entdeckt" werden. Es sollte doch moeglich sein, auch sehr sensible Themen zu besprechen ohne Schuldzuweisungen. Hier geht es nicht um einzelne Eltern und Kindern, sondern um eine gesellschaftliche Tendenz (siehe Thread-Titel).

 

 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

„Kind“ ist kein biologischer Begriff.

 

Mensch schon.

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rorro
vor 5 Stunden schrieb Xamanoth:

Welchen Sinn hat diese Frage?Sinn hat diese Frage?

 

Das würde Deine Antwort zeigen. Drück Dich nicht drum.

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Long John Silver
vor 11 Stunden schrieb tribald:

Mir hat noch niemand erklären können, warum Frau lieber ein Kind mit DS haben soll, als eines ohne. Vielleicht kann mir das hier jemand nachvollziehbar erläutern.

 

mal so nachfragend..................tribald

 

Auch diese Frage ist falsch, weil eine solche Entscheidung gar nicht zur Debatte steht, das ist Polemik, mehr nicht. 

 

Es geht darum, ob jemand ein werdendes Kind mit DS annimmt oder nicht und zur Welt bringen und gross ziehen. Es geht um dieses eine Kind, das zur Debatte steht dann und nicht um irgendwelche Fiktionen. 

 

Die persoenliche Entscheidung steht gar hier nicht zur Debatte, jedenfalls nicht fuer mich. Mich interessiert die allgemeine gesellschaftliche Ebene. 

 

Die persoenliche Entscheidung beginnt auch nicht erst bei irgendwelchen Testergebnissen, sie beginnt laengst davor. Naemlich bei dem Angebot des Arztes, diese oder jene Tests durchfuehren zu lassen. Wir haben damals die moeglichen Tests abgelehnt, Wir wollten auch das Geschlecht nicht vorab wissen. Das als Beispiel, wo die Entscheidung bereits beginnt. Man kann schlecht klagen, dass man von Aerzten in eine Entscheidung hineingeworfen wird, wenn man sich freiwillig dafuer entscheidet, sie auf sich zu nehmen.  Im Rahmen dieses Forums finde ich es angemessen, gerade auf diese Entscheidung (das interessiert uns nicht, wir nehmen unser Kind an, wie es ist) hinzuweisen. 

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Julius
vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Also ich fasse mal zusammen: Die Mutter eine behinderten Kindes muss mit dummen Sprüchen rechnen. Von irgendwem. Aber nicht von Dir. Weil sowas würdest Du ja nicht sagen. Andere schon. Weil Du sagst das ja nur wenn Du meinst, es ist grad keine Mutter eines behinderten Kindes da. Dann kann man sowas sagen.

 

Vor annähernd 40 Jahren in einer beliebten deutschen Urlaubsregion während der Sommerferienzeit: Im Terrassenrestaurant einer beliebten Ausflugsgaststätte nimmt eine Gruppe Erwachsener mit einer etwa ebenso großen Gruppe behinderter Jugendlicher Platz. Ein Gast an einem der benachbarten Tische fühlt sich dadurch in seinem Urlaubsfeeling beeinträchtigt und herrscht den Kellner an, er möge ihm sofort den Geschäftsführer schicken (nachdem der Kellner sich nicht bereit zeigte, die Gruppe mit den behinderten Jugendlichen von der Terrasse zu verweisen). Geschäftsführer kommt, der Gast äussert nun nochmals mit harschen Worten sein Missfallen. Der Geschäftsführer versichert ihm freundlich, dass er volles Verständnis für ihn aufbringe und ruft nun seinerseits den Kellner herbei: Der Herr (und seine Begleitung) möchten gehen, aber nicht ohne zuvor die Zeche bezahlt zu haben ...

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb Xamanoth:

Es ist weder „Kind“ noch „Mensch“. Nur Leibesfrucht/Nassciturus.

was ausser Mensch soll es sein? Und unter 18 auch Kind.

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