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Long John Silver

Mordfall James Byrd jr. - Todesstrafe ja oder nein?

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Shubashi
vor 3 Stunden schrieb rince:

Psychoanalyse a la Freud... als nächstes kommen noch Horoskope?

 

Ich bin auch kein Freund der Psychoanalyse, das war nur ein Hinweis, dass bei der Internalisierung moralischer Kategorien oder Motive vermutlich  nicht nur um etwas genuin christliches geht.

Gegenwärtig gehe ich davon aus (insbes. aufgrund von Tierbeobachtungen), dass bei sozial lebenden Säugetieren die Ansätze von Moral angeboren sind. 

 

Edited by Shubashi

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rince
vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

 

Gegenwärtig gehe ich davon aus (insbes. aufgrund von Tierbeobachtungen), dass bei sozial lebenden Säugetieren die Ansätze von Moral angeboren sind. 

 

 

Alles andere wäre rein evolutionär betrachtet wahrscheinlich für Lebewesen die in Gruppen leben auch eine Sackgasse gewesen. 

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Long John Silver
vor 18 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich bin auch kein Freund der Psychoanalyse, das war nur ein Hinweis, dass bei der Internalisierung moralischer Kategorien oder Motive vermutlich  nicht nur um etwas genuin christliches geht.

Gegenwärtig gehe ich davon aus (insbes. aufgrund von Tierbeobachtungen), dass bei sozial lebenden Säugetieren die Ansätze von Moral angeboren sind. 

 

 

Es ist auch eher wie ein pawlowscher Reflex, auf das Wort Psychoanalyse und Freud so zu reagieren.  Dass die Psychoanalyse in ihrer grundsaetzlichen, von Freud initiierten Form, Maengel hat und hinterfragt werden muss, ist eine Sache, eine andere Sache ist der voellig unbestreitbare Meilenstein, den Freud mit seiner Entwicklung von der Theorie von Es, Ich und Ueber-Ich darstellt. Natuerlich haben wir heute  eine etwas differenzierterte Sicht, aber die haben wir auch auf Darwin und und Newton etc., nichtsdestotrotz sind diese Leute diejenigen, welcher der Menschheit wesentliche Einsichten und Theorien vermittelt haben, auf denen weiter aufgebaut werden konnte. Gerade auch die juengeren Forschungen in der Neurobiologie zeigen, dass das Modell von  Es-Ich und Ueberich auch auf dem Gebiet der Entwicklung der Entwicklung des Ichs und des Bewusstseins eine Rolle spielt.

 

Es ist auch eher wie ein pawlowscher Reflex, auf das Kyrie im Gottesdienst so abfaellig zu reagieren (denn das ist es, wenn Rince von jedem sonntag schreibt. Das "Herr, ich habe gesuendigt in ..." habe ich nur in speziellen Bussgottesdiensten erlebt). 

 

Ich komme aber dabei auf die Frage zurueck: warum habe ich das ganze hier im Forum eingestellt? Weil es ein christliches Forum ist. Die individuelle Gewissensbildung haengt natuerlich nicht nur mit der Religion zusammen, das ist nur ein Teil davon. 

Edited by Long John Silver
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Long John Silver
vor 20 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das würde ich ein bisschen differenzierter sehen:

-Die Unterscheidung zwischen einer vorsätzlichen und einer unabsichtlichen Tat (deren Ergebnis aber z.B. bei Mord, Totschlag oder fahrlässiger Tötung immer exakt gleich ist) gibt es auch außerhalb des Christentums.

-Die Vorstellung von "Sünde" als vornehmlich geistigem Geschehen oder falschem Bewusstsein gibt es im Hinduismus oder Buddhismus für meinen Geschmack noch deutlicher.

 

 

Auch inder Native American Church gibt es Rituale der Befreiung von "Suende" gerade vor den Gottesdiensten (Fasten etc.) oder die Vorstellung von falschem Tun und Lassen. Natuerlich sind solche Vorstellungen nicht genuin christlich.

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rince
vor 48 Minuten schrieb Long John Silver:

Es ist auch eher wie ein pawlowscher Reflex, auf das Kyrie im Gottesdienst so abfaellig zu reagieren (denn das ist es, wenn Rince von jedem sonntag schreibt. Das "Herr, ich habe gesuendigt in ..." habe ich nur in speziellen Bussgottesdiensten erlebt).

Ich dagegen habe diese Gehirnwäsche jeden Sonntag in meiner Kindheit erlebt.

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Flo77

Das Confiteor kommt bei uns nicht jeden Sonntag, aber sehr häufig vor.

 

So sehr ich früher dafür war, erscheint mir dieses Gebet in der real passierenden Liturgie seltsam leer. Insbesondere das "und euch Brüder und Schwester" - wer von den Mitfeiernden fühlt sich da denn überhaupt angesprochen? Davon mal ab, daß für eine solche Fürbitte gar keine Zeit gelassen wird sondern fließend das "der allmächtige Gott erbarme sich unser" anschließt.

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Confiteor kommt bei uns nicht jeden Sonntag, aber sehr häufig vor.

 

So sehr ich früher dafür war, erscheint mir dieses Gebet in der real passierenden Liturgie seltsam leer. Insbesondere das "und euch Brüder und Schwester" - wer von den Mitfeiernden fühlt sich da denn überhaupt angesprochen? Davon mal ab, daß für eine solche Fürbitte gar keine Zeit gelassen wird sondern fließend das "der allmächtige Gott erbarme sich unser" anschließt.

 

Bei uns kommt das Confiteor extremst selten vor (gefühlt 1x/Jahr). Und ich fühle mich angesprochen und habe außerhalb der Liturgie der Hl. Messe noch jede Menge Zeit, für meine Brüder und Schwestern zu beten. So bete ich bei jeder Kerze immer auch für die mir unbekannten Anliegen der anderen, die dort Kerzen vor einem Bild der Gottesmutter entzündet haben.

 

Es ist schon interessant, daß ausgerechnet das gesprochene gemeinsame(!) Gebet der angeblich pastoralen liturgischen Willkür meistens zum Opfer fällt.

 

Confiteor: weg.

Gabengebet: weg

Agnus Dei: ein Lied (mehr oder weniger geeignet)

 

Es bleibt das Vaterunser und das "Herr, ich bin nicht würdig...", das war's.

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Merkur
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

So sehr ich früher dafür war, erscheint mir dieses Gebet in der real passierenden Liturgie seltsam leer. Insbesondere das "und euch Brüder und Schwester" - wer von den Mitfeiernden fühlt sich da denn überhaupt angesprochen? Davon mal ab, daß für eine solche Fürbitte gar keine Zeit gelassen wird sondern fließend das "der allmächtige Gott erbarme sich unser" anschließt.

Ich finde das Confiteor in der alten Form, in der es nur den Priester bzw. Ministranten und nicht die Gläubigen betraf, passender.

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gouvernante
vor 9 Minuten schrieb rorro:

So bete ich bei jeder Kerze immer auch für die mir unbekannten Anliegen der anderen, die dort Kerzen vor einem Bild der Gottesmutter entzündet haben.

Das finde ich eine sehr schöne Weise.

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Flo77
vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Ich finde das Confiteor in der alten Form, in der es nur den Priester bzw. Ministranten und nicht die Gläubigen betraf, passender.

Privat bete ich das Confiteor in einer Form nach einem Kölner Missale aus dem 14. Jahrhundert.

 

Passender ist es im Rahmen der tridentinischen Liturgie im Grunde auch nicht. Der Priester betet es für sich (ok, das wäre noch logisch) und der Ministrant stellvertretend für die Gemeinde. Als Gebet des einzelnen Gläubigen zur Vorbereitung auf die Opferhandlung halte ich es für sinnvoll, als gemeinsames Gebet der Gemeinde erstarrt es nach meinem Gefühl zur Formel.

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Merkur
vor einer Stunde schrieb Flo77:

... und der Ministrant stellvertretend für die Gemeinde. ...

Ist das so amtlich, dass der Ministrant das stellvertretend für die Gemeinde und nicht für sich tut? Das finde ich einerseits befremdlich, da die Gemeinde anwesend ist und daher keinen Stellvertreter benötigt, andererseits unpassend, weil dem Ministranten die Sünden der Gemeinde idR unbekannt sind.

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Flo77
Gerade eben schrieb Merkur:

Ist das so amtlich, dass der Ministrant das stellvertretend für die Gemeinde und nicht für sich tut? Das finde ich einerseits befremdlich, da die Gemeinde anwesend ist und daher keinen Stellvertreter benötigt, andererseits unpassend, weil dem Ministranten die Sünden der Gemeinde idR unbekannt sind.

Die Gemeinde hat in der tridentinischen Liturgie keine eigene Rolle. Der Ministrant war obligatorisch, weil er der letzte Rest der Gemeinde war, der nach der Infektion der Kirche mit dem heidnischen und kultisch reinen Priestertum noch übrig war. Theatrum sacrum - da war nur noch entscheidend was auf der Bühne bzw. auf den Altarstufen passierte...

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Merkur

Ja eben, deswegen wundert es mich, dass der Ministrant "Stellvertreter der Gemeinde" sein soll.  Der Ministrant gehört nach meinem Dafürhalten nicht zur Gemeinde.

 

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Chrysologus

Rein von der Genese: Vor  Trient gab es eine ganze Reihe verschiedener Messformen, die sich zum Teil nur in einzelnen Gebeten, zum Teil auch in leicht geänderten Anordnungen der Teile unterschieden. Die tridentinische Messe baut auf der Stillmesse des Priesters auf ( die eigentlich "passendere" Form des Prädikantengottesdienstes hatten sich schon andere "gesichert"), in deren Entstehung es wiederum der Ministrant war, der das Rollenbuch der Gemeinde übernahm. Somit kann man schon sagen, dass der Ministrant die Rolle der Gemeinde einnimmt, nur dass nun die Gemeinde wiederum zu einer Form dazu tritt, die entstanden war, um "ohne Gemeinde" feiern zu können. Und nun feiert eben nicht die ganze Gemeinde, sonder die Gemeinde schaut einer Feier zu, in der sie (man mag das absurd nennen) vertreten wird, weil sie ja eigentlich gar nicht da ist.

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Studiosus

Der Ministrant, der nicht zumindest tonsurierter, im Bestfall mit den niederen Weihen versehener, Kleriker* ist, ist nicht "Stellvertreter des Volkes", sondern - gerade auf der Ebene der Pfarrkirchen - Ersatz für den klerikalen Altardienst, den es in ausreichender Zahl, um die Masse an Gottesdiensten auszustatten, schlicht schon lange nicht mehr gibt. 

 

Was immer wieder zur Auffassung führt, der moderne Ministrant vertrete das Volk, ist sicherlich der Umstand, dass in der ordentlichen Form auch Frauen diesen Dienst übernehmen können und die ehemals dem Ministranten vorbehaltenen Gebetsteile bzw. Responsorien der Messe (Confiteor, Kyrie, Laus tibi, Christe, Suscipiat etc.) heute der Gemeinde zukommen.

 

Im Übrigen war der Kernbereich der Messe seit jeher ein klerikales Geschehen. Wenn beispielsweise von den "circumstantes" die Rede ist, so sind damit schwerlich alle anwesenden Gläubigen - schon rein logistisch - gemeint, sondern der mit  dem Zelebranten um den Altar versammelte Altardienst (der in früheren Zeiten, gerade in den Bischofskirchen, üppiger ausfiel als heute). Dasselbe lässt sich gut anhand zeitgenössischer, spätantiker-frühmittelalterlicher Bildzeugnisse nachweisen, so z.B. auf den Elfenbeindeckeln karolingischer Sakramentare (sofern sie das Messgeschehen abbilden natürlich).

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

*Was schon rein rechtlich nach den Maßgaben des neuen Kodex nicht mehr möglich ist: Die Tonsur, sofern noch geübt, bezeichnet nicht mehr den Eintritt in den Klerikerstand. Dies ist erst mit der Diakonenweihe der Fall. Die niederen Weihen gibt es nicht mehr (siehe Ministeria quaedam). Insofern ist der bis heute vielfach noch als Regel anzutreffende Brauch, Laien-Ministranten beiderlei Geschlechts in soutanenähnliche Talare und Superpellicea zu stecken irreführend. Ich begrüße daher das vermehrte Aufkommen der Albe beim Ministrantendienst, die das allen Getauften gleichermaßen zukommende Gewand darstellt.

Edited by Studiosus

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Merkur
vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Rein von der Genese: Vor  Trient gab es eine ganze Reihe verschiedener Messformen, die sich zum Teil nur in einzelnen Gebeten, zum Teil auch in leicht geänderten Anordnungen der Teile unterschieden. Die tridentinische Messe baut auf der Stillmesse des Priesters auf ( die eigentlich "passendere" Form des Prädikantengottesdienstes hatten sich schon andere "gesichert"), in deren Entstehung es wiederum der Ministrant war, der das Rollenbuch der Gemeinde übernahm. Somit kann man schon sagen, dass der Ministrant die Rolle der Gemeinde einnimmt, nur dass nun die Gemeinde wiederum zu einer Form dazu tritt, die entstanden war, um "ohne Gemeinde" feiern zu können. Und nun feiert eben nicht die ganze Gemeinde, sonder die Gemeinde schaut einer Feier zu, in der sie (man mag das absurd nennen) vertreten wird, weil sie ja eigentlich gar nicht da ist.

Bei einem von einem Priester bzw. Ministranten auf Latein gesprochenen Confiteor käme ich nicht auf den Gedanken, man wolle mir Schuldgefühle einreden. Wenn es von  der ganzen Gemeinde auf deutsch gesprochen wird kann ich mir aber vorstellen, dass das nicht bei jedem gut ankommt.

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Flo77
vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Bei einem von einem Priester bzw. Ministranten auf Latein gesprochenen Confiteor käme ich nicht auf den Gedanken, man wolle mir Schuldgefühle einreden. Wenn es von  der ganzen Gemeinde auf deutsch gesprochen wird kann ich mir aber vorstellen, dass das nicht bei jedem gut ankommt.

Natürlich nicht. Es ist wie im Theater: das Publikum kann sich auf das Geschehen einlassen, bleibt aber letztlich auf Distanz.

 

Es kommt übrigens überhaupt nicht gut an, wenn ein neuer Kaplan die Eltern seiner Gemeinde auffordert den Kindern das Confiteor neben dem Vaterunser als ein Grundgebet des christlichen Lebens beizubringen. Gepaart mit einer gewissen klerikalen Arroganz (Hochwürden betonen gerne, daß ja der Priester bei der Eucharistie die Gaben wandeln würde) führt das zu einem - formulieren wir vorsichtig - angespannten Verhältnis zwischen Kleriker und Gemeinde. Wobei die Gemeinde auch noch da ist, wenn der Kaplan wieder weg ist...

Edited by Flo77

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wobei die Gemeinde auch noch da ist, wenn der Kaplan wieder weg ist...

Darauf würde ich heutzutage ja nicht mehr wetten...

Im übrigen hat der Herr Kaplan im Studium nicht aufgepasst: es ist der Hl. Geist, der wandelt.

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Higgs Boson
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Natürlich nicht. Es ist wie im Theater: das Publikum kann sich auf das Geschehen einlassen, bleibt aber letztlich auf Distanz.

 

Es kommt übrigens überhaupt nicht gut an, wenn ein neuer Kaplan die Eltern seiner Gemeinde auffordert den Kindern das Confiteor neben dem Vaterunser als ein Grundgebet des christlichen Lebens beizubringen. Gepaart mit einer gewissen klerikalen Arroganz (Hochwürden betonen gerne, daß ja der Priester bei der Eucharistie die Gaben wandeln würde) führt das zu einem - formulieren wir vorsichtig - angespannten Verhältnis zwischen Kleriker und Gemeinde. Wobei die Gemeinde auch noch da ist, wenn der Kaplan wieder weg ist...

 

Und was spricht gegen das Schuldbekenntnis?

 

Also, ich kann mich natürlich hingestellt fühlen und mir sagen: Ja, ich bin der Schuldige. Und meine Eltern sagen mir, lern das, weil Du bist so schuldig.

 

Geht aber auch anders: Es ist ein gemeinsames Gebet. Alle sprechen das. Wichtig für Kinder und das ist der Schlüsselpunkt: AUCH DIE ELTERN UND DER PFARRER! Ja. Auch die sind Schuldige. Alle. Ohne Ausnahme.

 

Und wenn Eltern das ihren Kindern beibringen können, dann lernen sie, dass sich keiner über sie überheben darf.

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Flo77
Gerade eben schrieb gouvernante:

Darauf würde ich heutzutage ja nicht mehr wetten...

Im übrigen hat der Herr Kaplan im Studium nicht aufgepasst: es ist der Hl. Geist, der wandelt.

Ich habe schon den Eindruck, daß die Gemeinde recht robust und den meisten durchaus bewusst ist, daß es sich um ein Gastspiel handelt. Zumal wir mehrere Zelebranten haben, die sich abwechseln.

 

Natürlich verbreitet der Herr Kaplan da Ungenauigkeiten. Ich hatte allerdings noch keine Gelegenheit ihn mal drauf anzusprechen...

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Merkur
vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Und was spricht gegen das Schuldbekenntnis?

Für Kinder, die das auch selbst beten sollen, ist das nichts. Ich kann auch den Sinn dieses Rituals nicht so richtig erkennen, aber ich halte die Liturgiereform ohnehin für größtenteils mißglückt.

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Flo77
vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Und was spricht gegen das Schuldbekenntnis?

 

Also, ich kann mich natürlich hingestellt fühlen und mir sagen: Ja, ich bin der Schuldige. Und meine Eltern sagen mir, lern das, weil Du bist so schuldig.

 

Geht aber auch anders: Es ist ein gemeinsames Gebet. Alle sprechen das. Wichtig für Kinder und das ist der Schlüsselpunkt: AUCH DIE ELTERN UND DER PFARRER! Ja. Auch die sind Schuldige. Alle. Ohne Ausnahme.

 

Und wenn Eltern das ihren Kindern beibringen können, dann lernen sie, dass sich keiner über sie überheben darf.

Es ist nur leider derart verformelt, daß ich nicht glaube, daß bei den Kindern - und auch bei den meisten Erwachsenen - dieses "Bekenntnis" tatsächlich eine inhaltliche Wirkung entfaltet.

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Studiosus
vor 26 Minuten schrieb Merkur:

aber ich halte die Liturgiereform ohnehin für größtenteils mißglückt.

 

Ich ja bekanntlich auch.

 

Wobei man im Falle des Confiteor fragen muss, welche Reform man hierfür 'haftbar' machen will. Kurz umrissen: Das Confiteor ist ursprünglich Teil der Vorbereitungsgebete (preces praeparatoria) des Klerus und des Altardienstes und fand seinen eigentlichen Platz in den Sakristeien (wo es solche schon gab) und nicht vor dem Altar nach dem Stufengebet (vgl. z.B. Jungmann: Missarum Sollemnia). Die "Liturgiereform" im Zuge des Trienter Konzils setzt es als quasi-öffentlichen Bußakt an den Anfang der Messe, allerdings hier lediglich ausgetauscht zwischen Celebrans und der Assistenz im levitierten Hochamt bzw. im nicht levitierten Hochamt und der Stillmesse zwischen C. und Ministrant. Die Liturgiereform im Folge des Zweiten Vatikanums macht daraus einen - jetzt auch audiblen und das Volk einbeziehenden - allgemeinen Bußakt. 

 

Ergebnis: Das Confiteor hat sich vom nicht-öffentlichen Vorbereitungsgebet des Klerus zum allgemeinen und öffentlichen Bußakt der versammelten Gemeinde entwickelt.

 

Davon kann man sicherlich halten, was man will. Ich persönlich bin ein Freund des Schuldbekenntnisses und finde es daher umso bedauerlicher, wenn es in der ordentlichen Form zugunsten alternativer Riten ausgelassen wird. Auch sehe ich die Verschlankung der um Fürsprache angerufenen Heiligen und Engel in der neuen Form, zumindest vor dem Hintergrund der Tradition, kritisch.

 

Auch verwundert mich der eher negative Tenor bzgl. des Schuldbekenntnisses. Gerade den Freunden einer partizipativen Liturgie sollte das gemeinsam gesprochene Bekenntnis wichtig sein. Die alte Praxis lässt doch eher zur Annahme verleiten, nur die direkt am Altar Tätigen müssten zur Begehung der Mysterien entsprechend geläutert werden, während dies für das 'passive' Volk kaum eine Rolle spiele.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Edited by Studiosus

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Ich kann auch den Sinn dieses Rituals nicht so richtig erkennen, aber ich halte die Liturgiereform ohnehin für größtenteils mißglückt.

Der Sinn ist klar: der Gläubige soll versöhnt mit Gott und Menschen sein bevor er die Mysterien mitfeiert. Insofern ist das Ritual an sich an dieser Stelle durchaus nicht falsch. Über die Form lässt sich allerdings mehr als streiten.

 

Was die Liturgie angeht stehen wir augenscheinlich vor dem Problem daß überall auf der Welt das gleiche Formular verwendet werden soll. Vielleicht wäre die Entwicklung lokaler Liturgieformen und -formulare gar nicht sooo verkehrt.

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich ja bekanntlich auch.

 

Wobei man im Falle des Confiteor fragen muss, welche Reform man hierfür 'haftbar' machen will. Kurz umrissen: Das Confiteor ist ursprünglich Teil der Vorbereitungsgebete (preces praeparatoria) des Klerus und des Altardienstes und fand seinen eigentlich Platz in den Sakristeien (wo es solche schon gab) und nicht vor dem Altar nach den Stufengebet (vgl. z.B. Jungmann: Missarum Sollemnia). Die "Liturgiereform" im Zuge des Trienter Konzils setzt es als quasi-öffentlichen Bußakt an den Anfang der Messe, allerdings hier lediglich ausgetauscht zwischen Celebrans und der Assistenz im levitierten Hochamt bzw. im nicht levitierten Hochamt und der Stillmesse zwischen C. und Ministrant. Die Liturgiereform im Folge des Zweiten Vatikanums macht daraus einen - jetzt auch audiblen und das Volk einbeziehenden - allgemeinen Bußakt. 

 

Ergebnis: Das Confiteor hat sich vom nicht-öffentlichen Vorbereitungsgebet des Klerus zum allgemeinen und öffentlichen Bußakt der versammelten Gemeinde entwickelt.

Was die Sache nun nicht wirklich einfacher macht. Als Privatgebet des Priesters gehört es ja wohl eher zu den Riten rund um die kultische Reinheit des Zelebranten (ein Priesterbild von dem ich bekanntermaßen nun auch nichts halte). Nun kann man das Hervorzerren dieses Gebets in die allgemeine Liturgie vielleicht unter dem Aspekt der Betonung des allgemeinen Priestertums aller Gläubigen betrachten, aber für meinen Geschmack hätte man Text und Form vielleicht nicht einfach 1:1 übernehmen sollen.

 

Die Verschmelzung von Confiteor und Kyrie finde ich allerdings nicht weniger bedenklich.

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