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Long John Silver

Wachkoma Patient soll abgeschaltet werden - Urteil

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Moriz
vor 12 Stunden schrieb rorro:

Walter Jens wollte (lautstark und öffentlich!) auch nie so leben wie er am Schluß lebte und wollte dennoch dann nicht, als es soweit war, daß man ihm Hilfe vorenthält oder ihn gar tötet.

 

Dazu schriebst Du selbst:

 

Zitat

Ich könnte mir vorstellen, daß das eher die Regel als die Ausnahme ist. Irgendwie hängt man ja doch am Leben...

 

 

Ja, das ist ein wichtiger Punkt.

 

Zuallererst: Man (als Individuum) sollte bei der Abfassung einer Pateintenverfügung große Sorgfalt walten lassen. Und auch diesen Punkt bedenken.

 

Es kann auch dazu kommen, daß man (als Gesellschaft) feststellt, daß im Angesichts des Todes so ziemlich jeder seine Meinung noch mal ändert und am Leben hängt. Dann wäre auch das bei der Ermittlung des mutmaßlichen Willens eines nicht mehr Einwilligungsfähigen zu berücksichtigen, also die Zustimmung zur Behandlung anzunehmen.

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Julius
vor 5 Minuten schrieb Moriz:

 

Ja, das ist ein wichtiger Punkt.

 

Zuallererst: Man (als Individuum) sollte bei der Abfassung einer Pateintenverfügung große Sorgfalt walten lassen. Und auch diesen Punkt bedenken.

 

Es kann auch dazu kommen, daß man (als Gesellschaft) feststellt, daß im Angesichts des Todes so ziemlich jeder seine Meinung noch mal ändert und am Leben hängt. Dann wäre auch das bei der Ermittlung des mutmaßlichen Willens eines nicht mehr Einwilligungsfähigen zu berücksichtigen, also die Zustimmung zur Behandlung anzunehmen. 


Deswegen sollten Patientenverfügungen auch regelmäßig (im Abstand von ein bis zwei Jahren) aktualisiert werden.  Mal abgesehen davon, dass neuere Entwicklungen in der Medizin auch meine Einstellung zu bestimmten Therapiemaßnahmen ändern können, die ich in meiner Patientenverfügung ablehne, verliert jede Patientenverfügung an Gewicht, wenn sie irgendwann mal 15 Jahre alt  und vergilbt ist und nicht erkenntlich wird, dass derjenige, der sie verfasst hat, sie sich in diesen zurückliegenden 15 Jahren noch einmal angeschaut hat. Ein kurzer Vermerk mit Datum kann ja genügen, um ihre Gültigkeit und Verbindlichkeit aufrecht zu erhalten.

 

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rorro
vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Jeder von uns ist viele. Es hat der falsche überlebt.

 

Dunkel ist Dein Wort ....

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rorro
vor einer Stunde schrieb Julius:

Deswegen sollten Patientenverfügungen auch regelmäßig (im Abstand von ein bis zwei Jahren) aktualisiert werden. 

 

 

Ich empfehle immer alle 6 Monate. Wann weiß nie, was wann passiert.

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Spadafora
vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

 

Ich empfehle immer alle 6 Monate. Wann weiß nie, was wann passiert.

warum  ich ändere meine Meinung nicht alle 6 Monate  wenn sich was ändert klar

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Julius
vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

warum  ich ändere meine Meinung nicht alle 6 Monate  wenn sich was ändert klar

 

Von "ändern" war auch nicht die Rede, sondern von "aktualisieren": 

Vermerk "aktualisiert", Datum, Unterschrift - fertig.
Warum? Steht weiter oben nachzulesen.

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Spadafora

o.k. danke das ist in Österreich anders da bleibt sie für 8 Jahre gültig und ist für den Arzt bindend wenn also Lebensverlängernde  oder Lebenserhaltende Maßnahmen ergriffen werden und es wird festgestellt es gibt eine verbindliche Patientenverfügung dann müssen diese aktiv beendet werden

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Julius

Wie auch immer. Möglicherweise hat die jetzige "Affäre" Lambert auch Auswirkungen auf die Bereitschaft der Franzosen, Patientenverfügungen zu treffen. Die Zahl der Franzosen mit Patientenverfügung soll - ich habe die Zahl aber jetzt nicht nachgegoogelt - derzeit noch deutlich unter 10 Prozent liegen (verbindlich sind diese Patientenverfügungen aber letztlich nicht), in Deutschland lag sie 2017 irgendwo bei 46 oder 47 Prozent.

Edited by Julius

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Julius

Da habe ich mich geirrt - 13 Prozent der Franzosen seien im Besitz einer Patientenverfügung, die Nachfrage nach vorformulierten Verfügungen bei den verschiedenen Anbietern sei jedoch in den letzten Tagen explodiert, die Klicks auf die entsprechende Seite des service.public hätten sich verdreißigfacht.

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Spadafora

Das ist absolut verständlich wer wünscht sich schon daß Gerichte Angehörige über sein Schicksal  entscheiden und religiöse Funktionäre und  Humanisten ect ihren Senf dazu geben

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Julius

Eine weitere Runde im Drama um Vincent Lambert steht an:

 

Vor gut einem Monat hatte ein Berufungsgericht einem Eilantrag der Eltern Lambert stattgegeben und die Wiederaufnahme der lebenserhaltenden Maßnahmen angeordnet, die am Vormittag desselben Tages in der Uniklinik in Reims eingestellt worden waren.

Die Begründung: der UN-Ausschuss für die Rechte von Behinderten - angerufen durch die Eltern Lambert - hatte Anfang Mai bei der französischen Regierung die Akten zum Fall Lambert angefordert und für deren Übermittlung eine Frist von 6 Monaten gesetzt sowie verlangt, dass die lebenserhaltenden Maßnahmen nicht eingestellt würden, bis der Ausschuss sich kundig gemacht und eine Empfehlung ausgesprochen hätte (was im Extremfall einen Aufschub von ca. 4,5 bis 5 Jahren bedeuten würde).

Gegen die Entscheidung des Berufungsgerichts haben dann zwei französische Ministerien (Gesundheitsministerium, Aussenministerium) und die Universitätsklinik Reims Beschwerde beim Kassationshof, dem Obersten französischen Verwaltungsgericht, eingelegt. Der wird ab kommenden Montag verhandeln - mit einem Urteil dürfte dann im Juli zu rechnen sein. Der französische Generalanwalt hat gestern seine Empfehlung an die Richter des Kassationshofs abgegeben: sie lautet, dass das Einstellen der lebenserhaltenden Maßnahmen im Falle von Vincent Lambert rechtmäßig sei. Die Empfehlung des Generalanwalts ist für die Richters des Kassationshofs nicht zwingend, lässt aber doch Schlüsse darauf zu, wohin sich das Blatt nun diesmal wenden könnte.

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Spadafora

Das ganze ist ein unwürdiger Zirkus was die UN fordert ist illusorisch

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Julius
vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

Das ganze ist ein unwürdiger Zirkus was die UN fordert ist illusorisch


Erstens mal fordert "die UN" gar nichts, und zweitens ist es nicht "illusiorisch" sondern naheliegend, dass der UN-Ausschuss, der halt nun mal eingeschaltet worden ist, darum ersucht, keine vollendeten Tatsachen zu schaffen, ehe er überhaupt Gelegenheit hatte, sich kundig zu machen. Eine Stellungnahme zu einer Individualbeschwerde, wie sie von den Eltern Lambert eingereicht worden ist, nimmt im Durchschnitt 4,5 bis 5 Jahre in Anspruch. Schneller geht's - und im Fall Lambert wäre das keineswegs ausgeschlossen - wenn sich der Ausschuss, der zweimal jährlich tagt, für unzuständig erklärt.  Aber auch dazu muss er sich erst mal schlau gemacht haben.
Ich halte es für eine nicht ungeschickte Finte der Anwälte der Eltern Lambert, auf diese Weise Zeit gewinnen zu wollen - und "illusorisch" war das schon deswegen nicht, weil ihnen ein französisches Gericht ja Recht gegeben hat.

Edited by Julius

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duesi

Was mich an dieser ganzen Geschichte stört, ist, dass es offenbar in Frankreich ein Gesetz von 2016 gibt, nach dem die Behandlung eingestellt werden kann, wenn sie "unnütz oder unverhältnismäßig erscheint oder nur dazu dient, das Leben künstlich zu erhalten". Damit liegt die Entscheidung bei den Ärzten. Meiner Meinung nach sollte die Entscheidung über die Einstellung der lebenserhaltenden Maßnahmen entweder von dem Betroffenen selbst oder von seinem Betreuer getroffen werden können. Da Vincent Lambert selbst keine Patientenverfügung erstellt hat, würde die Entscheidung bei seiner Frau liegen. Und die setzt sich ja offenbar für die Abschaltung der Geräte ein. Damit sollte die Sache geklärt sein. Die Problemstellung ergibt sich mMn nach erst dadurch, dass das Gesetz die Entscheidungskompetenz den Ärzten zugesprochen hat. Das eröffnet ja gerade erst die Möglichkeit für den ganzen juristischen Hickhack.

 

 

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Julius

Das ist so nicht richtig, das Gesetz stammt von 2005 und ist 2016 ergänzt worden. Überlegungen, es noch einmal zu ergänzen, sind vor dem Hintergrund der Erfahrungen im Fall Lambert bereits mehrfach laut geworden.

Wer bitte  - ausser den Ärzten des Patienten - soll feststellen können, dass eine Behandlung "unnütz oder unverhältnismäßig erscheint oder nur dazu dient, das Leben künstlich zu erhalten"?

Und nein, die "Entscheidung" darüber, ob lebenserhaltende Maßnahmen eingestellt werden, liegt nicht allein bei "den Ärzten", sondern die ist, wie bei uns auch, im Einvernehmen zwischen Ärzten und Angehörigen zu treffen. Im Fall Lambert ist sie vor 6 Jahren im Einvernehmen mit der Ehefrau getroffen worden. Die Eltern Lambert haben dagegen geklagt, weil sie nicht in die Entscheidungsfindung mit einbezogen worden waren - und haben damals mit ihrer Klage Erfolg gehabt.

Edited by Julius

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Spadafora

Ich bin froh daß es in Österreich die verbindliche Patientenverfügung gibt an die die Ärzte gebunden sind
zum beispiel habe ich verfügt daß angehörige nicht über meinen Zustand informiert werden dürfen sonder nur ausdrücklich   genante Personen und das künstliche Beatmung und Ernährung unter allen Umständen zu unterbleiben habe

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duesi

@ Julius:

 

Okay. Danke für die Erläuterung. Ich empfinde "im Einvernehmen mit den Angehörigen" jedoch als eine reichlich unspezifische Formulierung. Denn die Angehörigen sind ja in diesem Fall zerstritten. Es sollte in so einem Fall ganz klare Vorgaben geben, wer die Vormundschaft über so einen Patienten bekommt und diese Entscheidung treffen darf.

 

Natürlich müssen Ärzte eine Entscheidung darüber treffen, ob die Behandlung "unnütz oder unverhältnismäßig erscheint". Aber die Entscheidung, ob passive Sterbehilfe geschieht oder nicht, muss - ohne Vorliegen einer Patientenverfügung - der jeweilige Vormund treffen dürfen. Und da ist meiner Meinung nach die Ansicht der Ehefrau relevanter als die Ansicht der Eltern.

 

Wie das aus medizinischer Sicht aussieht, ob jetzt Vincent Lambert als Behinderter oder als Sterbender oder sonstiger Fall einzustufen ist, dazu möchte ich mich nicht äußern. Das mögen andere beurteilen, die kompetenter sind als ich.

 

Ich selbst konnte mich noch nicht zu einer Patientenverfügung durchringen. Ich hätte auch keine Angst vor so einem Zustand, Jahrzehnte mit Hirnschädigung am Leben gehalten zu werden, höchstens davor, dass meine Angehörigen mit der Situation überfordert sein könnten. Mein Großvater hatte eine Patientenverfügung. Er kannte einen Fall von einem Mann, der aufgrund eines Herzschrittmachers viele Tode starb und immer wieder durch den Herzschrittmacher reanimiert wurde. Das schreckte ihn ab. Deswegen wollte er auf keinen Fall wiederbelebt werden oder einen Herzschrittmacher bekommen. Als er dann mit 91 Jahren eine Verstopfung bekam, starb er nach der Operation. Er hätte vielleicht wiederbelebt werden können und uns noch einige Jahre erhalten bleiben können. Aber er hatte es so verfügt. Und das wurde respektiert. Diese beiden Fälle zeigen mir, wie schwierig es ist, für den Fall der Fälle Antworten im Vorfeld zu geben. Daher wüsste ich gar nicht, was ich in einer Patientenverfügung verfügen sollte. Das einzige, wozu ich mich vielleicht durchringen könnte, wäre jemandem eine medizinische Vollmacht auszustellen, für den Fall, dass ich selbst nicht mehr entscheiden könnte.

 

 

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Julius
vor 2 Stunden schrieb duesi:

Aber die Entscheidung, ob passive Sterbehilfe geschieht oder nicht, muss - ohne Vorliegen einer Patientenverfügung - der jeweilige Vormund treffen dürfen. Und da ist meiner Meinung nach die Ansicht der Ehefrau relevanter als die Ansicht der Eltern.


Auf die Idee sind andere Leute auch schon gekommen, ein französischer Politiker hat denn auch jüngst vollmundig gefordert, das Loi Leonetti auch in diesem Punkt noch einmal entsprechend anzupassen. Dafür hat er - zu Recht - heftigen Widerspruch geerntet, und zwar gerade von Ärzten, die sehr häufig damit befasst sind, einen mutmaßlichen Patientenwillen in Erfahrung zu bringen und sich mit Angehörigen entsprechend zu verständigen - insbesondere der Verband der französischen Palliativmediziner hat ganz energisch Einspruch erhoben. Da ich selber schon das eine oder andere Drama dieser Art mitbekommen habe, kann ich ihnen nur beipflichten. Es gibt schließlich nicht nur bei uns, sondern auch in Frankreich Menschen, die - ohne vom Ehepartner geschieden zu sein - zum Teil seit Jahren mit einem anderen Lebensgefährten zusammenleben. Da tritt dann auf einmal die verlassene und verbitterte Ehefrau wieder auf den Plan und nutzt die Gelegenheit, sich am untreuen Ehemann (der im Koma liegt) und seiner Lebensgefährtin zu rächen, indem sie auf IHRE gesetzliche Kompetenz als (noch) Ehefrau pocht. Und es gibt noch eine Reihe anderer Konstellationen, aus denen entsetzliche Dramen erwachsen - auch wenn sie sich hinter den Kulissen und nicht in der Öffentlichkeit abspielen wie der Fall Lambert.

Edited by Julius

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duesi

Diese Ärzte können auch erheblich daran verdienen, den "mutmaßlichen Patientenwillen" in Erfahrung bringen zu wollen. Ein "mutmaßlicher Wille" ist nun einmal kein geäußerter Wille. Mit der österreichischen Lösung könnte ich mich eher anfreunden als mit einer Recherche nach einem "mutmaßlichen Patientenwillen". Bei der Recherche nach dem "mutmaßlichen Patientenwillen" kann mindestens genauso viel Schindluder getrieben werden wie bei uneindeutigen Konstellationen, in denen ein würdiger Vormund nicht einwandfrei ermittelt werden kann. Sorry, aber da würde ich mich eher auf rorros Seite schlagen und dafür plädieren, dass bei uneindeutigen Situationen lebenserhaltende Maßnahmen aufrechterhalten werden müssen. Eine Gesetzeslage, die so eine Entscheidung von einem "mutmaßlichen Patientenwillen" abhängig macht, ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Gerichte und Ärzte, aber auf keinen Fall eine Gesetzeslage, in der das Patientenwohl an oberster Stelle steht.

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Julius
vor 11 Stunden schrieb duesi:

Diese Ärzte können auch erheblich daran verdienen, den "mutmaßlichen Patientenwillen" in Erfahrung bringen zu wollen.


Äh, ja, "diese" geldgierigen Ärzte mal wieder. Wenn die Argumente ausgehen, kommt diese Unterstellung. Bis dahin wird ihnen Geldgier für die Aufrechterhaltung lebenserhaltender Maßnahmen unterstellt (hatten wir in diesem Thread, wenn ich mich recht erinnere, auch schon). Ähm, ne, andersrum, glaube ich - die Klinik wollte den Patienten "loswerden", weil er nicht genug Geld einbringen würde, oder so ...

Wenn der Patientenwille nicht schriftlich fixiert ist (soll auch in Österreich vorkommen), ist es im übrigen auch in Österreich erforderlich, nach bestem Wissen und Können den "mutmaßlichen Patientenwillen" zu erkunden und sich bei einem Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen daran zu orientieren. Im Zweifelsfall werden auch dort Gerichte angerufen.

Habe die Ehre ...

Edited by Julius

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Moriz
Am ‎21‎.‎06‎.‎2019 um 14:28 schrieb Spadafora:

Ich bin froh daß es in Österreich die verbindliche Patientenverfügung gibt an die die Ärzte gebunden sind
zum beispiel habe ich verfügt daß angehörige nicht über meinen Zustand informiert werden dürfen sonder nur ausdrücklich   genante Personen und das künstliche Beatmung und Ernährung unter allen Umständen zu unterbleiben habe

 

Wenn Lambert seinen Willen schriftlich fixiert hätte wäre er jetzt schon längst begraben und wir hätten nix zu diskutieren.

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Chrysologus
vor 30 Minuten schrieb Moriz:

 

Wenn Lambert seinen Willen schriftlich fixiert hätte wäre er jetzt schon längst begraben und wir hätten nix zu diskutieren.

Schwer zu sagen . man kann immer noch in Frage stellen, dass er genau den Fall gemeint hat, den wir  nun vorliegen haben. Aber die Chancen sind groß, dass Du recht hast.

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Julius

Für morgen, Freitag, 17 Uhr, ist die Urteilsverkündung des Kassationsgerichtshofes anberaumt. Damit sei, so heisst es, der Rechtsweg für die Eltern Lambert ausgereizt. Aber es gibt wohl niemanden mehr, der nicht erwarten würde, dass ihnen bzw. ihren Anwälten doch noch etwas einfällt ...
Sollten sich die Richter der Stellungnahme des Generalstaatsanwalts anschließen, wird das Urteil des Pariser Berufungsgerichts vom 20. Mai hinfällig. Das Berufungsgericht, das in einer Eilentscheidung die Wiederaufnahme der am Vormittag eingestellten lebenserhaltenden Maßnahmen angeordnet hatte, sei gar nicht zuständig gewesen (sagt der Procureur).

Edited by Julius

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Spadafora
vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Wenn Lambert seinen Willen schriftlich fixiert hätte wäre er jetzt schon längst begraben und wir hätten nix zu diskutieren.

was zweifelsfrei das Gescheiteste wäre

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