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sofan

Jesus und die Dämonen

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sofan

Grüß euch,  '
was haltet ihr von folgender Aussage: 

'Jesus war Exorzist. 
Selbst die liberalsten Exegeten und Theologen sagen, dass Jesus sich als Exorzist betätigt hat.  Man kann nicht bestreiten, dass Jesus Dämonen ausgetrieben hat.'  

Bitte beantwortet die Frage ausschließlich im röm. kath. Kontext.  
 

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Julius
vor 41 Minuten schrieb sofan:

was haltet ihr von folgender Aussage: 
'Jesus war Exorzist. 
Selbst die liberalsten Exegeten und Theologen sagen, dass Jesus sich als Exorzist betätigt hat.  Man kann nicht bestreiten, dass Jesus Dämonen ausgetrieben hat.'

 

Nichts. Weswegen sollten "man" oder die liberalsten Exegeten und Theologen auch bestreiten wollen, was im Neuen Testament nachzulesen ist: dass Jesus Dämonen ausgetrieben hat? (Ich hoffe, der Text von Thomas Weisser steht ausreichend genug im katholischen Kontext). Als Kind habe ich mich z.B. über die Geschichte empört. in der Jesus einem Besessenen eine Unmenge von Dämonen aus- und diese in eine Schweineherde trieb. Die Schweineherde ist daraufhin wie besessen in den See gerast und ertrunken. Ich glaube, ich hielt Jesus deswegen eher für einen Tierquäler als für einen Exorzisten.

Edited by Julius

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mn1217

Jesus hat Dämonen ausgetrieben, okay. Heute würde ich formulieren, dass er Menschen mit psychischen Krankheiten helfen konnte.

Ob er damit ein Exorzist im heutige n Sinne war?

Edited by mn1217

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sofan

Danke für die Antwort

Ja, so steht es in der Bibel:  Jesus trieb Dämonen aus.   Aber kann man dieses Dämonen-Austreiben mit dem heutigen Begriff 'Exorzismus' gleich setzten?   Kann man sich das  Böse auch heute tatsächlich noch als greifbares Wesen (ähnlich wie Engel - nur als böser Gegenspieler)  vorstellen, das einen Menschen wie ein Krankheitserreger  befallen hat -  und das in einem Art Ritual den Menschen wieder zu verlassen hat?   

 

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Julius

Offensichtlich kann "man" bzw. tut "man" - es gibt ja nun nicht wenige Leute, die sich das so oder ähnlich wie von Dir beschrieben vorstellen.

 

Edited by Julius

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Gratia

Erst heute hat mir eine nichtreligiöse Frau über eine gemeinsame Bekannte gesagt, es ginge dieser soweit ganz gut - mit ihren Dämonen müsse sie halt leben.

 

Das ist ungefähr der Sinn, in dem ich "Dämonen" verstehe. Dinge, die uns belasten und quälen und sich anfühlen, als kämen sie von außen. Ob man das nun wissenschaftlich als psychologisch-psychiatrische Probleme beschreibt oder mit alten Worten und wohl dem Erleben entsprechend "Dämonen" nennt, ist für mich zweitrangig.

 

Was ich ablehne, ist eine Frage wie "glaubst du an Dämonen" und das Angst machen vor "dämonischer Besetzung" oder dergleichen.

Edited by Gratia

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sofan

 

vor 6 Minuten schrieb Gratia:

 

Was ich ablehne, ist eine Frage wie "glaubst du an Dämonen" und das Angst machen vor "dämonischer Besetzung" oder dergleichen.

Was mir bei dieser Predigt wirklich Angst macht ist eben genau diese unterschwellige Wiedereinführung des Dämonen- und Teufelglaubens.  Vor allem muss man sich bewusst machen, dass dieser Vortrag / diese Predigt sich an Jugendliche richtet (es sind nur Personen bis max. 35 Jahre zugelassen), die intensiv in den Glauben eingeführt werden sollen.  

Mich würde interessieren, ob ihr das aus diesem Vortrag auch heraus hört   -  oder 'höre ich da nur Gespenster'?  

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rorro

Wieso "Wiedereinführung"? Wann wurde der Glaube daran denn abgeschafft?

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catholicissimus

Kann das nicht verstehen, die halbe Welt glaubt an böse Geister und über die Existenz der guten Engel wollen wir doch nicht streiten, oder? Wenn es böse Menschen gibt, dann muss es wohl auch böse Geister geben, ist doch logisch. Die Wirklichkeit ist nunmal leider grausamer als man es vertragen kann.

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Alfons
vor 6 Stunden schrieb catholicissimus:

Kann das nicht verstehen, die halbe Welt glaubt an böse Geister und über die Existenz der guten Engel wollen wir doch nicht streiten, oder?

 

Nein, streiten wollen wir nicht, aber reden darüber kann man schon. Das, was Sofan als Eröffnerin des Threads anspricht, ist die alte Frage, wie sinnvoll und hilfreich ein konkretistisches Verständnis der Bibel ist. Nach meiner Ansicht versteht der die Bibel falsch, der nur die wörtliche Erzählung liest und nicht die Bedeutung der Symbolsprache, der Mythen und Bilder sieht, von denen eigentlich die Rede ist. Konkretistisch wäre, böse Geister und Engel als Personen (meinetwegen auch "ausschließlich als Personen") zu verstehen, also als Wesen mit eigener Gestalt, eigenem Willen, Denken und Handeln. Damit begibt man sich der Chance, die Erzählungen von Engeln und Geistern als Berichte über innermenschliche Vorgänge zu begreifen.

 

Mythen und Lehrerzählungen sind keine historischen Berichte. Natürlich hat Jesus, nach allem was wir wissen, ganz real Menschen geheilt. Aber die Dämonen in deren Inneren waren etwas, das man heute Trauma nennen würde, oder psychische Störung. Julius hat weiter oben sehr nachvollziehbar beschrieben, dass die Perikope von der Heilung des Besessenen von Gerasa (Markus 5, 1-20) bei wörtlichem Verständnis auf ein Kind wie Tierquälerei wirkt. Und das ist im Grund richtig empfunden. Jesus erfüllt den Wunsch des Besessenen: Dass er die ganze bisher verinnerlichte Aggression und Gewalt, die nach außen drängt, in einem letzten furchtbaren Vernichtungswerk ausagieren darf. Das Wort Leidensdruck beschreibt das treffend. Wenn jemand beim Psychotherapeuten unter der Qual seiner Erinnerungen, seiner inneren Dämonen, schreiend auf ein Kissen einprügelt, geschieht das Gleiche. Dass damals ganz konkret eine Herde von 2000 Schweinen in einen See gestürzt ist, bezweifele ich.* Die innere Wahrheit der Erzählung bezweifele ich nicht. 

 

Um auf Catholicissimus zurück zu kommen: Engel und böse Geister halte ich für mythologische Bilder. Wichtige Bilder, wichtige Symbole. Für reale Personen halte ich sie nicht.

 

Alfons

* Nachtrag: Die exegetische Untersuchung der Perikope zeigt, dass es sich um die Erweiterung einer Ursprungserzählung handelt; der See und die Schweine kamen erst später hinzu, auch der Name "Legion", der Kritik an der römischen Besatzungsmacht sein könnte. Aber das, also die Exegese, wäre ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread.

 

Edited by Alfons

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rorro
vor 25 Minuten schrieb Alfons:

 

Nein, streiten wollen wir nicht, aber reden darüber kann man schon. Das, was Sofan als Eröffnerin des Threads anspricht, ist die alte Frage, wie sinnvoll und hilfreich ein konkretistisches Verständnis der Bibel ist. Nach meiner Ansicht versteht der die Bibel falsch, der nur die wörtliche Erzählung liest und nicht die Bedeutung der Symbolsprache, der Mythen und Bilder sieht, von denen eigentlich die Rede ist. Konkretistisch wäre, böse Geister und Engel als Personen (meinetwegen auch "ausschließlich als Personen") zu verstehen, also als Wesen mit eigener Gestalt, eigenem Willen, Denken und Handeln. Damit begibt man sich der Chance, die Erzählungen von Engeln und Geistern als Berichte über innermenschliche Vorgänge zu begreifen.

 

Mythen und Lehrerzählungen sind keine historischen Berichte. Natürlich hat Jesus, nach allem was wir wissen, ganz real Menschen geheilt. Aber die Dämonen in deren Inneren waren etwas, das man heute Trauma nennen würde, oder psychische Störung. Julius hat weiter oben sehr nachvollziehbar beschrieben, dass die Perikope von der Heilung des Besessenen von Gerasa (Markus 5, 1-20) bei wörtlichem Verständnis auf ein Kind wie Tierquälerei wirkt. Und das ist im Grund richtig empfunden. Jesus erfüllt den Wunsch des Besessenen: Dass er die ganze bisher verinnerlichte Aggression und Gewalt, die nach außen drängt, in einem letzten furchtbaren Vernichtungswerk ausagieren darf. Das Wort Leidensdruck beschreibt das treffend. Wenn jemand beim Psychotherapeuten unter der Qual seiner Erinnerungen, seiner inneren Dämonen, schreiend auf ein Kissen einprügelt, geschieht das Gleiche. Dass damals ganz konkret eine Herde von 2000 Schweinen in einen See gestürzt ist, bezweifele ich.* Die innere Wahrheit der Erzählung bezweifele ich nicht. 

 

Um auf Catholicissimus zurück zu kommen: Engel und böse Geister halte ich für mythologische Bilder. Wichtige Bilder, wichtige Symbole. Für reale Personen halte ich sie nicht.

 

Alfons

* Nachtrag: Die exegetische Untersuchung der Perikope zeigt, dass es sich um die Erweiterung einer Ursprungserzählung handelt; der See und die Schweine kamen erst später hinzu, auch der Name "Legion", der Kritik an der römischen Besatzungsmacht sein könnte. Aber das, also die Exegese, wäre ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread.

 

 

Erst zum Nachtrag: das ist eine Hypothese. Bitte nicht als gesicherten Fakt formulieren. Das bedeutet nicht, daß ich das anders sehe, ich bitte nur um saubere Formulierung.

 

Dann ist schon spätestens seit Origenes bekannt, daß die Hl. Schrift mehrere Ebenen der Interpretation hat. Diese schließen sich nicht zwingend gegenseitig aus! Wenn es einen Gott gibt, der Wesen mit eigene Willen schaffen kann (uns), was ja schon an und für sich erstaunlich ist, dann sehe ich jetzt keinen Grund, warum Er außerstande sein soll, nichtstoffliche Wesen zu schaffen und diese auch mit einem eigenen Willen auszustatten. Nur weil Menschen zu der Entscheidung kommen "den Willen sehe ich nicht - also gibt es ihn nicht" (manche sehen das so), bedeutet das nicht, daß ein Willensursprung materieller Genese bei allen Wesen sein muss.

Insofern ja: es kann sein, daß die beschriebenen Dämonen von damals keine waren, sondern eben Krankheiten psychischer Natur. Vielleicht aber auch nicht oder nur ab und zu.

Edited by rorro

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Merkur
vor 33 Minuten schrieb rorro:

... Wenn es einen Gott gibt, der Wesen mit eigene Willen schaffen kann (uns), was ja schon an und für sich erstaunlich ist, dann sehe ich jetzt keinen Grund, warum Er außerstande sein soll, nichtstoffliche Wesen zu schaffen und diese auch mit einem eigenen Willen auszustatten. Nur weil Menschen zu der Entscheidung kommen "den Willen sehe ich nicht - also gibt es ihn nicht" (manche sehen das so), bedeutet das nicht, daß ein Willensursprung materieller Genese bei allen Wesen sein muss. ...

Was bringt es, daran zu glauben? Ist das mit irgendwelchen Vorteilen verbunden? Auf den ersten Blick überwiegen für mich jedenfalls die Nachteile.

Edited by Merkur

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Marcellinus

Glauben kann man alles mögliche, nur glauben heißt eben nicht wissen.

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Merkur
vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Glauben kann man alles mögliche, nur glauben heißt eben nicht wissen.

Das ist klar, nur welche Argumente sprechen dafür, etwas zu glauben?

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Marcellinus
vor 10 Minuten schrieb Merkur:
vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Glauben kann man alles mögliche, nur glauben heißt eben nicht wissen.

Das ist klar, nur welche Argumente sprechen dafür, etwas zu glauben?

 

Da fragst du mit mir allerdings den Falschen. Ich könnte dir eher sagen, was dagegen spricht. :D

 

Edited by Marcellinus

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Suzanne62
vor einer Stunde schrieb Merkur:

Was bringt es, daran zu glauben? Ist das mit irgendwelchen Vorteilen verbunden? Auf den ersten Blick überwiegen für mich jedenfalls die Nachteile.

Der Grund, etwas zu glauben ist ja nicht, dass es irgendwelche Vorteile bringt, sondern dass man es wahr oder zumindest plausibel hält.

Und ebenso glaubt man etwas nicht, weil es man es für unwahr oder zumindest unwahrscheinlich hält.

 

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Long John Silver
vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Nein, streiten wollen wir nicht, aber reden darüber kann man schon. Das, was Sofan als Eröffnerin des Threads anspricht, ist die alte Frage, wie sinnvoll und hilfreich ein konkretistisches Verständnis der Bibel ist. Nach meiner Ansicht versteht der die Bibel falsch, der nur die wörtliche Erzählung liest und nicht die Bedeutung der Symbolsprache, der Mythen und Bilder sieht, von denen eigentlich die Rede ist. Konkretistisch wäre, böse Geister und Engel als Personen (meinetwegen auch "ausschließlich als Personen") zu verstehen, also als Wesen mit eigener Gestalt, eigenem Willen, Denken und Handeln. Damit begibt man sich der Chance, die Erzählungen von Engeln und Geistern als Berichte über innermenschliche Vorgänge zu begreifen.

 

Mythen und Lehrerzählungen sind keine historischen Berichte. Natürlich hat Jesus, nach allem was wir wissen, ganz real Menschen geheilt. Aber die Dämonen in deren Inneren waren etwas, das man heute Trauma nennen würde, oder psychische Störung. Julius hat weiter oben sehr nachvollziehbar beschrieben, dass die Perikope von der Heilung des Besessenen von Gerasa (Markus 5, 1-20) bei wörtlichem Verständnis auf ein Kind wie Tierquälerei wirkt. Und das ist im Grund richtig empfunden. Jesus erfüllt den Wunsch des Besessenen: Dass er die ganze bisher verinnerlichte Aggression und Gewalt, die nach außen drängt, in einem letzten furchtbaren Vernichtungswerk ausagieren darf. Das Wort Leidensdruck beschreibt das treffend. Wenn jemand beim Psychotherapeuten unter der Qual seiner Erinnerungen, seiner inneren Dämonen, schreiend auf ein Kissen einprügelt, geschieht das Gleiche. Dass damals ganz konkret eine Herde von 2000 Schweinen in einen See gestürzt ist, bezweifele ich.* Die innere Wahrheit der Erzählung bezweifele ich nicht. 

 

Um auf Catholicissimus zurück zu kommen: Engel und böse Geister halte ich für mythologische Bilder. Wichtige Bilder, wichtige Symbole. Für reale Personen halte ich sie nicht.

 

Alfons

* Nachtrag: Die exegetische Untersuchung der Perikope zeigt, dass es sich um die Erweiterung einer Ursprungserzählung handelt; der See und die Schweine kamen erst später hinzu, auch der Name "Legion", der Kritik an der römischen Besatzungsmacht sein könnte. Aber das, also die Exegese, wäre ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread.

 

 

Ich habe ein ein Problem damit, wenn alles aus der Bibel auf Symbolsprache "reduziert" wird. Ich denke (fuer mich), dass das sehr einseitig wird. Mir  persoenlich waere das zu wenig, um an das Evangelium zu glauben und ich werde es auch so nicht als Glaeubiger Christ nach außen vertreten. Ich erinnere jetzt gerade, dass eine aehnliche Kritik ich schon einmal anbrachte hier, was die Exegese des NT betrifft. 

 

@sorry, sofan, ist keine rk-Sicht, wie verlangt, vielleicht doch interessant in dem Zusammenhang. Wenn nicht, uebergehe es einfach. Ich kann es gern in einem gesonderten Thread thematisieren, unabhaengig von deiner Frage. Hebe dich von mir Satan, hat auch fuer mich als Nichtkatholik eine grosse Bedeutung, ich mag das nicht allein auf Psychologie reduzieren. 

 

 

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Merkur
vor 9 Minuten schrieb Suzanne62:

Der Grund, etwas zu glauben ist ja nicht, dass es irgendwelche Vorteile bringt, sondern dass man es wahr oder zumindest plausibel hält.

Und ebenso glaubt man etwas nicht, weil es man es für unwahr oder zumindest unwahrscheinlich hält.

 

Das wäre der Glaube von der Religion als Wissenschaftsersatz, der von Nichtreligiösen so harsch kritisiert wird. Gerade der Glaube an Dämonen als wirklich vorhandene Personen scheint hierfür eine Art Schibboleth zu sein.

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Long John Silver
vor 59 Minuten schrieb Suzanne62:

Der Grund, etwas zu glauben ist ja nicht, dass es irgendwelche Vorteile bringt, sondern dass man es wahr oder zumindest plausibel hält.

 

 

 

So ist es.

Edited by Long John Silver

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb Alfons:

 

Nein, streiten wollen wir nicht, aber reden darüber kann man schon. Das, was Sofan als Eröffnerin des Threads anspricht, ist die alte Frage, wie sinnvoll und hilfreich ein konkretistisches Verständnis der Bibel ist. Nach meiner Ansicht versteht der die Bibel falsch, der nur die wörtliche Erzählung liest und nicht die Bedeutung der Symbolsprache, der Mythen und Bilder sieht, von denen eigentlich die Rede ist. Konkretistisch wäre, böse Geister und Engel als Personen (meinetwegen auch "ausschließlich als Personen") zu verstehen, also als Wesen mit eigener Gestalt, eigenem Willen, Denken und Handeln. Damit begibt man sich der Chance, die Erzählungen von Engeln und Geistern als Berichte über innermenschliche Vorgänge zu begreifen.

 

Mythen und Lehrerzählungen sind keine historischen Berichte. Natürlich hat Jesus, nach allem was wir wissen, ganz real Menschen geheilt. Aber die Dämonen in deren Inneren waren etwas, das man heute Trauma nennen würde, oder psychische Störung. Julius hat weiter oben sehr nachvollziehbar beschrieben, dass die Perikope von der Heilung des Besessenen von Gerasa (Markus 5, 1-20) bei wörtlichem Verständnis auf ein Kind wie Tierquälerei wirkt. Und das ist im Grund richtig empfunden. Jesus erfüllt den Wunsch des Besessenen: Dass er die ganze bisher verinnerlichte Aggression und Gewalt, die nach außen drängt, in einem letzten furchtbaren Vernichtungswerk ausagieren darf. Das Wort Leidensdruck beschreibt das treffend. Wenn jemand beim Psychotherapeuten unter der Qual seiner Erinnerungen, seiner inneren Dämonen, schreiend auf ein Kissen einprügelt, geschieht das Gleiche. Dass damals ganz konkret eine Herde von 2000 Schweinen in einen See gestürzt ist, bezweifele ich.* Die innere Wahrheit der Erzählung bezweifele ich nicht. 

 

Um auf Catholicissimus zurück zu kommen: Engel und böse Geister halte ich für mythologische Bilder. Wichtige Bilder, wichtige Symbole. Für reale Personen halte ich sie nicht.

 

Alfons

* Nachtrag: Die exegetische Untersuchung der Perikope zeigt, dass es sich um die Erweiterung einer Ursprungserzählung handelt; der See und die Schweine kamen erst später hinzu, auch der Name "Legion", der Kritik an der römischen Besatzungsmacht sein könnte. Aber das, also die Exegese, wäre ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread.

 

Wie mir scheint bist Du in Deiner Sicht von Bischof Oster so weit nicht entfernt - wenn man einmal seinen pejorativen Satz, es gebe Theologen, die meinten, das Reden von Dämonen entmythologisieren zu müssen (warum er hier meint, einen späten Kampf gegen Bultmann und Marxen führen zu müssen, erschließt sich mir nicht), dann faltet er im folgenden genau das aus, was Du auch schreibst, indem er das das Wirken der Dämonen als innermenschliche Vorgänge beschreibt.

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Alfons
vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie mir scheint bist Du in Deiner Sicht von Bischof Oster so weit nicht entfernt - wenn man einmal seinen pejorativen Satz, es gebe Theologen, die meinten, das Reden von Dämonen entmythologisieren zu müssen (warum er hier meint, einen späten Kampf gegen Bultmann und Marxen führen zu müssen, erschließt sich mir nicht), dann faltet er im folgenden genau das aus, was Du auch schreibst, indem er das das Wirken der Dämonen als innermenschliche Vorgänge beschreibt.

 

Ja, das "entmythologisieren" in dem Oster-Text war mir auch aufgestoßen beim Lesen. Merkwürdig, wie sich manche Leute - früher vor allem Evangelen (für meinen Vater war Bultmann so etwas wie der Leibhaftige), heute auch bei den Katholens - bei Nennung dieses Namens immer noch aufregen. Meine Ausgabe der "Geschichte der synoptischen Tradition" ist von 1931, das ist ja nun doch schon einige Jahre her, und die Forschung ist ein deutliches Stück Weg weiter gegangen.
 

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Marcellinus

Kleiner historischer Hinweis: Während der ersten Jahrhunderte des Christentums, mithin die Zeit, in der die Texte des NT entstanden sind und kanonisiert wurden, stand es für die Gläubigen außer Zweifel, daß es sich bei Teufeln und Dämonen um wenn auch übermenschliche Wesen handelte. Man kann nachträglich alles mögliche hineininterpretieren, aber so war es von den Verfassern gemeint, und so wurde es von den Gläubigen verstanden. 

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Merkur
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Kleiner historischer Hinweis: Während der ersten Jahrhunderte des Christentums, mithin die Zeit, in der die Texte des NT entstanden sind und kanonisiert wurden, stand es für die Gläubigen außer Zweifel, daß es sich bei Teufeln und Dämonen um wenn auch übermenschliche Wesen handelte. Man kann nachträglich alles mögliche hineininterpretieren, aber so war es von den Verfassern gemeint, und so wurde es von den Gläubigen verstanden. 

Wenn es damit sein Bewenden hätte bräuchte man keine Theologie.  Wir leben nicht mehr in den ersten Jahrhunderten den Christentums.

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es damit sein Bewenden hätte bräuchte man keine Theologie.  Wir leben nicht mehr in den ersten Jahrhunderten den Christentums.

 

Ich brauche sie auch nicht. ;) Der Rest ist ein innerreligiöses Problem, und nebenbei ist es unlösbar, denn wenn der Glaube nicht auf vorläufigem Wissen beruht, sondern auf „wahrer Offenbarung“, dann ist unerklärlich, warum Christen heute etwas für überholt halten, was damals existenzieller Glaube war.

 

Wenn aber Glaube etwas ist, was mithilfe der Theologie, mithin durch bloßes Nachdenken, entwickelt wird, sodaß die Gläubigen heute wissen, daß der Glaube der ersten Christen über weite Strecken Hokuspokus war, dann stellt sich die Frage, wie man überhaupt zu religiösen Gewißheiten kommen will.

 

Dann stellt sich die Frage, wer einem garantiert, daß zukünftige Gläubige nicht über den Glauben der Heutigen das Gleiche denken. Die Theologie? 

 

Nun, mein Problem ist das nicht. Ich sehe einfach nur, wie sehr sich die Glaubensvorstellung der Christen in den letzten fast 2000 Jahren geändert haben, vor allem in den letzten 500 Jahren, und seitdem mit wachsender Geschwindigkeit, und mich interessieren natürlich die Gründe, und die sind nicht theologischer Art. 

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