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sofan

Jesus und die Dämonen

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Merkur
vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich brauche sie auch nicht. ;) Der Rest ist ein innerreligiöses Problem, und nebenbei ist es unlösbar, denn wenn der Glaube nicht auf vorläufigem Wissen beruht, sondern auf „wahrer Offenbarung“, dann ist unerklärlich, warum Christen heute etwas für überholt halten, was damals existenzieller Glaube war.

 

Sofern man nicht einer der streng bibelgläubigen Fraktionen  bzw. ihrer Kritiker auf nichtreligiöser Seite angehört, sind die Grundlagen des Glaubens nicht so einfach zu ermitteln. Mit Sicherheit werden künftige Generationen über den Glauben der heutigen Zeit anders denken als die heutigen. Ich weiß nicht, was die ersten Christen sich unter Dämonen vorgestellt haben und welche Bedeutung dieser Glauben für sie hatte. Heute ist der Glaube an Dämonen der Mehrheit der Christen ohne angemessene Interpretation wohl nicht mehr vermittelbar. Das ist die Aufgabe der Theologie.

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Marcellinus
vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Ich weiß nicht, was die ersten Christen sich unter Dämonen vorgestellt haben und welche Bedeutung dieser Glauben für sie hatte. 

 

Das ist nicht so schwer zu verstehen. Die ersten Christen lebten in einer Welt, in der es nur so von Göttern und Geistern wimmelte, Götter und Geister, denen die Menschen Tempel bauten, Opfer brachten, an sie Wünsche richteten - und auch erfüllt bekamen! 

 

Dafür brauchten die Christen als Monotheisten eine Erklärung, eine, die nicht die eigene Religion gleich wieder obsolet machte, kaum daß sie entstanden war. All diese Götter für harmlose Täuschungen zu erklären, war angesichts ihrer umfassenden Präsens nicht möglich. Für manche Christen war ihr Gott einfach nur ein weiterer in einem fast grenzenlosen Pantheon, aber das war kein Monotheismus mehr, und ihr Glaube nichts Besonderes mehr. 

 

Die Erklärung, die sie wählten, war, all diese Götter und Geister zu Teufel und Dämonen zu erklären. Man bestritt nicht ihre Existenz, für die es in der damaligen Welt ja zahlreiche „Beweise“ gab, sondern man erklärte sie für einen Ausdruck des Bösen, dem nicht zu widerstehen bedeutete, das eigene Seelenheil zu verspielen und die eigene Seele der Herrschaft des Teufels anheimzugeben, sowie das allgegenwärtige Heidentum für sie die Herrschaft des Teufels auf Erden war.

 

Noch heute kann man diese Angst vor Teufeln und Dämonen in vielen Kirchen sehen, und es war diese Angst, die die Christen antrieb, die heidnische Welt zu zerstören, von der Antike über das Mittelalter bis in die Neuzeit hinein in beiden Amerikas.

 

Daß heute den meisten Christen der Glaube an Teufel und Dämonen nicht mehr vermittelbar ist, ist Folge der Säkularisierung. Noch Luther hat mit dem Tintenfaß nach ihm geworfen. ;)

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sofan

Interessante Beiträge  -    @ Long John Silver :   kein Problem, wenn es keine reine r. kath. Ansicht ist. 

Aber noch mal zurück zum  Vortrag von Oster.   Kann man Jesus tatsächlich guten Gewissens als Exorzist bezeichnen?  Führt diese Ausdrucksweise nicht in die Irre?   Exorzismus  -  gehört diese Praxis nicht eigentlich ins Mittelalter?    
Mich stört an Osters Vortag ( vor allem in der tatsächlichen Audio-Version, die noch sehr viel deutlicher ist als die Folien),  dass er zwar Dämonen als diese psychischen Phänomene beschreibt,  dass aber der rote Faden, der sich durch den Vortrag zieht eigentlich eindeutig sagt:   Achtung  ihr Jugendlichen!  Fürchtet euch vor diesen Dämonen.  Nur wenn ihr euch vollständig Jesus (und vermutlich meint er damit auch der Kirche) unterwerft,  werdet ihr gerettet   -   ansonsten seid ihr  verdammt.    Mich stört dieses unterschwellige Angstmachen.   Mich würde vor allem interessieren,  ob ihr das auch wahrnehmt.  
 

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Alfons
vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch Luther hat mit dem Tintenfaß nach ihm geworfen. ;)

 

Luthers Wurf mit dem Tintenfass ist - aber das weißt Du ja - eine Legende. Korrekt ist allerdings, dass Luther sich durch Dämonen, böse Geister und den Teufel himself verfolgt fühlte.

Der Tintenfleck hinter dem grünen Ofen in der Lutherstube auf der Wartburg wurde im Lauf der Jahrhunderte mehrfach nachgemalt. Heute ist er weg. Jedenfalls habe ich ihn dort nicht mehr gesehen.

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Merkur
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht so schwer zu verstehen. Die ersten Christen lebten in einer Welt, in der es nur so von Göttern und Geistern wimmelte, ...

Das liebe ich so an den Historikern, dieses muntere Draufloserzählen als wäre man dabeigewesen. Widerlegen kanns eh keiner, alle Zeitzeugen sind ja schon tot.  😄

Edited by Merkur

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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Das liebe ich so an den Historikern, dieses muntere Draufloserzählen als wäre man dabeigewesen. Widerlegen kanns eh keiner, alle Zeitzeugen sind ja schon tot.  😄

 

Die Zeitzeugen haben zahlreiche Schriften hinterlassen, und im Gegensatz zur heidnischen Literatur sind sie nicht dem Verfolgungswahn der Christen zum Opfer gefallen. 

Edited by Marcellinus

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Suzanne62
Am 16.7.2019 um 21:17 schrieb Gratia:

Das ist ungefähr der Sinn, in dem ich "Dämonen" verstehe. Dinge, die uns belasten und quälen und sich anfühlen, als kämen sie von außen.

So sehe ich das auch. Wobei es mir manchmal durchaus durchaus recht  gewesen wäre, wenn es etwas wäre das von außen kommt und sich wegbeten oder wegbeschwören ließe. War aber nun mal nicht so.

Was aber viel wichtiger ist: es gibt Mittel und Wege, damit zu leben.

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Suzanne62
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Daß heute den meisten Christen der Glaube an Teufel und Dämonen nicht mehr vermittelbar ist, ist Folge der Säkularisierung.

Das halte ich nicht für einen Verlust.

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Long John Silver
vor 8 Stunden schrieb sofan:

Interessante Beiträge  -    @ Long John Silver :   kein Problem, wenn es keine reine r. kath. Ansicht ist. 

Aber noch mal zurück zum  Vortrag von Oster.   Kann man Jesus tatsächlich guten Gewissens als Exorzist bezeichnen?  Führt diese Ausdrucksweise nicht in die Irre?   Exorzismus  -  gehört diese Praxis nicht eigentlich ins Mittelalter?    
Mich stört an Osters Vortag ( vor allem in der tatsächlichen Audio-Version, die noch sehr viel deutlicher ist als die Folien),  dass er zwar Dämonen als diese psychischen Phänomene beschreibt,  dass aber der rote Faden, der sich durch den Vortrag zieht eigentlich eindeutig sagt:   Achtung  ihr Jugendlichen!  Fürchtet euch vor diesen Dämonen.  Nur wenn ihr euch vollständig Jesus (und vermutlich meint er damit auch der Kirche) unterwerft,  werdet ihr gerettet   -   ansonsten seid ihr  verdammt.    Mich stört dieses unterschwellige Angstmachen.   Mich würde vor allem interessieren,  ob ihr das auch wahrnehmt.  
 

 

Der Begriff Exorzismus ist natuerlich (zu Recht wahrscheinlich) sehr belastet, das sehe ich auch so. 

 

Was ich sicher richtig finde ist die Aussage, dass nur in Christus die Erloesung stattfindet. Es erinnert mich ein bisschen an das "Die boesen Gedanken an Christus zerschmettern", was ich einmal bei Benediktern gehoert habe als Weisung.

 

Es is eine Gratwanderung. Ich denke, dass eine Personalisierung des Boesen manchmal notwendig ist (ich bin wie gesagt kein Fan von voelliger Psychologierung aller Phaenome, die man erlebt), das kann unter Umstaenden sogar die Angst nehmen. Das Hebe dich von mir Satan mit Kreuzzeichen kann sehr wirkmaechtig sein als Hilfe (wenn es so verstanden wird, dass nur Gott und Jesus den "Satan" ueberhaupt in Schach halten koennen endgueltig und uns zur Hilfe eilen, wenn "er" uns zu vereinnahmen droht). Es ist also Schutz und Wirkung gleichzeitig. Ich jedenfalls erlebe das so, nicht als Exorzismus, sondern als Macht Gottes ueber das Boese, als Zuflucht. Um das zu verstehen, muss ich natuerlich zunaechst Christus als denjenigen anerkennen ueberhaupt, der die absolute ueber die Damoenen und Geister, wie auch immer hat. Man muesste aber immer im speziellen Fall schauen,  wie er sich lagert, denn ich glaube nicht, dass der kirchliche Exorzismus mit dem "Exorzismus" von Christus ueberhaupt in einem Atemzug genannt werden duerfte. Der erste ist menschliche Anmassung mit sehr fatalen Folgen, das zweite die Macht von Christus. Das sollte man nicht verwechseln. 

 

Es gibt sicher diese Grenze zum Angstmachen, auf jeden Fall. Immer. Sie ist immer gegeben, wenn etwas nicht Positiv definiert wird.

 

Was ich schon wichtig finde ist zu betonen, dass nichts und niemand uns endgueltig aus der hand von Christus reissen kann (siehe entsprechenden Bibeltext). So viel Macht hat weder das Boese im letzten noch der "Satan" noch irgendetwas. Dazu kann man ruhig auch sich vorstellen wollen, wie Christus diese Macht ausuebt, naemlich tatsaechlich und nicht nur als Hirngespinst oder als Symbolsprache. 

 

Will sagen: mal abgesehen von dieser Predigt, es ist eine Sache, die durchaus nachdenkenswert ist (jedenfalls fuer mich). Ich moechte nicht alles auf die Couch von Psychologen verlagern, so berechtigt diese auch ist und notwendig. Das ist mir zu wenig, da fehlt dann irgendetwas bei der Sicht auf das grosse und ganze. 

 

 

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catholicissimus
vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Was bringt es, daran zu glauben? Ist das mit irgendwelchen Vorteilen verbunden? Auf den ersten Blick überwiegen für mich jedenfalls die Nachteile.

 

Bonhöfer hat sich mit Engeln doch getröstet: "von guten Mächten geborgen"! Auf die bösen Mächte könnte man gut und gerne verzichten, das stimmt schon...

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rorro

Ich würde - bei grundsätzlicher Zustimmung zu Chrysos Darstellung - das anders darlegen, auch wenn Chryso im Grunde genommen dasselbe meint (vermute ich zumindest). 

 

Der Glaube an die Existenz von nichtstofflichen Wesen ist ja erst einmal etwas ganz anderes als der Glaube, daß diese mit uns interagieren oder gar in uns "eindringen" können und dann auch noch sogar unser Handeln beeinflussen können - und das auch tun. Sogar so weit, daß wir uns dem nicht mehr erwehren können (das wäre dann Besessenheit und erfordere religiös gesprochen einen Exorzismus).

Jeder dieser Behauptungen ist sozusagen ein eigener Glaubensschritt. Der Satz "ich glaube an die Existenz von guten und bösen Engel" kann nicht für sich beanspruchen, das oben genannte vollumfänglich zwingend(!) zu beinhalten.

So kann jemand an die Existenz des Teufels glauben und dennoch Besessenheit ablehnen.

Edited by rorro

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Long John Silver

Ja, ich glaube auch an Engel und logischerweise kann ich dann nicht die "uebernatuerlichen Wesen" einfach in die einteilen, die mir gefallen und die, welche angeblich gar nicht existent sind. Das geht dann nicht, es geht nur alles zusammen. 

 

Und ja, ich weiss, dass viele auch Engel als psychologische Erscheinungen ansehen, innere Wallungen oder was weiss ich, aber das halte ich eher fuer  Kuechenpsychologie, die ja alles glaubt erklaeren zu koennen. 

 

Die Engel treten in der Bibel aus bestimmten Gruenden auf, als Mittler Gottes und als Rufer oder Verkuender oder, wie im Fall des Paradieses, als Waechter. Oder bei Hezekiel mit dem Gotteswagen. 

 

Ich will damit sagen, die Manifestation der Engeln ist nicht einfach (fuer mich) ein Auswurf einer uebersteigerten Psyche, sondern, wenn ich die Bibel ernst nehme, eine Art Manifestion von Gottes Wille sozusagen. Abgesehen von ihrer Waechterfunktion. 

 

Und  ich meine mit Engel jetzt keine niedlichen Putten oder so. 

 

 

 

 

 

 

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Merkur
vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

... Langer Rede kurzer Sinn: Es ist einigermaßen irrelevant, festzustellen, dass oder dass nicht Katholiken an Teufel und Dämonen glauben, solange man sich nicht der Frage zuwendet, was sie denn darunter denn verstehen. Und das ist eine klassische Aufgabe von Theologie, einerseits zu schauen, wie solche Begrifflichkeiten in der Geschichte verwendet und verstanden werden, zu prüfen, wo Konstanten und wo Varianten sind, wahrzunehmen, in welcher Interdependenz diese zu den jeweils grundlegenden Welt- und Menschenbildern stehen, und dann zu versuchen, dieses Denken so zu formulieren, dass man es heute verantwortet denken kann.

Im konservativen Bereich des religiösen Spektrums gelten Teufel und Dämonen anscheinend als menschenähnlich Personen, allerdings ohne Körper. So werden diese Begriffe ja auch üblicherweise verstanden sofern nicht deutlich darauf hingewiesen wird, dass es sich um eine Metapher handelt.

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sofan
vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Im konservativen Bereich des religiösen Spektrums gelten Teufel und Dämonen anscheinend als menschenähnlich Personen, allerdings ohne Körper. So werden diese Begriffe ja auch üblicherweise verstanden sofern nicht deutlich darauf hingewiesen wird, dass es sich um eine Metapher handelt.


Genau  -  und dieser Hinweis auf die Metapher fehlt mir in Osters Vortrag  -  bzw.  er erklärt so differenziert  und erklärt letztendlich so schwammig, dass der Eindruck entsteht, Dämonen würden tatsächlich als Wesen existieren.   Er erklärt ausführlich, dass Dämonen erst im NT  -  aber dann eine sehr intensive Rolle spielen.   Er schafft den Eindruck, dass Jesus als Gottes Sohn eben klar gemacht hat, dass es Dämonen gibt. 

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rorro

Und was wäre daran falsch? 

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Merkur
vor 3 Stunden schrieb rorro:

Und was wäre daran falsch? 

Es dient der besseren Kommunikation wenn klar erkennbar ist, ob mit Dämonen Fabelwesen gemeint sind, an deren tatsächliche Existenz man glaubt, oder ob etwas anderes gemeint ist. Das sind völlig unterschiedliche Sachverhalte.

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Long John Silver

Ich muss sagen, dass mir eigentlich ziemlich egal ist, woran Theologie glaubt oder was Theologie behauptet oder nicht ;-))

 

Fuer mich ist wichtig, was ich glaube. Was andere meinen als theologisches NonplusUltra verkaufen zu wollen,  ist mir zumindest nur rein auf der Ebene interessant, als dass Theologen auch nur ihre eigene Meinung in viel Papier  fassen und keine Aussagen darueber treffen koennen, ob und was daran stimmt. 

 

Ob Daemonen Fabelwesen sind, ob Engel existieren oder ob es eine Hoelle gibt oder nicht, darueber kann Theologie nur spekulieren.

 

Ich denke eher, dass fuer die Tatsache, wie man mit Damoenen oder Engeln umgeht, weniger der Vortrag eines Priesters oder Theologie sinnvoll ist, sondern das eigene Leben und Erleben. 

 

Das einzige, was mich an dieser Predigt stoert ist, dass die Kirche daraus eine Legitimation ihrer eigenen  Exorzistischen Taetigkeit ableiten koennte. Das hielte ich fuer sehr fatal.

 

Ich glaube eher, wie gesagt, dass es sich hier immer um eine Gratwanderung handelt, und dass der Wunsch nach Eindeutigkeit von seiten Der Theologie eher Schaden anrichtet als etwas gutes zu bewirken. 

 

Die Frage ist doch die nach den guten Maechten. Existieren sie ohne die boesen? Da beginnt bereits die gedankliche Trennung. Das eine darf und soll geglaubt werden, das anders nicht (wenn es nach einer bestimmten Theologie geht). Das ist natuerlich Unsinn, denn entweder gibt es gute Maechte, die einen Gegenspieler haben oder nicht. Wenn nicht, dann sind es einfach Maechte, will sagen Gottes Macht und dann kann man sich das Woertchen gut davor einfach schenken. 

 

Wir haben einmal vor vielen Jahren eine Wohnung segnen lassen. Warum macht man das?  Warum das Zeichen der Heiligen Drei Koenige ueber der Tuer? Warum hatten wir ein Weihrauchbecken, um die Kinder zu segnen? Warum den Reisewegen? Weil wir gemeint haben, die guten Maechte hatten immer recht und die Oberhand? Es gibt gerade im katholischen Bereich viel rituelles, das sich mit der Abwehr des Boesen beschaeftigt. Normalerweise ist das Boese fuer uns   gestaltlos geworden (es war immer gestaltlos, aber es wurde personifiziert, um es besser begreifen zu koennen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es nicht auch Gestalt annehmen kann, in Menschen, ich treffe ueber solche Dinge generell keine grundsaetzlichen Aussagen, aber ich bin auch keine Theologe :-)) )

 

Fuer uns ist doch wichtig zu wissen, dass Christus die Macht ueber Daemonen und das Boese hat. Uns darauf festlegen zu wollen, dass keiner von uns sich das mehr als "Fabelwesen" oder Beelzebub vorstellt, halte ich fuer verkehrt. Das ist so eine Art Annahme, dass alles,  was heute gedacht und theologisiert wird, richtiger ist als alles davor oder dass Psychologie und "Entmythologisierung" der einzige Weg waere, noch Christ sein zu koennen. Das ist eher auch eine Anmassung. 

 

 

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rorro
vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Es dient der besseren Kommunikation wenn klar erkennbar ist, ob mit Dämonen Fabelwesen gemeint sind, an deren tatsächliche Existenz man glaubt, oder ob etwas anderes gemeint ist. Das sind völlig unterschiedliche Sachverhalte.

 

Das meine ich nicht.

Ich meinte, was wäre daran falsch, wenn Bischof Stefan Oster diesen Eindruck erwecken will, weil es zufällig der Lehre der Kirche entspricht, die er zufällig gelobt hat unverfälscht zu lehren? Über die Engel spricht der KKK in den Art. 325-336, die Dämonen beschreibt u.a. das 12. Ökumenische Konzil.

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sofan
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Das einzige, was mich an dieser Predigt stoert ist, dass die Kirche daraus eine Legitimation ihrer eigenen  Exorzistischen Taetigkeit ableiten koennte. Das hielte ich fuer sehr fatal.


Genau,  darum geht es mir u. a. konkret   -   Diese Vorträge richten sich nur an Jugendliche,   die in Zukunft den inneren Kern der kath. Kirche bilden  sollen (so wirkt es zumindest auf mich).   Alle anderen  werden ausgesperrt  -  und auf Facebook gesperrt.   

Ich frage mich,  soll hier eine Theologie manifestiert werden,  die weit weg vom Denken der  'Nichtkleriker'  ist.   Wenn man sich den Vortrag wirklich anhört, entdeckt man sogar etliche Aussagen,  die mir aus kirchenpolitischer Sicht (um das mal vorsichtig zu formulieren)  arg aufstoßen.  Aus meiner Sicht werden hier Jugendliche benutzt, um den eigenen Machtapparat am Laufen zu halten. 

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Merkur
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

... Die Frage ist doch die nach den guten Maechten. Existieren sie ohne die boesen? Da beginnt bereits die gedankliche Trennung. Das eine darf und soll geglaubt werden, das anders nicht (wenn es nach einer bestimmten Theologie geht). Das ist natuerlich Unsinn, denn entweder gibt es gute Maechte, die einen Gegenspieler haben oder nicht. Wenn nicht, dann sind es einfach Maechte, will sagen Gottes Macht und dann kann man sich das Woertchen gut davor einfach schenken. ...

 

Das ist eine interessante, aber meiner Meinung nach abwegige Vorstellung. Dass das Gute nur dann wirklich gut sein soll wenn es sich auf Kosten des Bösen profilieren kann, halte ich für unzutreffend. Meiner Meinung nach ist das Gute aus sich heraus gut ohne dafür das Böse zu benötigen. Es wird aber zumindest nachvollziehbar, welche Gedankengänge dem Glauben an die Existenz von Dämonen zugrunde liegen können. Das war mir bisher nicht klar.

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Mistah Kurtz
Am 17.7.2019 um 23:32 schrieb Merkur:

alle Zeitzeugen sind ja schon tot.  😄

 

Jein. Etwas von ihrem Denken und Empfinden lebt in ihren Schriften weiter. Und davon haben wir nicht wenige, so dass wir doch einen ganz guten Einblick haben in ihre Zeit.

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Long John Silver
vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist eine interessante, aber meiner Meinung nach abwegige Vorstellung. Dass das Gute nur dann wirklich gut sein soll wenn es sich auf Kosten des Bösen profilieren kann, halte ich für unzutreffend. Meiner Meinung nach ist das Gute aus sich heraus gut ohne dafür das Böse zu benötigen. Es wird aber zumindest nachvollziehbar, welche Gedankengänge dem Glauben an die Existenz von Dämonen zugrunde liegen können. Das war mir bisher nicht klar.

 

Das habe ich so nicht geschrieben. 


Es ist vielmehr dasselbe Dilemma wie in der beliebten christlichen Aufspaltung von Gott in den Guten, Lieben Gott zu Ungunsten des Alttestamentarischen Gottes oder des Gottes der Apokalypse. Man kann nicht nur einen Teil Gottes haben (wollen).  Und ich denke, mit Nachdenken ueber Daemonen, Engel etc. ist es dasselbe. 

 

Fuer mich geht es viel weniger um die Frage, ob es leibhaftige Daemonen gibt oder nicht, sondern um die Frage, wie viel Macht ich Gott und Christus zu gestehe zu haben - eben dann unter Umstaenden auch gegen leibhaftige Daemonen, wenn es sein muss.

 

 

 

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Merkur

Von dieser Aufspaltung halte ich auch nichts, aber das ist ein anderes Thema. Wo siehst du ein Dilemma und warum soll es dasselbe sein? Was gibt man an wesentlichen Glaubensinhalten auf, wenn man auf den Glauben an leibhaftige Dämonen verzichtet?

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rorro

Könnt ihr mir sagen, warum ihr ständig von "leibhaftigen" Dämonen schreibt? Engel sind per definitionem leiblos.

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