Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Ach, sie war offiziell Apostel/Apostelin? Wo steht das? Wann hat Jesus sie dazu auserkoren? 

 

(Ich muß allerdings gestehen, daß ich die ganzen außerkanonischen Evangelien nicht so gut kenne...)

Der Papst sagt, dass sie das sei, und der wird das besser wissen als du.

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Der Papst sagt, dass sie das sei, und der wird das besser wissen als du.

 

Na, dann ist das mit der Frauenweihe ja auch geklärt für Dich. Das freut mich.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Na, dann ist das mit der Frauenweihe ja auch geklärt für Dich. Das freut mich.

Ich habe keine Probleme mit der Annahme, der Papst könne irren. Du behauptet, er könne das nicht. Aber nun werden die alten Taschenspielertricks kommen, warum man ihm doch nicht alles glauben müsse - wie war das mit der historischen Existenz von Adam und Eva?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe keine Probleme mit der Annahme, der Papst könne irren. Du behauptet, er könne das nicht.

 

Ja? Wo?

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ach, sie war offiziell Apostel/Apostelin? Wo steht das? Wann hat Jesus sie dazu auserkoren? 

 

 

Dürfte so gegen Mittag um 12.10 gewesen sein.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Damit stellt sich die Frage, was sich geändert hat, das zum Abbruch religiöser Traditionen geführt hat. Oder ob die Menschen früherer Zeiten auch nicht frommer waren als die heutigen, und es die Zeitumstände nur zulassen, daß sie das auch offen zeigen können. Wie auch immer, ich finde das eine spannende soziologische Frage.

 

Charles Taylor's Monumentalwerk "A Secular Age" beschäftigt sich exakt mit dieser Frage. In der dt. TB Ausgabe auf 1200 Seiten.

 

Nun war das eigentlich eine Frage an die Kirchen, denn nur die, nicht ich, sich negativ von den Folgen dieser Entwicklung betroffen. Und aus dieser Innenperspektive, aus einer des Glaubens, scheint mit das Buch Taylors geschrieben. Insofern könnte man fragen, ob Taylor ihnen weiterhelfen kann. Daß er meinem Verständnis aufhelfen kann, wage ich nach dem Lesen eines Auszugs zu bezweifeln. Dazu kann ich mit der christlich-philosophischen Perspektive des Autors zu wenig anfangen, und teile auch viele seiner Grundannahmen nicht, so die nach einem grundsätzlichen menschlichen Bedürfnis nach „Spiritualität“ (was immer das sein mag). Aber vielleicht tue ich dem Autor ja auch Unrecht.

[Mat]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist doch sehr viel Eisegese. Und anders als Thomas B. stimme ich Dir da nicht zu. Die Argumente kannst Du bei Marianne Schlosser nachlesen. Die ist Theologin, mit Professur, und sogar Frau. Also biologisch, falls das reicht.

In welcher Hinsicht stimmst Du mir nicht zu? Dass eine Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern nichts am Amtsverständnis ändern müsste oder dass es denjenigen, die eine Zulassung von Frauen zu den Ämtern fordern, nicht  um ein anderes Amtsverständnis geht?

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Franziskaner:

Glaubst Du denn daran, dass die Erde eine Scheibe ist, und der Himmel ein Gewölbe darüber?

 

Darüber habe ich eigentlich noch nie nachgedacht, weil es für mich nicht relevant ist. Aber im Zweifel vertraue ich der geoffenbarten Wahrheit der Bibel und nicht Meinung von Menschen.

 

Glaubst du denn an Adam und Eva? An Kain und Abel? An Noah und die Sintflut, an den Turmbau zu Babel, an Abraham, an Mose und die 10 Plagen und den beschriebenen Auszug aus Ägypten? Oder sind das für dich alles nur symbolische Fantasiegeschichten?

 

Und wie ist es mit der Jungfrauengeburt, den Wundern Jesu und seiner leibhaftigen Auferstehung? Glaubst du daran oder glaubst du Wissenschaftler, die behaupten das sei alles nicht möglich?

 

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Darüber habe ich eigentlich noch nie nachgedacht, weil es für mich nicht relevant ist. Aber im Zweifel vertraue ich der geoffenbarten Wahrheit der Bibel und nicht Meinung von Menschen.

 

Glaubst du denn an Adam und Eva? An Kain und Abel? An Noah und die Sintflut, an den Turmbau zu Babel, an Abraham, an Mose und die 10 Plagen und den beschriebenen Auszug aus Ägypten? Oder sind das für dich alles nur symbolische Fantasiegeschichten?

 

Und wie ist es mit der Jungfrauengeburt, den Wundern Jesu und seiner leibhaftigen Auferstehung? Glaubst du daran oder glaubst du Wissenschaftler, die behaupten das sei alles nicht möglich?

 

Hast du in der Schule am Religionsunterricht teilgenommen?

 

Mich wundern deine Aussagen wirklich. Normalerweise lernt man dort den Unterschied zwischen "Mythos" und "Logos" und setzt sich intensiv mit der Frage auseinander, inwiefern biblische Erzählungen wie die von die genannten "wahr" sind und inwiefern nicht?

 

In aller Kürze:

"Symbolisch" oder "Mythos" heißt nicht "nicht wahr"?

"Glaube" und "Wissenschaft" widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich. Das haben einige User hier schon sehr überzeugend erläutert.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb laura:

"Glaube" und "Wissenschaft" widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich.

 

Nun, ich würde mal sagen, günstigenfalls hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Leider sind die Beispiele, in denen sie sich widersprechen, durchaus häufiger.

[laura]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, ich würde mal sagen, günstigenfalls hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Leider sind die Beispiele, in denen sie sich widersprechen, durchaus häufiger.

Der Widerspruch entsteht nur dann, wenn ich die unterschiedlichen Zugangsweisen zur Wirklichkeit nicht als solche erkenne. Wenn ich z.B. in der Bibel eine naturwissenschaftliche oder historische Wahrheit suche, also der Frage nachgehe "Stimmt das, was hier steht nach heutigen naturwissenschaftlichen und historischen Kriterien?", muss ich einen unlösbaren Widerspruch zu modernen Wissenschaft finden. Dann ist die "Schöpfungserzählung" "falsch", weil die dort geschilderte Form der Weltschöpfung aus heutiger Sicht nicht stimmen kann (Evolution etc.)

Wenn ich mir aber die Frage stelle: "Welche Aussage über Gott steckt hinter diesen - aus historischer bzw. naturwissenschaftlicher Sicht nicht mehr zutreffenden - Aussagen?" erkenne ich die wirklich Aussageabsicht der Texte. In der Schöpfungserzählungen finde ich dann grundlegende Aussagen über die Welt, die von Gott gewollt und getragen ist, über den Menschen, der in einem besonderen Verhältnis zu Gott steht (Gottebenbildlichkeit etc.). Dann sind die Aussagen nicht mehr "falsch", sondern spiegeln - in den Sprachbildern vergangener Jahrtausende - eine tiefe religiöse Wahrheit wieder.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Der Widerspruch entsteht nur dann, wenn ich die unterschiedlichen Zugangsweisen zur Wirklichkeit nicht als solche erkenne.

 

Genau das passiert aber gar nicht so selten.

 

vor 28 Minuten schrieb laura:

Wenn ich mir aber die Frage stelle: "Welche Aussage über Gott steckt hinter diesen - aus historischer bzw. naturwissenschaftlicher Sicht nicht mehr zutreffenden - Aussagen?" erkenne ich die wirklich Aussageabsicht der Texte. [...] Dann sind die Aussagen nicht mehr "falsch", sondern spiegeln - in den Sprachbildern vergangener Jahrtausende - eine tiefe religiöse Wahrheit wieder.

 

Das ist dann allerdings Glaubenssache. Bleibt aber ein Problem. So unterstellen die heiligen Schriften eigentlich aller Religionen (vielleicht mit Ausnahme des Buddhismus, bei dem ich allerdings auch Zweifel habe, ob da die Bezeichnung Religion angemessen ist) hinter dieser Welt eine „göttliche Absicht“ - was immer das sein mag. Nun ist aber zB die biologische Evolution ein ungesteuerter, absichts- und zielloser Prozeß. Ich denke, da ist es dann vorbei mit Widerspruchsfreiheit zwischen Religion und Wissenschaft.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

So unterstellen die heiligen Schriften eigentlich aller Religionen (vielleicht mit Ausnahme des Buddhismus, bei dem ich allerdings auch Zweifel habe, ob da die Bezeichnung Religion angemessen ist) hinter dieser Welt eine „göttliche Absicht“ - was immer das sein mag. Nun ist aber zB die biologische Evolution ein ungesteuerter, absichts- und zielloser Prozeß. Ich denke, da ist es dann vorbei mit Widerspruchsfreiheit zwischen Religion und Wissenschaft.

Letztlich ist es nur dann ein Problem, wenn eine der beiden Wissenschaften "übergriffig" wird, d.h. davon ausgeht, dass sie in den Bereich der anderen "hineinreden" kann.

Es ist durchaus möglich zu sagen, dass der Christ - aus der Perspektive des Glaubens - aus der - aus der Perspektive der Biologie absichtslosen - Evolution eine Absicht erkennt.

 

So lange er die biologischen Erkenntnisse als solche stehen lässt, ist es kein Problem.

Und so lange die Biologie ihm seinen Glauben nicht ausreden oder widerlegen will, ist es auch keines.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Letztlich ist es nur dann ein Problem, wenn eine der beiden Wissenschaften "übergriffig" wird, d.h. davon ausgeht, dass sie in den Bereich der anderen "hineinreden" kann.

Es ist durchaus möglich zu sagen, dass der Christ - aus der Perspektive des Glaubens - aus der - aus der Perspektive der Biologie absichtslosen - Evolution eine Absicht erkennt.

 

So lange er die biologischen Erkenntnisse als solche stehen lässt, ist es kein Problem.

Und so lange die Biologie ihm seinen Glauben nicht ausreden oder widerlegen will, ist es auch keines.

 

Richtig, solange die Religion den Wissenschaften nicht hineinreden wollen, ist das kein Problem. Nur passiert das eben gerade bei der Evolutionstheorie ziemlich häufig. Und dann gibt es auch Wissenschaftler, die sich dagegen zur Wehr setzen. Dawkins ist dafür ein Beispiel. 

 

Ich bin kein Freund davon, Wissenschaften (oder Teile davon) als Weltanschauungen zu verwenden. Theoretisch-empirische Wissenschaften dienen dazu, Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen nachprüfbar zu erklären. Weltanschauungen sind Geschichten, die beschreiben, wie wir uns in dieser Welt sehen. Wissenschaften suchen nach objektiven, empirisch nachprüfbaren Tatsachen, Weltanschauungen nach subjektiver, emotionaler Bedeutung. Wenn man das auseinanderhalten kann, ist das gut, wenn nicht, gibt‘s Konflikte.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ach, sie war offiziell Apostel/Apostelin? Wo steht das? Wann hat Jesus sie dazu auserkoren? 

 

Es ist eine uralte Tradition der Kirche, sie als apostola aposotorum zu bezeichnen.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb mn1217:

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Das dürfte aber das Kernargument im Hintergrund sein, aber die amtlich verkündete Lehre, alle Menschen stammten von Adam und Eva ab, glaubt außer den ganz Treuen, die die ganze Lehre für wahr halten, keiner mehr.

Wobei das im Prinzip gar nicht so falsch ist 

Genetisch-über Mitochondrien DNA und HLA- lässt  sich die Menschheit durchaus auf gemeinsame Ursprünge zurückverfolgen.

Man kann in der Genetik einen Urvater aller Menschen postulieren ("genetischer Adam") und ebenso eine Urmutter aller Menschen ("mitochondriale Eva"). Beide haben in Ostafrika gelebt - also ungefähr da, wo unsere Vorväter den Garten Eden verorteten.

Sie hatten aber mit Sicherheit nie Sex miteinander: Der genetische Adam hat vor rund 75.000 Jahren gelebt, die genetische Eva vor rund 175.000 Jahren   

bearbeitet 30. September 2020 von Moriz

[Abaelard]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Man kann in der Genetik einen Urvater aller Menschen postulieren

 

„Obliviszierungsmodus“. Ich musste etwas üben bei dem Wort. Das heißt, man hofft auf das Vergessen der Gläubigen, man hofft, dass die sich nicht mehr daran erinnern, was einmal gelehrt worden ist. Was haben Sie da als Beispiel?

Seewald: Genauso wie es eine Erinnerungspolitik geben kann, kann es auch eine Vergessenspolitik geben, und die katholische Kirche ist nicht nur eine Meisterin der Erinnerungspolitik, sondern eben auch eine Meisterin der Politik des Vergessens. Das zeigt sich in verschiedenen Bereichen in problematischer Weise und es zeigt sich auch bei doktrinären, dogmatischen Fragen. Das heißt, Festlegungen, die man zu einer bestimmten Zeit getroffen hat, die man später korrigiert, korrigiert man stillschweigend, lässt sie sozusagen auslaufen, erwähnt sie einfach nicht mehr in der Hoffnung, dass es niemandem so recht auffällt.

Ein konkretes Beispiel liefert wieder Pius XII. und der Monogenismus, also die Lehre, dass alle Menschen im biologischen Sinne Nachkommen des historischen Paares Adam und Eva sind. Das hatte Pius XII. noch 1950, also zu einer Zeit, als schon besseres Wissen zur Verfügung stand, verbindlich gelehrt, und den Päpsten danach war das peinlich, sodass man darüber einfach nicht mehr gesprochen hat. Im Katechismus von 1992 findet sich diese Lehre nicht mehr, also sie ist sozusagen stillschweigend verschwunden aus dem Lehrkanon der Kirche, ohne dass sie jemals als falsch oder als korrekturbedürftig markiert wurde. Die Hoffnung, die sich damit verbindet, ist natürlich die, dass die Menschen das stillschweigend vergessen, was ihnen schon einmal auch an Falschem vorgelegt wurde.

https://www.deutschlandfunk.de/katholische-kirche-wenn-paepste-peinlich-werden.886.de.html?dram:article_id=453944

 

[mn1217]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

Man kann in der Genetik einen Urvater aller Menschen postulieren ("genetischer Adam") und ebenso eine Urmutter aller Menschen ("mitochondriale Eva"). Beide haben in Ostafrika gelebt - also ungefähr da, wo unsere Vorväter den Garten Eden verorteten.

Sie hatten aber mit Sicherheit nie Sex miteinander: Der genetische Adam hat vor rund 75.000 Jahren gelebt, die genetische Eva vor rund 175.000 Jahren   

 Ja,das wird dann schwierig. Wobei auch von den beiden ja noch weiter. Zurück gegangen werden kann,zumindest theoretisch.

Aber worauf ich rauswill,ist, dass in den biblischen Geschichten schon auch naturwissenschaftliche " Wahrheit" steckt.

Und die Bibel ja gar nicht den Anspruch erhebt, ein naturwissenschaftliches Werk zu sein.

[Abaelard]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Aber worauf ich rauswill,ist, dass in den biblischen Geschichten schon auch naturwissenschaftliche " Wahrheit" steckt.

 

Du meinst wahrscheinlich die biblische "naturwissenschaftliche Wahrheit", dass der Hase ein Wiederkäuer ist?

[mn1217]

Lies Mal richtig und dann schreib was Konstruktives.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Der genetische Adam hat vor rund 75.000 Jahren gelebt, die genetische Eva vor rund 175.000 Jahren 

 

Und sie waren auch nicht das, was man die ersten Menschen nennen könnte. Weil es, wie bei der gesamten Evolution, auch bei der Entwicklung der menschlichen Art keinen absoluten Anfang gegeben hat. 

[phyllis]

47 minutes ago, mn1217 said:

 

1 hour ago, Moriz said:

Man kann in der Genetik einen Urvater aller Menschen postulieren ("genetischer Adam") und ebenso eine Urmutter aller Menschen ("mitochondriale Eva"). Beide haben in Ostafrika gelebt - also ungefähr da, wo unsere Vorväter den Garten Eden verorteten.

Sie hatten aber mit Sicherheit nie Sex miteinander: Der genetische Adam hat vor rund 75.000 Jahren gelebt, die genetische Eva vor rund 175.000 Jahren   

Ja,das wird dann schwierig. Wobei auch von den beiden ja noch weiter. Zurück gegangen werden kann,zumindest theoretisch.

Aber worauf ich rauswill,ist, dass in den biblischen Geschichten schon auch naturwissenschaftliche " Wahrheit" steckt.

Und die Bibel ja gar nicht den Anspruch erhebt, ein naturwissenschaftliches Werk zu sein.

Eva war weder die erste noch die einzige Frau die damals gelebt hat. Es könnte lediglich zutreffen dass wegen einem genetischen Flaschenhals die weiblichen Nachkommen der anderen Frauen ausgestorben sind. Von irgendeiner „naturwissenschaftlichen Wahrheit“ (was für ein Oxymoron) ist die biblische Story meilenweit entfernt.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

Von irgendeiner „naturwissenschaftlichen Wahrheit“ (was für ein Oxymoron) ist die biblische Story meilenweit entfernt.

 

Was einen auch nicht wundern sollte. Die Bibel-Autoren wußten es einfach nicht besser. Außerdem war ihre Absicht eine andere. Alle Geschichten mußten die eigene,  religiöse Botschaft von der Allmacht ihres einen Gottes unterstützen. Was da nicht paßte, kam nicht in den Kanon. Da funktionierte das AT nicht anders als das NT.

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Eva war weder die erste noch die einzige Frau die damals gelebt hat.

 

Das mit der einzigen Frau behauptet ja nicht mal die Bibel, Kain heiratet ja eine andere Frau.

Man sollte die Bibel auch nicht wörtlicher nehmen als sie sich selbst.

 

Die Paradiesgeschichte erzählt mMn etwas von der Menschwerdung ( also " Übergang zum Menschen" ,  und\ oder vom Übergang Kind zum Erwachsenen.

 

Wir sind aber OT.

bearbeitet 30. September 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was einen auch nicht wundern sollte. .. Außerdem war ihre Absicht eine andere. 

 

Was ich übrigens gerade geschrieben habe.