Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Wenn sie sich refomiert, bleibt sie auch keine Volkskirche. Aber vielleicht eine lebendige Glaubensgemeimschaft, in der alle die Heimat finden können, die es wollen - Konservative, Progressive, Suchende, Begeisterte, Zögerliche, Bürgerliche und Alternative. ...

Unwahrscheinlich. Diejenigen, in deren Sinn diese Reformation wäre, sind ja auch diejenigen, die weggehen. Außerdem muß die Kirche in Deutschland auch mit der Weltkirche kompatibel sein.

[laura]

Gerade eben schrieb Merkur:

Unwahrscheinlich. Diejenigen, in deren Sinn diese Reformation wäre, sind ja auch diejenigen, die weggehen. Außerdem muß die Kirche in Deutschland auch mit der Weltkirche kompatibel sein.

Doppelter Widerspruch:

1. Die Tatsache, dass sie sich für diese Reform einsetzen, zeigt ja gerade, dass sie nicht weggehen, sondern bleiben wollen.

2. Der Begriff "Weltkirche" wird - wie schon öfter diskutiert - von vielen eher konservativen Katholiken (bis zu Bischöfen) häufig als Synonym für "alles bleibt, wie es immer war" verwendet. Die katholische Kirche ist weltweit wesentlich vielfältiger und auch progressiver, als diejenigen, die den Begriff als Argument anführen, meinen.

Viele Themen werden nicht nur bei uns diskutiert, z.B. eben die viri probati, der Umgang mit Homosexuellen, die Missbrauchproblematik.

 

 

[Merkur]

vor 48 Minuten schrieb laura:

Doppelter Widerspruch:

1. Die Tatsache, dass sie sich für diese Reform einsetzen, zeigt ja gerade, dass sie nicht weggehen, sondern bleiben wollen.

2. Der Begriff "Weltkirche" wird - wie schon öfter diskutiert - von vielen eher konservativen Katholiken (bis zu Bischöfen) häufig als Synonym für "alles bleibt, wie es immer war" verwendet. Die katholische Kirche ist weltweit wesentlich vielfältiger und auch progressiver, als diejenigen, die den Begriff als Argument anführen, meinen.

Viele Themen werden nicht nur bei uns diskutiert, z.B. eben die viri probati, der Umgang mit Homosexuellen, die Missbrauchproblematik.

 

 

Sie wollen bleiben, aber sie werden nicht viel erreichen, insbesondere wenn ihr Einfluß im Laufe der Zeit geringer  wird.  Weltkirche bedeutet in erster Linie Rom, das in dieser Hinsicht voraussichtlich eher bremsen als beschleunigen wird, und in zweiter Linie die größeren katholisch geprägten Gesellschaften, die vermutlich auch andere Themen und Interessen haben werden als die Kirche in Deutschland.

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Wenn du es so ausdrücken willst: Es sind Phantasiegeschichten, die eine Botschaft transportieren wollen. Man könnte auch sagen: Mythen. Oder Gleichnisse.

 

Was unterscheidet die Bibel dann z.B. von den Märchen der Gebrüder Grimm? Da hast du auch fiktive Geschichten über fiktive Charaktäre, die einfach nur eine bestimmte Botschaft transportieren wollen.

 

Gilt das eigentlich nur für das Alte Testament, dass es sich um reine Phantasiegeschichten handelt? Oder ist Jesus auch eine fiktive Person, über die die Evangelien eine erfundene Geschichte erzählen, die einfach nur eine Botschaft rüberbringen möchte?

 

 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Gilt das eigentlich nur für das Alte Testament, dass es sich um reine Phantasiegeschichten handelt? Oder ist Jesus auch eine fiktive Person, über die die Evangelien eine erfundene Geschichte erzählen, die einfach nur eine Botschaft rüberbringen möchte?

 

Interessante Frage! 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Was unterscheidet die Bibel dann z.B. von den Märchen der Gebrüder Grimm? Da hast du auch fiktive Geschichten über fiktive Charaktäre, die einfach nur eine bestimmte Botschaft transportieren wollen.

 

Gilt das eigentlich nur für das Alte Testament, dass es sich um reine Phantasiegeschichten handelt? Oder ist Jesus auch eine fiktive Person, über die die Evangelien eine erfundene Geschichte erzählen, die einfach nur eine Botschaft rüberbringen möchte?

Du solltest um die Gabe der Unterscheidungsfähigkeit beten und genauer lesen.

 

Ich habe nicht geschrieben, daß das ganze AT eine Phantasiegeschichte sei. Im Gegenteil verfolgt ein Mythos bestimmte Ziele, über die man sich beim Lesen im Klaren sein muss.

Darüber hinaus ist die Mythik des AT durchwirkt mit vielen anderen Textgattungen, die einen anderen Zweck verfolgen. Was die Personen des AT angeht, gibt es sowohl mythologische (d.h. stellvertretende) Figuren, mystifizierte (d.h. mythisch überformte)  Persönlichkeiten mit historischem Vorbild und natürlich historische Personen.

Für das NT gilt ähnliches. Auch die historische Person Jesu ist in diesen Texten kerygmatisch ausgeschmückt. Auch das ist ein Punkt, dessen man sich beim lesen bewusst sein kann.

 

Schwierig finde ich in diesem Zusammenhang eine These, die Ennasus mal in den Raum geworden hat, daß die Namen der 12 Apostel in einer Art "sprechend" wären die daraufhin deuten, daß es sich bei den Zwölfen um ein ähnliches Konstrukt handelt wie bei den Weisen aus dem Morgenland. Aber das ging selbst mir zu weit.

 

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Wenn du es so ausdrücken willst: Es sind Phantasiegeschichten, die eine Botschaft transportieren wollen. Man könnte auch sagen: Mythen. Oder Gleichnisse.

 

Was unterscheidet die Bibel dann z.B. von den Märchen der Gebrüder Grimm? Da hast du auch fiktive Geschichten über fiktive Charaktäre, die einfach nur eine bestimmte Botschaft transportieren wollen.

 

Die Botschaft ist der Unterschied: Gott!

[Abaelard]

An den Fragen von Guppy nehme ich ein deutliches Unbehagen an dem heillosen Durcheinander der Auslegung und Bewertung der Bibel wahr. Und dieses Unbehagen scheint mir nicht unbegründet.

 

Befrag einen Exegeten zu einem biblischen Thema, und in aller Regel wird der erste Antwortsatz lauten: Das ist umstritten.

 

Hör dir Predigten zu ein und demselben Bibeltext an:

Du wirst merken, dass sich die Auslegungen oft so voneinander unterscheiden, dass sie nicht einmal eine minimale gemeinsame Schnittmenge haben. Oft genug sind Auslegungen geradezu diametral entgegengesetzt.

 

Das umstrittene US-amerikanische Jesus Seminar, ein Zusammenschluss von Bibelgelehrten, die sich der Erforschung authentischen Jesusmaterials verschrieben haben, befindet, dass +/- 80 % der überlieferten Jesusworte ("Herrenlogien") unechte Jesusworte seien, also Jesus in den Mund gelegt werden, in Wirklichkeit aber nicht O-Ton Jesu seien.

Andere Bibliker wiederum erklären, dass die verfügbaren historischen Methoden gar nicht ausreichen, um zwischen echten und unechten Jesusworten unterscheiden zu können.

 

Summe:

Rund um die Bibel ist ein heilloses Auslegungsgebalge im Gang.

Ich rate daher zur Vorsicht gegenüber einem Biblizismus.

bearbeitet 1. Oktober 2020 von Abaelard

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Gilt das eigentlich nur für das Alte Testament, dass es sich um reine Phantasiegeschichten handelt? ...

Es ist fraglich, ob die Botschaft bestimmt ist. Ansonsten: Ja, das gilt nicht nur für das Alte Testament, sondern auch für andere religiöse Offenbarungsschriften.

[laura]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

Es ist fraglich, ob die Botschaft bestimmt ist. Ansonsten: Ja, das gilt nicht nur für das Alte Testament, sondern auch für andere religiöse Offenbarungsschriften.

 

Es lohnt sich z.B. mal ein Blick in die Legenden rund um die Kindheit und Jugend von Siddharta Gautama/ Buddha. Da findet man nämliches einige Motive, die uns Christen sehr bekannt vorkommen ...

[Franziskaner]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Was unterscheidet die Bibel dann z.B. von den Märchen der Gebrüder Grimm? Da hast du auch fiktive Geschichten über fiktive Charaktäre, die einfach nur eine bestimmte Botschaft transportieren wollen.

 

Gilt das eigentlich nur für das Alte Testament, dass es sich um reine Phantasiegeschichten handelt? Oder ist Jesus auch eine fiktive Person, über die die Evangelien eine erfundene Geschichte erzählen, die einfach nur eine Botschaft rüberbringen möchte?

 

 

 

Das ist jetzt mal, ehrlich gesagt, ein bisschen komisch. Schwarz oder weiß, ganz oder gar nicht, alles oder nichts.

 

Und es hat einen extrem merkwürdigen Wahrheitsbegriff. Märchen sind auch wahr, auch wenn sie fiktiv sind. Sie erzählen Geschichten über das Erwachsenwerden, die kultur- und epochenübergreifend zutreffen.

 

In der Bibel ist es unterschiedlich. Das Buch Jona z.B. ist, klar erkennbar, eine Lehrerzählung. Sie hat keinen historischen Ort und keine historischen Bezüge. Wer da nach Möglichkeiten sucht, wie Jona 3 Tage im Bauch des fisches überleben konnte, verhält sich wie jemand, der den Fortsetzungsroman in der Tageszeitung auch für einen genauen Bericht stattgefundener Ereignisse hält. Mit dem Argument "Aber es steht soch in der Zeitung."

 

Bevor man sinnvollerweise mit Dir über diese Frage weiter diskutieren kann, solltest Du für Dich erst mal klären, wie Du es mit den Gewölbemodell für Erde und Himmel in der Genesis hältst.

[Abaelard]

vor 14 Minuten schrieb Franziskaner:

Bevor man sinnvollerweise mit Dir über diese Frage weiter diskutieren kann, solltest Du für Dich erst mal klären, wie Du es mit den Gewölbemodell für Erde und Himmel in der Genesis hältst.

 

Das ist doch vollkommen wurst, wie sie es mit dem Gewölbemodell hält.

Niemand hat einen Schaden davon, wenn sie an diesem "romantischen" Weltbild festhalten will.

 

Nicht wurst ist dagegen, wie sie es mit solchen biblischen Verpflichtungen hält, die z.B. die Steinigung oder Verbrennung von Delinquenten fordern. Natürlich im Namen Gottes.

 

Unter Berufung auf solche Bibelstellen wurden in der sog. Heilsgeschichte, die mindestens ebenso Unheilsgeschichte ist, den Opfern ungeheure Qualen zugefügt.

 

 

bearbeitet 2. Oktober 2020 von Abaelard

[laura]

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

Nicht wurst ist dagegen, wie sie es mit solchen biblischen Verpflichtungen hält, die z.B. die Steinigung oder Verbrennung von Delinquenten fordern. Natürlich im Namen Gottes.

Die Frage haben sich schon andere gestellt. Z.B. hier: Brief an Dr. Laura

 

Ich gehe jetzt noch zu der Steinigung eines Abtrünnigen. Super Event...!

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die Frage haben sich schon andere gestellt.

 

Diesen Brief kenne ich. Und halte ihn für eine Meisterleistung!

[laura]

Gerade eben schrieb Abaelard:

 

Diesen Brief kenne ich. Und halte ihn für eine Meisterleistung!

Ich auch! Daran merkt auch der hartnäckigste Fundi, dass man mit einem wörtlichen Bibelverständnis nicht weiterkommt.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das ist jetzt mal, ehrlich gesagt, ein bisschen komisch. Schwarz oder weiß, ganz oder gar nicht, alles oder nichts.

 

Und es hat einen extrem merkwürdigen Wahrheitsbegriff. Märchen sind auch wahr, auch wenn sie fiktiv sind. Sie erzählen Geschichten über das Erwachsenwerden, die kultur- und epochenübergreifend zutreffen.

 

In der Bibel ist es unterschiedlich. Das Buch Jona z.B. ist, klar erkennbar, eine Lehrerzählung. Sie hat keinen historischen Ort und keine historischen Bezüge. Wer da nach Möglichkeiten sucht, wie Jona 3 Tage im Bauch des fisches überleben konnte, verhält sich wie jemand, der den Fortsetzungsroman in der Tageszeitung auch für einen genauen Bericht stattgefundener Ereignisse hält. Mit dem Argument "Aber es steht soch in der Zeitung."

 

Bevor man sinnvollerweise mit Dir über diese Frage weiter diskutieren kann, solltest Du für Dich erst mal klären, wie Du es mit den Gewölbemodell für Erde und Himmel in der Genesis hältst.

Wobei man in Ninive den historischen Bezug gefunden zu haben glaubt, nachdem der ISIS die Kirche mit dem Grab des Jona weggesprengt hatten.

[Mat]

vor 13 Stunden schrieb Abaelard:

An den Fragen von Guppy nehme ich ein deutliches Unbehagen an dem heillosen Durcheinander der Auslegung und Bewertung der Bibel wahr. Und dieses Unbehagen scheint mir nicht unbegründet.

 

Befrag einen Exegeten zu einem biblischen Thema, und in aller Regel wird der erste Antwortsatz lauten: Das ist umstritten.

 

Hör dir Predigten zu ein und demselben Bibeltext an:

Du wirst merken, dass sich die Auslegungen oft so voneinander unterscheiden, dass sie nicht einmal eine minimale gemeinsame Schnittmenge haben. Oft genug sind Auslegungen geradezu diametral entgegengesetzt.

 

Das umstrittene US-amerikanische Jesus Seminar, ein Zusammenschluss von Bibelgelehrten, die sich der Erforschung authentischen Jesusmaterials verschrieben haben, befindet, dass +/- 80 % der überlieferten Jesusworte ("Herrenlogien") unechte Jesusworte seien, also Jesus in den Mund gelegt werden, in Wirklichkeit aber nicht O-Ton Jesu seien.

Andere Bibliker wiederum erklären, dass die verfügbaren historischen Methoden gar nicht ausreichen, um zwischen echten und unechten Jesusworten unterscheiden zu können.

 

Summe:

Rund um die Bibel ist ein heilloses Auslegungsgebalge im Gang.

Ich rate daher zur Vorsicht gegenüber einem Biblizismus.

 

Ja, das ist alles verständlich und die Gründe dafür sind vielfältig, angefangen von der Tatsache, dass die Exegese eine Spezialwissenschaft ist, in deren Verästelungen ein Nichtfachmann sich hoffnungslos verwirrt bis hin zu dem Thema, dass die Auslegung letztendlich von der Frage abhängt, die man an einen Text stellt.

Ich finde es verständlich, wenn man versucht, dem Dilemma dadurch zu entkommen, in dem man die Bibel als wörtliche Offenbarung versteht, was aber insgesamt die Probleme eher verschärft (beispielsweise nach der "richtigen" Übersetzung, Auflösung von Widersprüchen usw.)

 

Man wird leider nicht darum herumkommen, dass man zumindest die verschiedenen Literaturgattungen auseinanderhalten muss. Die Bibel ist nicht aus einem Guss und nicht von einer einzigen Person geschrieben. Hinsichtlich der Evangelien muss man sehen, dass sie keine Biographie Jesu darstellen, sondern eine Darstellung des Wirkens Jesu für die ersten Gemeinden, die Jesus oder dessen Zeitzeugen nicht mehr kennen. Wir haben es hier also mit Christologischen Konzeptionen zu tun, die sich im Vergleich der Evangelien durchaus unterscheiden. Vielleicht wäre eine gute Näherung daran, die Evangelien als ein Kaleidoskop des geglaubten Jesus zu sehen. Wir haben es mit einer Mischung aus überlieferten, aber auch im Überlieferungsprozess angereicherten Worten und Taten Jesu zu tun.

Die Wirklichkeit, bzw. Wahrheit besteht dabei nicht in einer möglichst korrekten historischen Darstellung (also eine Präsentation von historischen Tatsachen) sondern in einer Deutung des Lebens Jesu. Das bedeutet, dass die Evangelien historische Fakten enthalten, die aber sogleich gedeutet werden. Man kann auf der Basis der heute vorliegenden Informationen keine saubere Trennung zwischen Historie und Deutung vornehmen. Unser modernes Bedürfnis nach historischer Korrektheit wird diesen Texten nicht gerecht, wenn man nach Glaubenswahrheiten fragt. Es geht  darum, in welchem Sinn hat dieser Jesus gewirkt, und selbst wenn ein Ereignis historisch nicht stattgefunden hat, dann illustriert es zumindest die Wahrheit des Wirkens Gottes.

[gouvernante]

vor 24 Minuten schrieb Mat:

Ich finde es verständlich, wenn man versucht, dem Dilemma dadurch zu entkommen, in dem man die Bibel als wörtliche Offenbarung versteht, was aber insgesamt die Probleme eher verschärft (beispielsweise nach der "richtigen" Übersetzung, Auflösung von Widersprüchen usw.)

Das fängt ja schon bei der Frage nach dem richtigen (Ur-)text an. Die Hl. Schrift ist ja nun mal nicht en bloc vom Himmel gefallen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Das fängt ja schon bei der Frage nach dem richtigen (Ur-)text an. Die Hl. Schrift ist ja nun mal nicht en bloc vom Himmel gefallen.

Wie? Nicht???

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb laura:

Die Frage haben sich schon andere gestellt. Z.B. hier: Brief an Dr. Laura

Und? Was hast Du geantwortet?

 

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Das fängt ja schon bei der Frage nach dem richtigen (Ur-)text an. Die Hl. Schrift ist ja nun mal nicht en bloc vom Himmel gefallen.

Oooch, die Anleitung aber doch schon. Nennt sich Buch Mormon oder so.

[Franziskaner]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Wobei man in Ninive den historischen Bezug gefunden zu haben glaubt, nachdem der ISIS die Kirche mit dem Grab des Jona weggesprengt hatten.

 

Echt? Eine Stadt, in die man 3 Tage lang zu Fuß geradeaus hineingehen konnte? Die also (eine geringere Gehgeschwindigkeit aufgrund des Verkehrs vorausgesetzt), eine Ausdehnung von mindestens 50 Kilometern gehabt heben muss? Und deren geschätzte 10 Millionen Einwohner sich dann aufgrund der Predigt eines einzelnen Propheten bekehrt haben soll? Und von dem ganzen Vorgang kein außerbiblischen Zeugnisse hinterlassen haben soll?

 

Da glaube ich noch eher an das Gewölbemodell.....

[laura]

Och menno! Ihr nehmt mir ja alle Illusionen. Die Welt ist keine Scheibe, den riesigen Walfisch, in dem Jona durch die Gegend reiste, gab es nicht. Und Ninive auch nicht!

Soll etwa auch die Arche Fake-news gewesen sein?

 

Dabei wollte ich doch gerade eine Baugenehmigung für ein neues Modell beantragen: In etwa so: Noah und die Bürokratie

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Da glaube ich noch eher an das Gewölbemodell.....

 

Also mir käme es vernünftiger vor,

eher an Gott zu glauben als an ein Gewölbemodell.

bearbeitet 2. Oktober 2020 von Abaelard

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

Bevor man sinnvollerweise mit Dir über diese Frage weiter diskutieren kann, solltest Du für Dich erst mal klären, wie Du es mit den Gewölbemodell für Erde und Himmel in der Genesis hältst.

 

Ich habe das doch beantwortet. Ich glaube der Bibel mehr als Wissenschaftler. Allerdings ist diese konkrete Frage für mich persönlich eher von sehr geringer Bedeutung.

 

Wichtig finde ich aber z.B., dass  der Tod erst als  unmittelbare Folge des Sündenfalls der ersten Menschen Adam und Eva in die Welt gekommen ist.

 

Wie siehst du das?

[Mat]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich habe das doch beantwortet. Ich glaube der Bibel mehr als Wissenschaftler. Allerdings ist diese konkrete Frage für mich persönlich eher von sehr geringer Bedeutung.

 

Wichtig finde ich aber z.B., dass  der Tod erst als  unmittelbare Folge des Sündenfalls der ersten Menschen Adam und Eva in die Welt gekommen ist.

 

Wie siehst du das?

 

Soweit ich sehe, spricht Paulus von dem Tod als Gottesferne, nicht von der biologischen Sterblichkeit.

 

Rein biologisch gesehen waren Menschen, seit es sie gibt, dem Tod unterworfen. Deine Konstruktion eines Gegensatzes zwischen Bibel und Naturgesetz sehe ich hier nicht.