Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das glaube ich nicht. Dann wäre nicht nur das Leben als solches sinnfrei, ebenso die zweckfreie Schönheit. Das erscheint mir nicht plausibel.

Schönheit ist immer subjektiv und ergibt sich aus dem, wofür unser Bewusstsein geschaffen ist.

 

Was schön ist und was nicht, entscheidet der Mensch. Objektive Schönheit zu finden, ist dem menschlichen Hirn unmöglich.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich ist das komplex. Ich vertraue darauf, daß ohne das Covid Virus und die Stechmücke das Große Ganze gar nicht funktionieren würde. Ganz unabhängig davon was Covid und Mücken für mich bedeuten.

Wir sind in dieser Sache gar nicht so weit auseinander. Das "Gewolltsein" ist aber kaum eine Chiffre für "Geliebtwerden". Oder Du verwendest, wie so oft, einen Doppelsprech um Verwirrung zu stiften und Dich aus der Affair zu ziehen.

 

Meine Ursprungsfrage war nämlich wie der Mensch zu jener aktiven wie passiven Liebeserfahrung kommt, die die Erfüllung der katholischen (Sexual-)Moral zur logischen Konsequenz des eigenen Handelns wird.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Schönheit ist immer subjektiv und ergibt sich aus dem, wofür unser Bewusstsein geschaffen ist.

 

Was schön ist und was nicht, entscheidet der Mensch. Objektive Schönheit zu finden, ist dem menschlichen Hirn unmöglich.

 

Oh, es gibt sicher eine für nahezu jeden Menschen und damit „objektive“ Schönheit. Das sind meistens Naturbetrachtungen.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

Wir sind in dieser Sache gar nicht so weit auseinander. Das "Gewolltsein" ist aber kaum eine Chiffre für "Geliebtwerden".

 

Welche Motivation kommt denn noch in Frage?

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Oder Du verwendest, wie so oft, einen Doppelsprech um Verwirrung zu stiften und Dich aus der Affair zu ziehen.

 

Meine Ursprungsfrage war nämlich wie der Mensch zu jener aktiven wie passiven Liebeserfahrung kommt, die die Erfüllung der katholischen (Sexual-)Moral zur logischen Konsequenz des eigenen Handelns wird.

 

Für Erfahrungen gibt es keine Anleitungen. Wir können nur die bestmöglichen Voraussetzungen schaffen, auch dem das dröge erscheint.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Oh, es gibt sicher eine für nahezu jeden Menschen und damit „objektive“ Schönheit. Das sind meistens Naturbetrachtungen.

Diese "Schönheit" ist aber immer noch menschliche Wahrnehmung und menschliche Kategorie. Man kann vermuten, daß Gott das ähnlich sieht, ist aber reine Spekulation.

 

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Welche Motivation kommt denn noch in Frage?

Tja.

 

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Für Erfahrungen gibt es keine Anleitungen. Wir können nur die bestmöglichen Voraussetzungen schaffen, auch dem das dröge erscheint.

Ach? Gottes Liebe muss erfahren werden um geglaubt zu werden?

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Diese "Schönheit" ist aber immer noch menschliche Wahrnehmung und menschliche Kategorie. Man kann vermuten, daß Gott das ähnlich sieht, ist aber reine Spekulation.

 

Als Mensch rede ich von menschlichen Kategorien . Andere ergeben sich für mich nicht außerhalb einer Offenbarung.

 

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Tja.

 

Heißt?

 

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Ach? Gottes Liebe muss erfahren werden um geglaubt zu werden?

 

"Meine Ursprungsfrage war nämlich wie der Mensch zu jener aktiven wie passiven Liebeserfahrung kommt" - war Deine Frage. Nicht meine.

[rorro]

Übrigens kann und will ich Dich nicht überzeugen. Ich finde es bloß drollig, daß das ständig Leute mit mir machen wollen...

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

"Meine Ursprungsfrage war nämlich wie der Mensch zu jener aktiven wie passiven Liebeserfahrung kommt" - war Deine Frage. Nicht meine.

Auf die Du meintest antworten zu müssen und das Ganze auf ein anderes Gleis zu weichen. Natürlich ist das "meine" Frage, aber Du hast ja anscheinend eine Lösung.

 

Es hat ein gewisses Amusement, daß Du diese Lösung nicht teilen kannst/willst/was auch immer, aber das ist auch alle.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Übrigens kann und will ich Dich nicht überzeugen.

Im Moment habe ich den Eindruck, Du willst Dich noch nicht einmal ernsthaft meiner Frage stellen. Was mich nicht überrascht, aber die Hoffnung stirbt halt zuletzt.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich vertraue darauf, daß ohne das Covid Virus und die Stechmücke das Große Ganze gar nicht funktionieren würde. Ganz unabhängig davon was Covid und Mücken für mich bedeuten.

Und was gibt dir die Gewissheit, dass das mit, sagen wir Homosexualität nicht ebenso ist?

Stechmücken und Covid entsprechen dem großen Plan Gottes, Homosexualität widerspricht ihm?

 

Das ergibt keinerlei Sinn.

 

Werner

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Auf die Du meintest antworten zu müssen und das Ganze auf ein anderes Gleis zu weichen. Natürlich ist das "meine" Frage, aber Du hast ja anscheinend eine Lösung.

 

Es hat ein gewisses Amusement, daß Du diese Lösung nicht teilen kannst/willst/was auch immer, aber das ist auch alle.

 

Wie schon erwähnt, was Du glauben kannst und was Du erfahren hast, liegt außerlab meines Horizontes. Meine Antwort ist meine, die bringt Dir recht wenig, wenn Du Dich nicht darauf einlassen willst (und ehrlich tust Du alles, um diesen Eindruck nicht aufkommen zu lassen). Daher darfst Du Dich gerne als rhetorischer Sieger fühlen.

 

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Im Moment habe ich den Eindruck, Du willst Dich noch nicht einmal ernsthaft meiner Frage stellen. Was mich nicht überrascht, aber die Hoffnung stirbt halt zuletzt.

 

S.o.

 

Persönlich existentielle Antworten für Dein Leben kann ich Dir nicht geben. Ich kann meine Überzeugung teilen, that's about it.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Und was gibt dir die Gewissheit, dass das mit, sagen wir Homosexualität nicht ebenso ist?

Stechmücken und Covid entsprechen dem großen Plan Gottes, Homosexualität widerspricht ihm?

 

Das ergibt keinerlei Sinn.

Homosexualität ist nicht homosexueller Sex.

 

Homosexueller Sex ist wie andere Sex außerhalb der Kriterien von HV und keine eigenes Phänomen.

 

Auf schwulen Sex werden nur die gleichen Kriterien angelegt wie für jeden anderen ungeordneten Sex. Und der ist halt gegen die Schöpfungsordnung.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Und was gibt dir die Gewissheit, dass das mit, sagen wir Homosexualität nicht ebenso ist?

 

Weil die praktizierte Homosexualität nicht darauf aus ist, zur Vermehrung beizutragen. Mücken vermehren sich, Viren vermehren sich.

 

Allerdings verurteile ich niemanden, wirklich nicht, und stelle auch nicht in Abrede, daß es in hs Beziehungen selbstlose Liebe geben kann (da ich solche schon gesehen habe).

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Homosexualität ist nicht homosexueller Sex.

 

Homosexueller Sex ist wie andere Sex außerhalb der Kriterien von HV und keine eigenes Phänomen.

 

Auf schwulen Sex werden nur die gleichen Kriterien angelegt wie für jeden anderen ungeordneten Sex. Und der ist halt gegen die Schöpfungsordnung.

Achso, dann hat Gott die Stechmücke geschaffen, aber dass sie jemanden sticht idt nicht sein Wille?

 

Außerdem sagt das „Lehramt“, HS an sich sei schon „ungeordnet“. Dann schafft Gott also „Ungeordnetes“.

Seltsamer Gott.

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Weil die praktizierte Homosexualität nicht darauf aus ist, zur Vermehrung beizutragen. Mücken vermehren sich, Viren vermehren sich.

Jetzt könnte man wieder vom Zölibat anfangen, aber mit euch religiös Verwirrten vernünftig (!) diskutieren zu wollen ist ja vergebene Liebesmüh

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Achso, dann hat Gott die Stechmücke geschaffen, aber dass sie jemanden sticht idt nicht sein Wille?

Die Stechmücke erfüllt einen bestimmten Zweck innerhalb des Ökosystems. Ihr Zweck ist quasi schöpfungsimmanent.

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Außerdem sagt das „Lehramt“, HS an sich sei schon „ungeordnet“. Dann schafft Gott also „Ungeordnetes“.

Seltsamer Gott.

Über die Entstehung homosexueller Verlagung gibt es keine theologische Aussage, daß es sich um ein von Gott geschaffenes Phänomen handelt. Die bisher kursierenden  Erklärungsversuche tendieren eher dazu den Ursprung der Homosexualität in einer Manipulation des Teufels zu verorten oder aber es als eine besondere Form der Prüfung durch den Ewigen zu verstehen, die der Betroffene durch Beherrschung seiner Triebe um Gottes Liebe zu meistern habe.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Die Stechmücke erfüllt einen bestimmten Zweck innerhalb des Ökosystems. Ihr Zweck ist quasi schöpfungsimmanent.

 

Über die Entstehung homosexueller Verlagung gibt es keine theologische Aussage, daß es sich um ein von Gott geschaffenes Phänomen handelt. Die bisher kursierenden  Erklärungsversuche tendieren eher dazu den Ursprung der Homosexualität in einer Manipulation des Teufels zu verorten oder aber es als eine besondere Form der Prüfung durch den Ewigen zu verstehen, die der Betroffene durch Beherrschung seiner Triebe um Gottes Liebe zu meistern habe.

Mit anderen Worten: Theologie ist logikwidriger Quatsch, den ein Mensch mit Verstand nicht für voll nehmen sollte

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Mit anderen Worten: Theologie ist logikwidriger Quatsch, den ein Mensch mit Verstand nicht für voll nehmen sollte

Der Zweck von Homosexualität ist jenseits des Sex, die Stärkung von Familien zur Aufzucht der gemeinsamen(!) Nachkommen.

 

Daraus ergibt sich aber keine zwangsläufige Rechtfertigung sexueller Aktivität. 

 

(Und nein, das ist nicht meine Argumentation)

bearbeitet vor 10 Stunden von Flo77

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Daraus ergibt sich aber keine zwangsläufige Rechtfertigung sexueller Aktivität. 

Wozu brauche ich da eine Rechtfertigung?

 

Weil irgendwelche durchgeknallten Psychopathen vor ein paar Jahrhunderten verrückte Ideen hatten und ihre nicht minder durchgeknallten Nachfolger im Geiste die alten Verrücktheiten für „göttliche Offenbarungen“ halten?

 

Werner

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt könnte man wieder vom Zölibat anfangen, aber mit euch religiös Verwirrten vernünftig (!) diskutieren zu wollen ist ja vergebene Liebesmüh

 

Ich sprach mit Absicht von praktizierter Sexualität. Wir hatten das Thema ja erst 43716287964891264 Mal.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wozu brauche ich da eine Rechtfertigung?

 

Der letzte, der glaubte daß Du persönlich die brauchst ist schon lange nicht mehr im Forum.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich sprach mit Absicht von praktizierter Sexualität. Wir hatten das Thema ja erst 43716287964891264 Mal.

Ja wir lassen es. Glaub du den Quatsch, ich tu‘s nicht.

So sind wir doch beide  zufrieden 

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wozu brauche ich da eine Rechtfertigung?

🤷‍♂️

 

Weil jeder Verstoß gegen das Sextum schwere Sünde ist.

 

Meine Güte denkt doch mal immerhalb des Systems.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Der letzte, der glaubte daß Du persönlich die brauchst ist schon lange nicht mehr im Forum.

? Wen meinen?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

🤷‍♂️

 

Weil jeder Verstoß gegen das Sextum schwere Sünde ist.

 

Meine Güte denkt doch mal immerhalb des Systems.

Das „System“ ist so wirr, ich glaub da rein gar nichts mehr.

Dass die in dem System geistig gefangenen das so sehen, ist klar.

Es gibt ja jede Menge solcher Systeme: Lehramt, Wachtturm, Sunna, Nudelsieblehre, you name it. Eins wirrer als das andere, aber den darin Gefangenen erscheint ihr jeweiliges logisch, alle anderen wirr.

Dem Außenstehenden erscheint jedes wirr.

 

Werner

[iskander]

Am 9.11.2025 um 19:56 schrieb rorro:

Die Lehrer richtet keinen Schaden an, wenn sie in das große Ganze (die unendliche Liebe Gottes) eingebettet gelehrt wird.

Wird sie als Verbotskatalog ohne die Rückbildung an die Liebe weitergegeben, dann liegt das am Lehrer. 

 

Das ist erstens einmal eine reine Zweckbehauptung. Sie ist im besten Fall spekulativ. 

Zweitens ist es durchaus plausibel, dass der Schuss auch nach hinten gehen kann: Wer glaubt, dass Gott ihn grenzenlos liebt, wird vielleicht umso mehr Schuld empfinden, wenn er überzeugt ist, dass er diesen unendlich liebenden Gott durch sein Tun in schrecklicher Weise beleidigt. Tatsächlich scheint es solche Fälle zu geben.

 

Drittens ändert die Betonung der Liebe Gottes rein gar nichts daran, das man einem Menschen, der mit "sexuellen Sünden" kämpft (oder der wegen ihnen sogar suizidgefährdet ist) aus offizieller kath. Sicht höchstens so etwas wie das Folgende sagen kann:

 

"Ja, das, was Du tust, ist objektiv entsetzlich. Objektiv beleidigt Dein Verhalten Gott fürchterlich. Aber wenn Du - soweit Du selbst das beurteilen kannst - wirklich mit aller Kraft und mit aller Entschlossenheit gegen diese tödliche Sünde ankämpfst, und wenn Du dann dennoch an ihr scheiterst: dann besteht immerhin die begründete Hoffnung, dass Deine Schuld so weit abgemildert ist, dass Du bei einem plötzlichen Tod doch nicht in die ewige Hölle kommst. Voraussetzung ist natürlich, dass Du wirklich mit Entschiedenheit gegen die Sünde ankämpfst und Dir nicht nur einredest, dass Du das tust."

 

Man kann das rhetorisch vielleicht noch etwas auffrisieren, aber in der Sache ist genau das die Botschaft. Glaubst Du allen Ernstes, dass so etwas einem Menschen am Rande der Verzweiflung oder des Suizids gut tut?

 

Selbst wenn Du aber mit Deiner These recht hättest, wäre das viertens Eingeständnis, dass die kath. Sexualmoral "an und für sich" eine destruktive Seite hat, die nur durch eine Betonung der Liebe Gottes unterdrückt oder abgemildert werden kann. Was sagt uns das über den Charakter dieser Sexualmoral? Man kann vermutlich zudem bei vielem, was schädlich ist sagen, dass es in manchen abgemildert wird, wenn es in liebevoller Weise präsentiert wird; das macht es aber nicht gut.

 

Und zu guter Letzt: In der realen Welt ist eine strenge Sexualmoral allem Anschein nach schädlich. Dass es in einer hypothetischen "besseren" Welt, in der Verbotskataloge mehr an die Liebe "rückgebildet" werden, womöglich anders aussehen würde, ändert daran nichts. Wir leben nun einmal in dieser unserer Welt; und Verantwortung besteht darin, dies zur Kenntnis zu nehmen und sich darauf einzustellen. Sonst könnte man auch irgendwelche gutgemeinten, in der Praxis aber schädlichen Gesetze machen uns sagen: "Ja, aber wenn die Menschen besser wären, dann wären meine Gesetze nützlich." Oder auch: "Wenn der Boden, auf dem mein Baum stünde, besser wäre, dann wäre er ein guter Baum mit guten statt mit faulen Früchten."

 

Im Übrigen ist das auch ein Ausweichmanöver, mit dem man jede Kritik ins Leere laufen lassen könnte. Man überlege sich beispielsweise einmal, wie man es finden würde, wenn alles darauf hinweisen, dass eine strenge Sexualmoral günstige Folgen hat, und dass eine liberale psychisch und sozial in vielerlei Hinsicht schädlich ist. Und dass das ein genereller Befund wäre, der überall zu gelten scheint. Daraufhin würde nun ein Verfechter der liberalen Sexualmoral entgegnen, dass das allein daran liege, dass die liberale Sexualmoral einfach nicht genug in den angemessenen liberalen Kontext eingebettet werde. 

 

bearbeitet vor 7 Stunden von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Weil die praktizierte Homosexualität nicht darauf aus ist, zur Vermehrung beizutragen.

 

Die implizite Prämisse, die Du zugrundelegst, lautet offensichtlich, dass eine eine Gebrauch der Sexualität nur dann legitim sein kann, wenn er zur Vermehrung beitragen kann. Abgesehen mal von der Schwierigkeit, dass etwa ein Geschlechtsverkehr während der Schwangerschaft ebenfalls in keinem realen und fassbaren Sinne zur Vermehrung beiträgt, stellt sich die folgende Frage: Wieso sollte diese Prämisse denn überhaupt gelten? Wieso kann ausgeübte Sexualität nur dann in Ordnung sein, wenn sie zur Vermehrung beiträgt, und sonst nie?

 

Die einzige Antwort, die mir einfiele, wäre der folgende Fehlschluss: "Der Mensch soll seine Sexualität unter bestimmten Bedingungen zur Zeugung von Kindern verwenden - also soll er sie auch nur zur Zeugung von Kindern verwenden." 

 

Fällt Dir eine andere Begründung ein? Oder meinst Du, dass der obige Schluss doch kein Fehlschluss sei, sondern dass sich an dieser Stelle doch irgendeine sinnvolle Begründung finden lasse?

 

bearbeitet vor 7 Stunden von iskander

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Der Zweck von Homosexualität ist jenseits des Sex, die Stärkung von Familien zur Aufzucht der gemeinsamen(!) Nachkommen.

 

Daraus ergibt sich aber keine zwangsläufige Rechtfertigung sexueller Aktivität. 

 

(Und nein, das ist nicht meine Argumentation)

Ein dummer Gott also.

Er könnte den Zweck einfach durch Asexualität erreichen, ohne die Sünde heraufzubeschwören.

 

Ein wahrhaft dummer Gott.

Oder eine unsinnige Lehre.

 

Mögen die Gläubigen entscheiden 

 

Werner