Werner001 Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 29 Minuten schrieb SteRo: Im Artikel gehts um "Zusammenbruch der Glaubenspraxis" und konkret steht da: „Die Beichtrate sank von 90 auf unter zehn Prozent in ein bis zwei Jahren“ An die Zeiten kann ich mich noch erinnern. Vor den großen Festen wurden Bußandachten mit Generalabsolution gehalten. Die riesige Kirche war brechend voll (Elisabeth, wieviele passen da rein?), eine Zeitlang wurden diese Bußandachten sogar mehrfach gehalten, so groß war der Andrang. Dann wurde das durch Rom verboten, es gab keine Bußandachten mehr, jedenfalls keine mit Generalabsolution. Das hat den Besuch schnell nachlassen lassen (*), aber zum Beichten ist auch niemand mehr gegangen (bzw nur wenige) Werner (*) Katholiken denken da mMn oft sehr utilitaristisch. „Wozu soll ich da hingehen? Absolution gibt es nicht, verpflichtend ist es nicht, also wozu soll das gut sein?“. 1 Zitieren
rorro Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 1 Stunde schrieb Flo77: Der Weihbischof spricht von einem Zusammenbruch binnen weniger Jahre. Das kann nicht nur damit erklärt werden, daß der Nachwuchs nicht nachrückt. Das hätte sich erst 20 oder mehr Jahre später auswirken dürfen. Das was vorher verbindlich war (und wahrscheinlich Folgen fürs eigene Heil hatte, wenn man es nicht tat), war auf einmal für nicht so relevant erklärt worden. Warum also machen? Dazu wurden einige theologische Überzeugungen über Bord geworfen - warum also generell noch dazugehören? Dazu braucht es keine 20 Jahre, wenn die Evangelisation ausgeblieben war und absolute Wahrheit verneint wurde. Zitieren
rorro Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor einer Stunde schrieb Chrysologus: Die Geschichte ist etwas komplexer - in den Niederlanden gab es eine der engagiertesten und lebendigsten katholischen Kirchen Europas, mit dem Ergebnis, dass sie Priester exportierte, weil es schlicht zu viele davon gab. Nach der Krise um den Niederländischen Erwachsenenkatechismus setzte Rom darauf, den niederländischen Episkopat konservativ nach zu besetzten - die neuen Bischöfe wiesen also die Laien mehr oder weniger freundlich darauf hin, dank der Weihe und römischen Ernennung besser zu wissen, wo es lang gehen müsse In der Folge dieser Aktion brach die katholische Kirche in den Niederlanden schlicht zusammen, anders kann man das nicht sagen. Das passierte aber auch nicht innerhalb weniger Jahre. Außer dem Kardinal blieben dieselben Bischöfe ja erst einmal im Amt - und die Praxis war schon eingebrochen. Paßt also auch nicht. Zitieren
Merkur Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 6 Stunden schrieb rorro: Das was vorher verbindlich war (und wahrscheinlich Folgen fürs eigene Heil hatte, wenn man es nicht tat), war auf einmal für nicht so relevant erklärt worden. Warum also machen? Wenn das der maßgebliche Grund gewesen sein soll (was ich stark bezweifle), hätte man sich schon vorher auseinandergelebt. Zitieren
Merkur Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 6 Stunden schrieb rorro: Das passierte aber auch nicht innerhalb weniger Jahre. Außer dem Kardinal blieben dieselben Bischöfe ja erst einmal im Amt - und die Praxis war schon eingebrochen. Paßt also auch nicht. Der maßgebliche Grund war wohl die Auflösung des katholischen Milieus, das in NL besonders stark ausgeprägt war. Auslöser war dann anscheinend das Pastoralkonzil von Noordwijkerhout und die römische Reaktion darauf. Zitieren
iskander Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 9 Stunden schrieb rorro: Das passierte aber auch nicht innerhalb weniger Jahre. Außer dem Kardinal blieben dieselben Bischöfe ja erst einmal im Amt - und die Praxis war schon eingebrochen. Paßt also auch nicht. Der Grund für das starke Nachlasen der Beichtpraxis in einer so extrem kurzen Zeit (wenn das so stimmt) ist offenbar der von Werner genannte - anders ist es nicht vorstellbar. Man hat die Beichte durch eine Generalabsolution ersetzt, diese dann aber abgesetzt - aber da wollten die Leute dann nicht mehr zurück. Zitieren
rorro Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März (bearbeitet) vor 14 Minuten schrieb iskander: Der Grund für das starke Nachlasen der Beichtpraxis in einer so extrem kurzen Zeit (wenn das so stimmt) ist offenbar der von Werner genannte - anders ist es nicht vorstellbar. Man hat die Beichte durch eine Generalabsolution ersetzt, diese dann aber abgesetzt - aber da wollten die Leute dann nicht mehr zurück. Deine Phantasie ist kaum der Maßstab. Die Generalabsolution kann es in Notsitutationen geben, das sahen die Holländer nach dem Konzil lax, was Rom kassiert hat. Da das aber vor dem Konzil nicht so lax war, erklärt es nicht die damaligen >90% Messbesuch (vor dem Konzil!). bearbeitet 28. März von rorro Zitieren
iskander Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 1 Minute schrieb rorro: Deine Phantasie ist kaum der Maßstab. Die Generalabsolution kann es in Notsitutationen geben, das sahen die Holländer nach dem Konzil lax, was Rom kassiert hat. Da das aber vor dem Konzil nicht so lax war, erklärt es nicht die damaligen >90% Messbesuch (vor dem Konzil!). Was Du als meine "Phantasie" zu bezeichnen beliebst, ist doch im Kern genau das gleiche, was Du sagst: Man ersetzte die Beichte durch die Generalabsolution; die Leute nahmen das an; sie wollten dann aber eben nicht zurück zur Beichte, als das kassiert wurde. Das erklärt den extrem rapiden "Verfall" der Beichtpraxis, der anders unerklärlich wäre. Wieso die Leute dort zuvor so oft zur Beichte gingen, wollte ich hingegen weder erklären noch habe ich vorgegeben, es zu erklären. Zitieren
Werner001 Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 5 Minuten schrieb rorro: Deine Phantasie ist kaum der Maßstab. Die Generalabsolution kann es in Notsitutationen geben, das sahen die Holländer nach dem Konzil lax, was Rom kassiert hat. Da das aber vor dem Konzil nicht so lax war, erklärt es nicht die damaligen >90% Messbesuch (vor dem Konzil!). Wenn ich zurückdenke, wir die Gesellschaft zum Thema Homosexualität stand, als ich ein junger Mann war, und wie sie heute dazu steht, dann ist eines klar: such radikale Änderungen können in kurzer Zeit über die Bühne gehen. Werner Zitieren
rorro Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 7 Minuten schrieb Werner001: Wenn ich zurückdenke, wir die Gesellschaft zum Thema Homosexualität stand, als ich ein junger Mann war, und wie sie heute dazu steht, dann ist eines klar: such radikale Änderungen können in kurzer Zeit über die Bühne gehen. Werner Darum geht es mit nicht. Wenn zu Zeiten ohne Generalabsolution >90% zur Hl. Messe gingen, dann gibt es da erst einmal keinen offensichtlichen Zusammenhang. Zitieren
Merkur Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März Es lag nicht an der Generalabsolution, sondern an den römischen Umgangsformen. Damit hat der Vatikan sich in den Niederlanden unbeliebt gemacht. Hier ein Spiegel-Artikel zur Stimmung anläßlich des Papstbesuchs im Jahr 1985. 1 Zitieren
iskander Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März (bearbeitet) vor 25 Minuten schrieb Merkur: Es lag nicht an der Generalabsolution, sondern an den römischen Umgangsformen. Der extreme Rückgang der Beichte innerhalb von über 90 auf unter 10 Prozent "in ein bis zwei Jahren" (wenn die Zahlen so stimmen) ist nur durch ein ganz abruptes Ereignis erklärbar, sehr wahrscheinlich die Generalabsolution. Der "Rest" ist wohl durch das Hü-Hott erklärbar: Die niederländischen Bischöfe haben "Hü" gesagt, der Vatikan "Hott" (auch durch nachfolgende Bischöfe). Hätten entweder die niederländischen Bischöfe nie "Hü" oder hätte der Vatikan dann nicht "Hott" gesagt, wäre der Niedergang des des Katholizismus vermutlich weniger schnell vonstatten gegangen. Wie man aber an dem Artikel sieht, ist die rigide Durchsetzung der vatikanischen Linie mit ergebenen Bischöfen wohl auch nicht die Lösung. Würde man es - was manche konservativen Katholiken sich wohl wünschen - in Deutschland ähnlich machen, würde das wohl kaum die große "Rettung" bringen, sondern hätte ähnliche Folgen wie weiland in den Niederlanden. bearbeitet 28. März von iskander Zitieren
rorro Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März Alles was der holl. Weihbischof sagt, ist, daß eine Anpassung an den gesellschaftlichen Mainstream die Kirchenleerung nicht bremst, sondern eher beschleunigt. Wir werden es ja sehen. Der Spiegel-Artikel zeigt vor allem, daß der sakramentale Kern des Katholischen aktiv abgelehnt wird (Absolventen der katholischen Thelogie unterstelle ich einfach mal, daß sie ihn verstanden haben). Das darf natürlich jeder. Dann ist der faktische Kirchenaustritt aber auch konsequent und eher der Verbleib erklärungsbedürftig. Zitieren
rorro Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 54 Minuten schrieb Merkur: Es lag nicht an der Generalabsolution, sondern an den römischen Umgangsformen. Damit hat der Vatikan sich in den Niederlanden unbeliebt gemacht. Hier ein Spiegel-Artikel zur Stimmung anläßlich des Papstbesuchs im Jahr 1985. Wenn sich die Leitung der Katholischen Kirche damit unbeliebt macht, daß die Grundsätze der Katholischen Kirche auch in den Niederlanden gelten, dann ist das eben so. Als irgendjemand anfing, mit dem Fußball unterm Arm übers Spielfeld zu rennen, nannte man das ja auch nicht allzulang Fußball, sondern eben Rugby. Als großer Anhänger persönlicher Freiheit (mehr als viele Progressive, wie Corona zeigte) gestehe ich es jedem zu, sein eigenes Ding aufzumachen oder es ganz bleiben zu lassen. Nicht verstehen kann ich, warum eine Kreisklasse aus Rugby-Vereinen unbedingt im Fußball-Dachverband bleiben will und dieser Schuld sein soll, wenn er dann seine Regeln durchsetzt. Zitieren
Merkur Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 2 Minuten schrieb rorro: Nicht verstehen kann ich, warum eine Kreisklasse aus Rugby-Vereinen unbedingt im Fußball-Dachverband bleiben will und dieser Schuld sein soll, wenn er dann seine Regeln durchsetzt. Die Leute treten ja aus bzw. engagieren sich nicht mehr in der Kirche. Sie tun genau das, was du ihnen nahelegst. Von der Aufbruchsstimmung nach dem Konzil ist nicht mehr viel geblieben, insbesondere seit die konservative Fraktion sich 1992 mit ihrem Katechismus durchgesetzt hat. Zitieren
iskander Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 2 Minuten schrieb rorro: Als irgendjemand anfing, mit dem Fußball unterm Arm übers Spielfeld zu rennen, nannte man das ja auch nicht allzulang Fußball, sondern eben Rugby. Als großer Anhänger persönlicher Freiheit (mehr als viele Progressive, wie Corona zeigte) gestehe ich es jedem zu, sein eigenes Ding aufzumachen oder es ganz bleiben zu lassen. Nicht verstehen kann ich, warum eine Kreisklasse aus Rugby-Vereinen unbedingt im Fußball-Dachverband bleiben will und dieser Schuld sein soll, wenn er dann seine Regeln durchsetzt. Kann man so sehen. In einem gewissen Sinne wäre es eigentlich logisch und folgerichtig, wenn die Leute (soweit sie sich eben noch grundsätzlich als katholisch sehen) massenhaft zur altkatholischen oder einer anderen Kirche abwandern würden. Das ist aber wohl eher unrealistisch: Viele Leute bleiben trotz (zum Teil auch öffentlicher) Diskrepanzen zur kath. Lehre. Und ich denke, dass die Kirche darüber insgeheim froh ist, weil sie das davor bewahrt, zu einer Sekte zu werden. Wenn nämlich alle, die nicht ganz auf der offiziellen kirchlichen Linie liegen, austräten, wäre die kath. Kirche ziemlich klein. Übrigens nicht nur in Europa und Nordamerika - auch in Afrika geht es zwar um andere Themen und Fragen, aber auch da liegen viele nicht wirklich auf der römischen Linie. Zudem sind die Katholiken, die damals für die Aufhebung des Zinsverbots waren, auch nicht aus der Kirche ausgetreten (konnten sie wohl auch nicht), sondern sie sind geblieben und haben sich inhaltlich durchgesetzt. Zitieren
iskander Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März vor 7 Minuten schrieb Merkur: Die Leute treten ja aus bzw. engagieren sich nicht mehr in der Kirche. Sie tun genau das, was du ihnen nahelegst. Von der Aufbruchsstimmung nach dem Konzil ist nicht mehr viel geblieben, insbesondere seit die konservative Fraktion sich 1992 mit ihrem Katechismus durchgesetzt hat. Und das. Ein Teil tritt tatsächlich aus, ein Teil geht in die innere Emigration, ein Teil versucht weiterhin etwas zu ändern. Zitieren
rorro Geschrieben 28. März Melden Geschrieben 28. März (bearbeitet) vor 30 Minuten schrieb Merkur: Die Leute treten ja aus bzw. engagieren sich nicht mehr in der Kirche. Sie tun genau das, was du ihnen nahelegst. Von der Aufbruchsstimmung nach dem Konzil ist nicht mehr viel geblieben, insbesondere seit die konservative Fraktion sich 1992 mit ihrem Katechismus durchgesetzt hat. Diese „Aufbruchsstimmung“ wurde ja durch eine medial vermittelte - weil durch das Konzil nicht im geringsten gedeckte - Illusion getriggert, als könnte man ab sofort die Kirche neu erfinden. Die Liturgiereform war ja schon weitaus „progressiver“ als das was in den Texten gefordert wird und geht deutlich darüber hinaus. Mir tun die Leute wirklich Leid, die darauf reingefallen sind. Das meine ich ernst. Und schuldig an ihnen sind die geworden, die diese Mär auch noch aktiv verbreitet haben. bearbeitet 28. März von rorro Zitieren
Merkur Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März vor 8 Stunden schrieb rorro: Diese „Aufbruchsstimmung“ wurde ja durch eine medial vermittelte - weil durch das Konzil nicht im geringsten gedeckte - Illusion getriggert, als könnte man ab sofort die Kirche neu erfinden. Die Liturgiereform war ja schon weitaus „progressiver“ als das was in den Texten gefordert wird und geht deutlich darüber hinaus. Mir tun die Leute wirklich Leid, die darauf reingefallen sind. Das meine ich ernst. Und schuldig an ihnen sind die geworden, die diese Mär auch noch aktiv verbreitet haben. Die Kirche wird jeden Tag neu erfunden. "(...) sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung." (LG 8). Die Aufbruchsstimmung, von der das holländische Pastoralkonzil getragen wurde, war sicherlich auch nicht nur "medial vermittelt". Den Niederländern dann von einer Kommission ausländischer Kardinäle, die nicht einmal niederländisch sprachen, erklären zu lassen, was sie alles falsch gemacht haben, war einfach schlechte Politik, die zu schlechten Ergebnissen geführt hat. Zitieren
rorro Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März (bearbeitet) vor 7 Minuten schrieb Merkur: Die Kirche wird jeden Tag neu erfunden. Nein. vor 7 Minuten schrieb Merkur: "(...) sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung." (LG 8). Das hat mit „neu erfunden“ nun gar nichts zu tun. Wurdest Du nach einer Beichte neu erfunden, ein anderer Mensch, anderes Aussehen, andere Werte? Wohl kaum. vor 7 Minuten schrieb Merkur: Die Aufbruchsstimmung, von der das holländische Pastoralkonzil getragen wurde, war sicherlich auch nicht nur "medial vermittelt". Für die Experimente und neuen Lehren, die es nicht nur in Holland gab - wo findet sich das was im Konzil? vor 7 Minuten schrieb Merkur: Den Niederländern dann von einer Kommission ausländischer Kardinäle, die nicht einmal niederländisch sprachen, erklären zu lassen, was sie alles falsch gemacht haben, war einfach schlechte Politik, die zu schlechten Ergebnissen geführt hat. Bischöfe sollten die Sprache der Kirche oder eine der in ihr wichtigsten Sprachen sprechen lernen. Das kann man erwarten. Und der Holl. Katechismus wurde ja übersetzt - er war einfach nicht katholisch. Übrigens hat das Johannes Dyba live vor Ort erlebt - und dieses Desaster machte aus ihm einen Konservativen. bearbeitet 29. März von rorro Zitieren
Merkur Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb rorro: Bischöfe sollten die Sprache der Kirche oder eine der in ihr wichtigsten Sprachen sprechen lernen. Das kann man erwarten. Und der Holl. Katechismus wurde ja übersetzt - er war einfach nicht katholisch. Hast du ihn gelesen? Ich leider bisher nicht, aber ich werde das jetzt schleunigst nachholen. PS: Dieser Artikel bestärkt meine Vermutung: Anscheinend hat man sich gegenseitig nicht verstanden. bearbeitet 29. März von Merkur Zitieren
Flo77 Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März "Über den Krieg steht im deutschen Katechismus: »Den Soldaten ist es in einem gerechten Kriege erlaubt, die feindlichen Soldaten im Kampfe zu töten« -- bei den Holländern: »Und dann ist da noch das Ungeheuer 'Krieg'. Das Prinzip der Notwehr oder der gerechten Selbstverteidigung kann nicht das letzte Wort darüber sein ... Das christliche Denken wird rastlos nach immer strengeren Maßstäben für die Erlaubtheit eines Krieges suchen müssen.«" https://www.spiegel.de/kultur/wollt-ihr-weggehen-a-1a594eca-0002-0001-0000-000045876618 Zitieren
rorro Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März vor einer Stunde schrieb Merkur: Hast du ihn gelesen? Ich leider bisher nicht, aber ich werde das jetzt schleunigst nachholen. PS: Dieser Artikel bestärkt meine Vermutung: Anscheinend hat man sich gegenseitig nicht verstanden. Sorry, dieser Artikel ist Gefasel. Er bringt nicht ein konkretes Beispiel à la "das steht im Text: und wird beanstandet von Rom weil:" Zitieren
Merkur Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März vor 17 Minuten schrieb rorro: Sorry, dieser Artikel ist Gefasel. Er bringt nicht ein konkretes Beispiel à la "das steht im Text: und wird beanstandet von Rom weil:" Ich komme drauf zurück, wenn ich ihn gelesen habe. Zitieren
rorro Geschrieben 29. März Melden Geschrieben 29. März vor 42 Minuten schrieb Merkur: Ich komme drauf zurück, wenn ich ihn gelesen habe. Das kannst Du hier: https://archive.org/details/glaubensverkundi0000unse Zitieren
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