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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Könntest du das wesentliche Argument dieses Artikels kurz zusammenfassen? Ich habe da im wesentlich nur "man sollte" gelesen, aber nur wenig, warum man sollte.

 

ja, könnte ich, will ich aber gerade nicht, da ich dich für intelligent genug halte, das selbst hinzukriegen. 🙂

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nannyogg57
vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht kam meine Frage auch nicht verständlich daher. Ich stelle mir, was den synodalen Weg und Reformbestrebungen generell angeht, eigentlich nur eine Frage:

 

Welches Recht habe ich oder haben Gruppen - außer can. 212 § 2 - ihre Forderungen, oder neutraler: Wünsche, gegenüber der Hierarchie der Kirche geltend zu machen und welchen Anspruch auf Entsprechung dieser Forderung habe ich? 

 

Meine Antwort: Überhaupt keines. Die Kirche ist nicht meine (oder der Hierarchen) persönliche Verfügungsmasse. Sie ist nicht meine, sondern Christi Kirche. Wenn ich, durch Gottes Gnade, zur Kirche komme, so möchte doch ich etwas von der Kirche und nicht umgekehrt: Das Heil, das sie durch Christi Anordnung vermittelt in den Sakramenten, die sie verwaltet. Die Kirche braucht, vergröbernd gesprochen und die Situation der Kirchensteuer ausgeblendet, mich nicht. Aber ich brauche die Kirche und ihre Gnadenmittel. 

 

Ist es dann nicht etwas sehr vermessen und letztlich sinnlos, dass ich der Kirche meine Ansichten aufzudrängen suche und für den Fall, dass ihnen nicht entsprochen wird, mit Rückzug und Austritt drohe? 

 

Wenn ich darauf vertraue, dass die Kirche durch die von Christus verliehenen Vollmachten in der Lage ist, sein Erlösungwerk allen Völkern zu allen Zeiten zuzuwenden, wozu dann dieser Kampf gegen Windmühlen? 

 

Mit der Kirche zu fühlen, d. h. die Bedürfnisse der Kirche in ihrer geschichtlichen Situation zu begreifen, ist etwas anderes als zeitgeistige Rezepte von außen auf die Kirche überzustülpen. Die Berufung auf einen von der Kirchenlehre abweichenden sensus fidelium geht ebenfalls fehl. Das hat die römische Erwiderung auf die Resolution des ÖAK zum gemeinsamen Abendmahl nochmals betont: Der Glaubenssinn der Gläubigen kann nur in Einklang, nie in Opposition zur lehrenden Kirche stehen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

In deinem Post ist "die Kirche" sehr präsent. Du sprichst von der RKK, nehme ich an, einmal erwähnst du "die Hierarchie der Kirche".

 

So what, das ist, mit Verlaub, entweder ein ziemlich dehnbarer Begriff oder ein ziemlich klarer.

 

Im ersteren Fall, dem Dehnbaren, wäre es dir nicht einmal gestattet, einen Priester zu kritisieren, ist er doch Teil der kirchlichen Hierarchie. Sogar ein Diakon wäre da jenseits aller Kritik.

 

Im zweiten Fall, dem Klaren, wäre es dir nicht gestattet, den Papst zu kritisieren, auf den hin alles in der RKK zugeordnet ist. In diesem Fall wäre es sinnvoll gewesen, du hättest in deinem Post eindeutig vom Papst und nicht "der Kirche" gesprochen. Dafür dürftest du über jeden Kleriker herfallen, der nach deinem Dafürhalten nicht zu 100 Prozent mit dem Papst übereinstimmt.

 

Ich überlasse dich gerne deinem Dilemma und deinen Überlegungen, was du meinst, wenn du von "der Kirche" sprichst. Betonung auf "du".

 

PS: Freut mich trotzdem, wieder mal was von dir zu hören, btw.

 

 

Edited by nannyogg57

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gouvernante
vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

... dass nicht die Nöte der Kirche ... eine Rolle spielen

Was sind den die "Nöte der Kirche", die nicht zugleich die Nöte ihrer (oder einer größeren Zahl) ihrer Glieder wären?

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rorro
vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Zumal das aus missionarischer Sicht katastrophal ist: Wie andere begeistern, wenn man selbst nicht zufrieden ist?

 

Das Kernproblem der Mission für die Kirche in Deutschland.

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rorro
vor 8 Stunden schrieb laura:

Ich kann die Kirche aber auch als "Gemeinschaft der Sünder" annehmen, die nicht nur durch die Sünden der einzelnen verdunkelt ist, sondern von Strukturen, die eben aus diesen Sünden vieler Einzelner entstanden sind und damit auch an sich sündig sein können. Dann ist die Kritik an diesen Strukturen auf der Basis des Evangeliums sogar meine Aufgabe als Mitglied, da man - aufgrund der "Gemeinschaft der Sünder" ständig neu auf der Suche nach dem Willen Gottes sein muss!

 

Dann mach mal. Viel Erfolg dabei.

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rorro
vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Ja sie ist sichtbar, und zwar, entgegen deinem Glauben sowohl in der rk Kirche als auch in der evangelischen Kirche.

 

Das mag Dein Glaube sein, aber nicht der der Kirche (und zwar spätestens seit dem 2. Ökumenischen Konzil). Ich weiß, interessiert Dich nicht. Du bastelst halt lieber.

Edited by rorro

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Die Angelika
vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Das mag Dein Glaube sein, aber nicht der der Kirche (und zwar spätestens seit dem 2. Ökumenischen Konzil). Ich weiß, interessiert Dich nicht. Du bastelst halt lieber.

 

Wenn du korrekt formulieren würdest, müsstest du schreiben:

Das mag Dein Glaube sein, aber nicht der der römisch-katholischen Kirche.

 

Und ja richtig, der Glaube der römisch-katholischen Kirche interessiert mich nur mehr peripher, aber ich bastele nicht lieber, sondern versuche den Weg zu gehen, den ich glaube, dass Gott will, dass ich gehe.

Dein "Bastelsatz" ist mMn die typisch römisch-katholisch männliche Arroganz. Womit ich nicht sagen will, dass alle römisch katholischen Männer arrogant seien. Ich kenne auch sehr bemerkenswerte römisch-katholische Männer, die wissen, was Demut heißt.

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rorro
vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn du korrekt formulieren würdest, müsstest du schreiben:

Das mag Dein Glaube sein, aber nicht der der römisch-katholischen Kirche.

 

Nö, da muß ich Dich enttäuschen. Zum Zeitpunkt des 2. Ökumenischen Konzils gab es im Römischen Reich genau zwei: die katholische und die donatistische. Und genauso wurden sie genannt: Donatisten und Katholiken, nix mit römisch. Und die Donatisten gehörten eben nicht zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, obwohl sie um Längen "katholischer" war als es eine Mitgliedskirche der EKD je gewesen ist. Noch nie ging die Kirche von einer unsichtbaren Kirche aus, never ever. Das ist eine reformatorische Neuerfindung.

Edited by rorro

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nannyogg57

Was ist Kirche?

 

Kirche ist sichtbar und nachvollziehbar.

 

Man wird Mitglied der Kirche durch ein sichtbares Ereignis, die Taufe. Deswegen gilt sie für die Mitgliedschaft in der Kirche für unabdingbar. Konkret, in der Pastorale. gilt auch der Interessent, der Katechumene, als Teil der Kirche, ein Mitglied in der Wartestellung. Das nur deshalb, weil ich in meiner Arbeit mit Ungetauften zu tun habe, die Kirche offen und neugierig begegnen. Aber Kirchlichkeit konstituiert sich mit diesem Sakrament, es ist kein privater Bekenntnisakt, es ist ein endgültiges Aufnahmeritual.

 

Vollmacht gibt sich in der Kirche sichtbar und nachvollziehbar weiter. Das ist die apostolische Sukzession. Noch wichtiger aber ist daran die Verbindung, die sie zur Großkirche, zur Katholizität von Kirche, konstituiert:

 

Jeder Gottesdienst steht in dieser Einheit mit der gesamten Kirche, jede Gemeinde versammelt sich als Teil dieser einen Kirche.

 

Altar gegen Altar kehren, sich abzugrenzen von den anderen Christen, das ist Sünde wieder die Katholizität der Kirche. Man feiert nie für sich allein, auch wenn man vor Ort Gottesdienst feiert: Immer gemeinsam mit allen Christen, die sich dieser Katholizität öffnen.

 

Es ist das Gegenteil von Sekte, von Exklusivität, das Gegenteil von der Rede vom heiligen Rest.

 

Man suche deshalb in anderen Gemeinschaften das Verbindende, das, was der Sukzession entspricht. Man akzeptiere deren Taufe (was ja geschieht). Man habe Gemeinschaft, so lange deren Gemeinschaft akzeptiert, dass Gottes Heilswille allen Menschen guten Willens gilt.

 

Man habe diese Vision, dass Kirche konkret ist und kein Hirngespinst, und lasse sie nicht los.

 

Aber wenn man die Taufe einer anderen Gemeinschaft akzeptiert, dann ist Ökumene möglich, dann ist es es eine logische Sache.

 

Das ist es für mich, was der Begriff "katholisch" besagt.

 

 

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Guppy
vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Was ihr der Kirche, z. B. in der Frauenfrage, vorwerft, betreibt ihr selbst: Zu behaupten, den Willen Gottes erkennen und autoritativ festlegen zu können. Anders kann ich dieses Lamento "Jesus würde ob des Zustandes der bösen Kirche weinen" nicht deuten.

 

Jesus weint seit 2000 Jahren über den Zustand der bösen Kirche, weil alle Päpste und Kirchenväter und Kirchenlehrer und Heilige keine Frauen zu Priestern geweiht haben. Erst die heutigen "Reformer" haben die reine Wahrheit erkannt, während alle anderen schon immer geirrt haben.

 

Aber es wird nach meiner Wahrnehmung sowieso immer nur in eine Richtung gedacht. Zum Beispiel dieses Klischee, "die Frauen" würden unter der Kirche leiden. Dass es jede Menge katholische Frauen gibt, die die Kirche und das Priestertum lieben und überhaupt nicht darunter leiden, wird irgendwie immer ausgeblendet.

 

Genauso wird auch ignoriert wird, dass in den Pfarreien vor Ort auch konservative Frauen (und Männer) unter "liberalen" Pfarrern und ihren Liturgieexperimenten "leiden" oder sich mit ihrer Treue zu Rom und zum Katechismus zunehmend isoliert fühlen, teilweise sogar angefeindet werden in ihrer Kirche.

 

Ich weiss auch nicht, wie da ein "Dialog" entstehen soll. Das würde ja voraussetzen, dass man erstmal erkennt, dass es in der Kirche verschiedene Menschen gibt. Es gibt nicht nur Menschen, die alles doof finden und alles "modernisieren" wollen. Es gibt genauso Menschen, die alles toll finden wie es gerade ist. Und es gibt sogar Menschen, die es gerne wieder ein bischen mehr "wie früher" hätten in der Kirche.

 

Möchte man wirklich miteinander ins Gespräch kommen, würde man das auch mal sehen und auf andere zugehen. Aber das nehme ich bei den "Reformern" nicht so wahr. Viele scheinen nur sich bzw. ihre "Klientel" zu sehen und wollen ihre Agenda irgendwie durchsetzen.

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helmut
vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

......Hier unterhalten sich doch oftmals Relativisten mit Relativisten, sprich: Blinde über die Farbe......

zum schluß haben wir einen wissenden und die vielen unwissenden. zum beschimpfen ist in kurzer weg.

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb rorro:
vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Zumal das aus missionarischer Sicht katastrophal ist: Wie andere begeistern, wenn man selbst nicht zufrieden ist?

 

Das Kernproblem der Mission für die Kirche in Deutschland.

 

Und was wäre dann pastoraler Dienst an den Kirchenmitgliedern?

jawoll: in einem Dialog mit den Kirchenmitgliedern herausfinden, wie sie miteinander in Frieden kommen könnten.

 

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nö, da muß ich Dich enttäuschen. Zum Zeitpunkt des 2. Ökumenischen Konzils gab es im Römischen Reich genau zwei: die katholische und die donatistische. Und genauso wurden sie genannt: Donatisten und Katholiken, nix mit römisch. Und die Donatisten gehörten eben nicht zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, obwohl sie um Längen "katholischer" war als es eine Mitgliedskirche der EKD je gewesen ist. Noch nie ging die Kirche von einer unsichtbaren Kirche aus, never ever. Das ist eine reformatorische Neuerfindung.

 

Du glaubst ernsthaft, dass du mich noch enttäuschen könntest?

 

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Was ist Kirche?

 

Kirche ist sichtbar und nachvollziehbar.

 

Man wird Mitglied der Kirche durch ein sichtbares Ereignis, die Taufe. Deswegen gilt sie für die Mitgliedschaft in der Kirche für unabdingbar. Konkret, in der Pastorale. gilt auch der Interessent, der Katechumene, als Teil der Kirche, ein Mitglied in der Wartestellung. Das nur deshalb, weil ich in meiner Arbeit mit Ungetauften zu tun habe, die Kirche offen und neugierig begegnen. Aber Kirchlichkeit konstituiert sich mit diesem Sakrament, es ist kein privater Bekenntnisakt, es ist ein endgültiges Aufnahmeritual.

 

Vollmacht gibt sich in der Kirche sichtbar und nachvollziehbar weiter. Das ist die apostolische Sukzession. Noch wichtiger aber ist daran die Verbindung, die sie zur Großkirche, zur Katholizität von Kirche, konstituiert:

 

Jeder Gottesdienst steht in dieser Einheit mit der gesamten Kirche, jede Gemeinde versammelt sich als Teil dieser einen Kirche.

 

Altar gegen Altar kehren, sich abzugrenzen von den anderen Christen, das ist Sünde wieder die Katholizität der Kirche. Man feiert nie für sich allein, auch wenn man vor Ort Gottesdienst feiert: Immer gemeinsam mit allen Christen, die sich dieser Katholizität öffnen.

 

Es ist das Gegenteil von Sekte, von Exklusivität, das Gegenteil von der Rede vom heiligen Rest.

 

Man suche deshalb in anderen Gemeinschaften das Verbindende, das, was der Sukzession entspricht. Man akzeptiere deren Taufe (was ja geschieht). Man habe Gemeinschaft, so lange deren Gemeinschaft akzeptiert, dass Gottes Heilswille allen Menschen guten Willens gilt.

 

Man habe diese Vision, dass Kirche konkret ist und kein Hirngespinst, und lasse sie nicht los.

 

Aber wenn man die Taufe einer anderen Gemeinschaft akzeptiert, dann ist Ökumene möglich, dann ist es es eine logische Sache.

 

Das ist es für mich, was der Begriff "katholisch" besagt.

 

 

 

 

Und da die römisch-katholische Kirche die Taufe in der evangelischen Kirche anerkennt, sind sie römisch-katholische und evangelische Christen durch die Taufe ja wohl Teil der einen und einzigen Kirche. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Ansonsten dürfte dir rk Kirche die Taufe in der evangelischen Kirche nicht anerkannt haben.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Aber es wird nach meiner Wahrnehmung sowieso immer nur in eine Richtung gedacht. Zum Beispiel dieses Klischee, "die Frauen" würden unter der Kirche leiden. Dass es jede Menge katholische Frauen gibt, die die Kirche und das Priestertum lieben und überhaupt nicht darunter leiden, wird irgendwie immer ausgeblendet.

 

Die gibt es sicher auch. Aber es gibt halt auch die, die in und an der rk Kirche leiden. Das sollte man auch nicht ausblenden.

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nannyogg57
vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Jesus weint seit 2000 Jahren über den Zustand der bösen Kirche, weil alle Päpste und Kirchenväter und Kirchenlehrer und Heilige keine Frauen zu Priestern geweiht haben. Erst die heutigen "Reformer" haben die reine Wahrheit erkannt, während alle anderen schon immer geirrt haben.

 

Aber es wird nach meiner Wahrnehmung sowieso immer nur in eine Richtung gedacht. Zum Beispiel dieses Klischee, "die Frauen" würden unter der Kirche leiden. Dass es jede Menge katholische Frauen gibt, die die Kirche und das Priestertum lieben und überhaupt nicht darunter leiden, wird irgendwie immer ausgeblendet.

 

Genauso wird auch ignoriert wird, dass in den Pfarreien vor Ort auch konservative Frauen (und Männer) unter "liberalen" Pfarrern und ihren Liturgieexperimenten "leiden" oder sich mit ihrer Treue zu Rom und zum Katechismus zunehmend isoliert fühlen, teilweise sogar angefeindet werden in ihrer Kirche.

 

Ich weiss auch nicht, wie da ein "Dialog" entstehen soll. Das würde ja voraussetzen, dass man erstmal erkennt, dass es in der Kirche verschiedene Menschen gibt. Es gibt nicht nur Menschen, die alles doof finden und alles "modernisieren" wollen. Es gibt genauso Menschen, die alles toll finden wie es gerade ist. Und es gibt sogar Menschen, die es gerne wieder ein bischen mehr "wie früher" hätten in der Kirche.

 

Möchte man wirklich miteinander ins Gespräch kommen, würde man das auch mal sehen und auf andere zugehen. Aber das nehme ich bei den "Reformern" nicht so wahr. Viele scheinen nur sich bzw. ihre "Klientel" zu sehen und wollen ihre Agenda irgendwie durchsetzen.

Ich hätte es gerne auch wie früher.

 

Damals gab es ne Diakonin namens Phoebe, ne Apostolin namens Junia, Petrus hatte eine Frau, die ihn auf seinen Reisen begleitete, und die Bischöfe waren verheiratet. Lang isses her.

 

Dass unter diesen liberalen Sitten jemand gelitten hätte, davon berichtet das NT nichts.

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phyllis
48 minutes ago, nannyogg57 said:

Ich hätte es gerne auch wie früher.

 

Damals gab es ne Diakonin namens Phoebe, ne Apostolin namens Junia, Petrus hatte eine Frau, die ihn auf seinen Reisen begleitete, und die Bischöfe waren verheiratet. Lang isses her.

 

Dass unter diesen liberalen Sitten jemand gelitten hätte, davon berichtet das NT nichts.

😀

Waren es nicht vor allem Frauen, die das frühe Christentum in Rom so populär machten? Wegen ihrer karitativen Arbeit. Das habt ihr nun davon! 😛

http://assets.cambridge.org/97805218/62110/excerpt/9780521862110_excerpt.htm

Edited by phyllis

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laura
vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Das Kernproblem der Mission für die Kirche in Deutschland.

Unter uns gesagt....als so besonders glücklich mit dieser Kirche in ihrer konkreten Gestalt nehme ich dich auch nicht wahr.

Du scheinst mir auch mehr Wut und Ärger auf die konkrete Kirche in Deutschland auszustrahlen als Freude über die Mitgliedschaft und missionarischen Eifer.

Edited by laura
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Spadafora
vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Ach, und die Orthodoxie weiht mittlerweile schon "Priesterinnen"? Das wäre mir nun neu (von Diakonissen altkirchlicher Prägung hat man gehört) , weshalb ich dafür plädiere, römische Katholiken und die Kirchen des Ostens, wenngleich diese in manch anderem Punkt von der sana doctrina abweichen, stets zusammen zu nennen, wenn es um die Ablehnung der Frauenordination - oder positiv formuliert: die Bewahrung des Weihepriestertums in apostolischer Tradition - geht.

 

In einem Punkt ist allerdings zuzustimmen: Die Unmöglichkeit der Frauenweihe sollte nicht lediglich über das Argument Weltkirche und drohende Kirchenspaltung begründet werden. Das klingt für den uninformierten Beobachter dann nämlich so, als könnte die Kirche Frauen weihen, tut es aber - aus ganz nicht-theologischen Rücksichten, nicht. Das trifft ja nun gerade nicht zu. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

naja laut JPII gilt der Zirkelschluß weil die Kirche es nie gemacht hat daher kann Sie es nicht
das ist auch nicht überzeugend

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Spadafora
vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Ich respektiere es, wenn jemand bei unauflöslichem Dissens konvertiert. Das finde ich persönlich ehrlicher und fairer als diese fortgesetzte "Wühlarbeit" unzufriedener KatholikInnen, die bleiben. Nur weil einem selbst die Kirche nicht gefällt, muss man sie nicht anderen madig machen. Zumal das aus missionarischer Sicht katastrophal ist: Wie andere begeistern, wenn man selbst nicht zufrieden ist? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

warum sollte man nicht alles versuchen um empfundene Miißstände in der Kirche zu beseitigen 

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Spadafora:

warum sollte man nicht alles versuchen um empfundene Miißstände in der Kirche zu beseitigen 

Weil sie offenbar nicht jeder als Mißstände empfindet? ;)

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laura
Gerade eben schrieb Marcellinus:

Weil sie offenbar nicht jeder als Mißstände empfindet? ;)

 

Genau.

Und jetzt stell dir vor, in deinem Betrieb würden 95% der Mitarbeiter die Zustände als grobe Missstände definieren, auch große Teile der Konzernleitung vor Ort und weltweit.

Nur 5% finden alles total super so, ignorieren die massiv sinkenden Absatzzahlen ...

 

Was wäre die angemessene Maßnahme?

Die 95% ignorieren, hoffen, dass sie von selbst kündigen und die sinkenden Absatzzahlen hinnehmen?

Oder die 95% und die massiv sinkenden Absatzzahlen ernst nehmen und überlegen, was man machen kann?

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Spadafora
vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das habe ich tatsächlich nicht, da mir solche Gedankengänge fremd sind. Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen: Wenn es die Kirche, entgegen ihrer originären Aufgabe, schafft, Menschen von Gott zu trennen, dann nehmen diese Menschen wahrscheinlich die Kirche zu ernst und Gott zu wenig ernst. 

 

Gott ist nicht die Kirche. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

also doch "Gottesbeziehung" ohne Kirche und Extra Ecclesia nulla Salus ist Topfen ?

Edited by Spadafora

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Spadafora
vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nur eine Kirche mit Frauenordination kann sich also dem Verdikt der Sektiererei entziehen. Was ist dein Kriterium? Die zahlenmäßige Größe?

 

Nehmen wir einmal an, die katholische Kirche würde die Frauenordination zulassen und praktizieren (ich will es mir nicht vorstellen, aber das irgendeine Ortskirche, wahrscheinlich die deutsche, "umkippt" und eine Lawine auslöst, schließe ich nicht mehr aus). Die Orthodoxie wird das, ebenfalls eine Vermutung, nicht mittragen. Sind dann deiner Meinung nach alle Gläubigen der östlichen Kirchen Sektierer? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

würde keine Rolle spielen den de Orthodoxen sind Sektierer  sie leugnen etliche Dogmen

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Spadafora
vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

An einer Ökumene, die nach außen hin nur dann funktioniert, wenn der katholische Partner sich und das Wesen seiner Kirche und ihrer Sakramente verleugnet oder zumindest stillschweigend beiseite lassen muss, sollte sich die Kirche nicht beteiligen. Das hat man zum Glück auch in Rom verstanden. 

 

Wenn das Artikulieren eines Selbstverständnisses schon als übergriffig oder verletzend gewertet wlrd, sehe ich keine Gesprächsbasis. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

nun das hat Herr Ratzinger  damals so verstanden unter Papst Franziskus kümmert sich keiner mehr darum
und auch der alte Bendedikt XVI war da sehr flexibel er segnete Brav mit dem Erzbischofs von Canterbury der ja gar kein Priester ist nach der Auffassungung von Apostolicae Curae das   Josef Ratzinger noch   für ein wesentliches Dokument hielt wie wir seit dem Eid für die Theologen wissen

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