Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Erstens ist diese Aussage von Franziskaner, auf die du dich beziehst, wirklich sehr eigenartig.
Und selbst wenn es so wäre, sollte man dringend in Erwägung ziehen, dass man da auch etwas falsch verstanden haben könnte.
Ich gebe dir Recht: Bei einem solchen Sakramentenverständnis und einer solchen Interpretation der entsprechenden Bibelstellen müsste man das Christentum ablehnen.

was bleibt? eine nahezu 100%ige eigenverantwortung! diese gelebte eigenverantwortung ist bekenntnisfähig, zeugnisfähig.

[Spadafora]

und wie sollte daß in der Praxis ausschauen um vom frommen Geschwurbel weg zu kommen

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

und wie sollte daß in der Praxis ausschauen um vom frommen Geschwurbel weg zu kommen

das ist einfach: mit gutem willen K-TV einschalten, mit gutem gewissen wieder ausschalten(< 1 minute bei mir)

 

es gibt einen guten ersatz für mich: eugen drewermann

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Woran kann man denn in der Ehe, von der Kästner erzählt, noch die Gnade Gottes erkennen?

Indem man die Sünden vergibt. Das ist die Gnade Gottes, die in allen Sakramenten geschenkt ist.

Geht das auch weniger Fromm?

Das soll jetzt keine Kritik an Fromm sein sein. Ganz im Gegenteil - Allerdings ist Fromm auch meistens schwammig-abstrakt- Ich tu mir mir handfest-konkret leichter.

 

Kästner erzählt die Geschichte von einem Paar das sich betrügt und nichts mehr zu sagen hat. Du hast du hast sie verlinkt. Woran kann man die sakramentalität dieser ganz konkreten Beziehung erkennen?

bearbeitet 22. November 2020 von Frank

[Werner001]

33 minutes ago, Franziskaner said:

 

Wenn das so ist, dann ist es ja gut. Dann ist allerdings Jesus Christus auf keinen Fall der Sohn Gottes. Jemand, der über einen der absolut zentralen Lebensbereiche einen solchen Unsinn wie das Scheidungsverbot von sich gegeben hat, ist bestenfalls ein tragischer Clown; eher noch ein gefährlicher Irreführer und Menschenfeind.

 

An der Frage, ob die Lehre Jesu (und die steht unmissverständlich in Form von Zitaten und Streitgesprächen im Evanglium) zum Thema Ehe und Sexualität zutrifft oder nicht, entscheidet sich die Sinnhaftigkeit des Christentums.

 

Was hat Jesus unmissverständlich zur Sexualität gesagt? Kannst du diese Zitate bitte benennen?

 

Werner

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Geht das auch weniger Fromm?

Nein. Über Sakramente kann man nur sinnvoll reden, wenn fromm kein Schimpfwort ist. Sonst landet man wie Spadafora bei "absoluter Schwachsinn" und "Arroganz", um die Ehe und die, die ihr anhängen, mit Dreck zu bewerfen.

 

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Woran kann man die sakramentalität dieser ganz konkreten Beziehung erkennen?

Man kann ein Sakrament durch die Sünde entstellen. Das schrieb ich schon.

bearbeitet 22. November 2020 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Wenn sie sich schon nicht mehr lieben, dann wenigstens weiterhin noch achten und ehren und statt für Rosenkrieg zu rüsten Kompromisse eingehen und fair bleiben.

Abgesehen davon, dass man eine Ehe nicht beenden kann (eine Beziehung aber sehr wohl), wäre das ein guter Anfang,  um weitergehen zu können.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Sakramentalität könnte sich bei den beiden in Kästners Gedicht dadurch zeigen wie sie ihre Ehe beenden...

Wie zeigt sich da Sakramentalität? Was ist für dich ein Sakrament?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Wenn sie sich schon nicht mehr lieben, dann wenigstens weiterhin noch achten und ehren und statt für Rosenkrieg zu rüsten Kompromisse eingehen und fair bleiben.

Abgesehen davon, dass man eine Ehe nicht beenden kann (eine Beziehung aber sehr wohl), wäre das ein guter Anfang,  um weitergehen zu können.

Das gefettete ist der Knackpunkt dabei.

Die Ehe darf nicht enden und schon hat die Kirche den beiden nichts mehr anzubieten was irgendwie heilsam wäre.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Abgesehen davon, dass man eine Ehe nicht beenden kann (eine Beziehung aber sehr wohl), wäre das ein guter Anfang,  um weitergehen zu können.

Natürlich kann man eine Ehe beenden auch Religiös wesentlich ist daß der Staat die Ehe Scheidung ermöglicht 
ob eine Religionsgemeinschaft daß akzeptiert oder nicht ist ihr Privatvergnügen 

[Frank]

Verehrte Mituser,

ich möchte höflich darum ersuchen zur gebotenen Sachlichkeit zurückzukehren!

Das war keine Bitte!

 

Frank

(Moderation)

[Studiosus]

Ich denke man sollte die Ehe innerhalb des Verstehenshorizontes hier diskutieren, der, nicht zuletzt durch die Rückfrage nach der Bestimmung des Sakramentenbegriffs, hier einschlägig ist: Die Ehe als Sakrament. Das war die ursprüngliche Frage. Und ob oder wie mit Grenzsituationen umzugehen sei. 

 

Es hilft da denke ich wenig, wenn dann einfach das ganze Konzept mit "Schwachsinn" abgewertet wird, dann ist die Diskussion im Eimer. Es ist jedem unbenommen, die Ehe als weltlich Ding zu betrachten. Dann erübrigt sich aber gleichzeitig die theologische Diskussion: Scheidung einreichen, nen Anwalt nehmen und Besitzverhältnisse klären. Diese Diskussion sollen dann aber andere führen (sie interessiert mich nicht). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Was hat Jesus unmissverständlich zur Sexualität gesagt? Kannst du diese Zitate bitte benennen?

 

Werner

 

In Matthäus 15 hat er Ehebruch und Unzucht in einer Reihe mit Mord, Diebstahl und Lüge genannt:

 

Da sagte Petrus zu ihm: Erkläre uns dieses Rätselwort! 16 Er antwortete: Begreift auch ihr noch nicht? 17 Versteht ihr nicht, dass alles, was durch den Mund hineinkommt, in den Magen gelangt und dann wieder ausgeschieden wird? 18 Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen und das macht den Menschen unrein. 19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Lästerungen. 20 Das ist es, was den Menschen unrein macht; aber mit ungewaschenen Händen essen macht den Menschen nicht unrein.

 

Die Textstelle über den Sinn der Ehe in der Schöpfungsordnung habe ich ja oben schon zitiert.

 

Wenn das falsch ist, dann ist Jesus auch nicht der Sohn Gottes,  das ist doch klar ersichtlich.

 

 

bearbeitet 22. November 2020 von Franziskaner

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Was hat Jesus unmissverständlich zur Sexualität gesagt? Kannst du diese Zitate bitte benennen?

 

Werner

 

In Matthäus 15 hat er Ehebruch und Unzucht in einer Reihe mit Mord, Diebstahl und Lüge genannt:

 

Da sagte Petrus zu ihm: Erkläre uns dieses Rätselwort! 16 Er antwortete: Begreift auch ihr noch nicht? 17 Versteht ihr nicht, dass alles, was durch den Mund hineinkommt, in den Magen gelangt und dann wieder ausgeschieden wird? 18 Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen und das macht den Menschen unrein. 19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Lästerungen. 20 Das ist es, was den Menschen unrein macht; aber mit ungewaschenen Händen essen macht den Menschen nicht unrein.

 

Die Textstelle über den Sinn der Ehe in der Schöpfungsordnung habe ich ja oben schon zitiert.

 

Wenn das falsch ist, dann ist Jesus auch nicht der Sohn Gottes,  das ist doch klar ersichtlich.

Und wer, hier, spricht sich "pro Fremdgehen" aus?

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Franziskaner:

 

In Matthäus 15 hat er Ehebruch und Unzucht in einer Reihe mit Mord, Diebstahl und Lüge genannt:

 

Kann es sein, dass er an dieser Stelle einfach nur erklären wollte, warum seine Jünger und er eine Händewaschung vor dem Essen ausgelassen haben (Vers 2)? Ist das die "unmißverständliche" Textstelle, die du meintest?

bearbeitet 22. November 2020 von Merkur

[Werner001]

1 hour ago, Franziskaner said:

 

Wenn das falsch ist, dann ist Jesus auch nicht der Sohn Gottes,  das ist doch klar ersichtlich.

 

 

Da stellt sich zum Einen die Frage, was „ Unzucht“ ist, und zum anderen die Frage, ob Jesus mal kurz die Gottessohnschaft abgelegt hat, als er die Scheidung bei Ehebruch erlaubte (Matthäus 5, 32)

 

Werner

[Werner001]

Das absurde am katholischen Ehebegriff ist die komplette Verrechtlichung. Mal davon abgesehen, dass noch niemand verständlich erklären konnte, was das Sakrament an der Ehe ausmacht, was also der Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nichtsakramentalen Ehe ist (außer in der Bezeichnung), ist die komplett formalistische Natur dieses Sakramentes, naja ziemlich kurios. Das heilige und von Gott gestiftete Sakrament löst sich in Nichts auf, wenn der Name des Kaplans auf der Trauvollmacht für die Wallfahrtskirche falsch geschrieben wurde. Dass ein göttliches Sakrament von derlei Pippifax abhängen soll, ist merkwürdig. Würde man an das Sakrament der Eucharistie ähnliche Maßstäbe anlegen, würden die Gläubigen wohl in der Regel nur einen geschmacksfreien Keks statt des Leibes Christi empfangen. Richtigerweise sagt die Kirche da aber, dass das Mysterium nicht von formalistischen Kleinkram abhängt, im Zweifel gilt ecclesia supplet, wenn keine total gravierenden Mängel vorliegen. Das befremdliche beim Ehesakrament ist, dass es einerseits absolut überhöht wird, auf der anderen Seite aber auf das Niveau von kleinlichen Formalismen gezogen wird. Das passt nicht zusammen 

 

Werner

[Merkur]

Werden die Eheleute von Amts wegen informiert, wenn der Name des Kaplans falsch geschrieben wurde, oder ist das nur im Rahmen von Annullierungsprozessen von Bedeutung?

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ich denke man sollte die Ehe innerhalb des Verstehenshorizontes hier diskutieren, der, nicht zuletzt durch die Rückfrage nach der Bestimmung des Sakramentenbegriffs, hier einschlägig ist: Die Ehe als Sakrament. Das war die ursprüngliche Frage. Und ob oder wie mit Grenzsituationen umzugehen sei. 

 

Es hilft da denke ich wenig, wenn dann einfach das ganze Konzept mit "Schwachsinn" abgewertet wird, dann ist die Diskussion im Eimer. Es ist jedem unbenommen, die Ehe als weltlich Ding zu betrachten. Dann erübrigt sich aber gleichzeitig die theologische Diskussion: Scheidung einreichen, nen Anwalt nehmen und Besitzverhältnisse klären. Diese Diskussion sollen dann aber andere führen (sie interessiert mich nicht). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

so einfach mache ich mir die welt nicht. der verstehenshorizont als basis reicht nicht. dein horizont ist für mich nicht der verstehenshorizont. ehe ist für mich kein weltlich ding. ob es mit deinem sakramentverständnis übereinstimmt, ist nicht klärbar. da gibt es keine grenzsituationen. da gibt es leben in liebe oder nicht.

[Werner001]

8 minutes ago, Merkur said:

Werden die Eheleute von Amts wegen informiert, wenn der Name des Kaplans falsch geschrieben wurde, oder ist das nur im Rahmen von Annullierungsprozessen von Bedeutung?

Da im Rahmen des Anullierungsprozesses festgestellt wird, es habe nie eine Ehe bestanden, ist es egal, ob und wann die Eheleute davon erfahren. Fakt ist, sie haben kein Sakrament, hatten nie eines.

 

Um es nochmal anders zu formulieren: ich finde es seltsam, zu glauben, Gott würde einer Verbindung seinen Segen und die Sakramentalität verweigern, weil irgend ein formaler Fehler vorliegt, gleichzeitig aber die Vorstellung für völlig undenkbar zu halten, Gott habe einer gescheiterten Ehe vielleicht in seiner Allwissenheit von Begin an keinen sakramentalen Segen verliehen

 

Werner

[Studiosus]

Ecclesia supplet greift beim Beispiel der Eucharistie nicht. Dieser genuine Rechtsterminus wird hier leider sehr inflationär verwendet. Die Suppletion ist die Ergänzung/Substituierung fehlender Leitungsgewalt (Jurisdiktion) für den äußeren wie den inneren Bereich durch die Kirche. Beim Sakrament der Beichte, deren Gültigkeit, neben der gültigen Weihe des Spenders, von der Beichtfacultas abhängt (Ausnahme: in articulo mortis) abhängt, ist das der Fall. 

 

Fehlende Weihegewalt oder defekte Formen, Materien oder Intentionen (siehe Eucharistie) suppletiert die Kirche nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. November 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Da im Rahmen des Anullierungsprozesses festgestellt wird, es habe nie eine Ehe bestanden, ist es egal, ob und wann die Eheleute davon erfahren. ...

Ein Annullierungsverfahren ist ein rechtsförmiges Verfahren. Da ist es naheliegend, dass nach rechtlichen Kategorien entschieden wird. Wenn der Formfehler niemanden interessiert, werden die Eheleute anscheinend nicht behelligt und alle sind zufrieden.

[Studiosus]

Die Ehe erfreut sich des favor iuris, der Rechtsgunst. Sofern keine plausiblen Gründe oder Indizien für die Ungültigkeit vorliegen, werden Ehen als gültig betrachtet. Sollte sich wider Erwarten herausstellen, dass eine Ehe durch diverse Mängel (der Form, des Konsens, unbekanntes Ehehindernis, Vorbehalt etc.) nicht zustande gekommen ist, spricht man von einer Putativehe. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. November 2020 von Studiosus

[Werner001]

7 minutes ago, Merkur said:

Ein Annullierungsverfahren ist ein rechtsförmiges Verfahren. Da ist es naheliegend, dass nach rechtlichen Kategorien entschieden wird. Wenn der Formfehler niemanden interessiert, werden die Eheleute anscheinend nicht behelligt und alle sind zufrieden.

Rein rechtlich gesehen ist das so. Nun geht es aber bei der katholischen Ehe nicht um ein Rechtsgeschäft sondern um ein Sakrament, göttlichen Segen, um Transzendenz. Und da ist doch befremdlich, zu sagen, es sei doch egal, ob das alles da ist oder ob es fehlt, weil die Beteiligten eh keinen Unterschied merken

 

Wernet

[Studiosus]

Wie gesagt: Nach katholischem Verständnis ist die Ehe beides: Sakrament und Vertrag. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus