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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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Spadafora
vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

 

In etwa so durch wie die Frage nach der Frauenordination (die im selben Schreiben übrigens auch ausgeschlossen wird...)

 

Bis nach Frankfurt wird sich diese päpstliche Erkenntnis wahrscheinlich nicht rumsprechen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Kardinal Schönborn zeigt das nichts entschieden ist
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1855745/schoenborn-papst-will-amazonien-synode-weiter-reifen-lassen

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rorro
vor 55 Minuten schrieb Lothar1962:

Erwartete jemand etwas anderes?

 

Ich hatte mit Viri probati für Regionen, die vorab von Rom festgelegt werden, schon gerechnet.

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Werner001
4 hours ago, rorro said:

 

Der Begriff "Babyboomer" bezeichnet eine bestimmte Generation, nicht eh nicht weniger. Ich wurde schon angeschrieben, weil sich jemand angegriffen fühlte ob dieses Begriffes. Naja, irgendwer fühlt sich immer irgendwie auf den Schlips getreten. Ist womöglich eine Folge des Internets, daß man jetzt sich jetzt über die eigene Dünnhäutigkeit so gut lautstark beschweren kann.

 

Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand aus fundierter theologischer Überzeugung die Lehre der Kirche ablehnt. Nur: wie hoch schätzt Du den Prozentsatz derer ein, die dieses Fundament haben?

 

Und was die Kinder angeht: es ist eben die Frage, was man möchte. Möchte man, daß die Kinder so werden wie man selbst und immer in allen Fragen die eigene Meinung übernehmen oder möchte man ggf., daß sie sich ihre eigene Meinung bilden und Ihnen auch dann möglichst neutral diesbezügliche Informationen ermöglichen? Natürlich erzähle ich meinen Kindern meine Überzeugung, aber betone immer, daß es meine ist, die ich für absolut wahr halte und daß es andere gibt, die das anders sehen und genauso zu respektieren sind.

 

Die "ich will die Kirche nach meinem Mainstream-Geschmack ändern"-Kämpfe, auf die werden die weiteren Generationen keine Lust mehr haben. Da bin ich mir mehr als sicher.

Ich (Babyboomer) und meine beiden jüngeren Geschwister wurden so katholisch sozialisiert wie das nur sein kann. 

Kein Sonn- und Feiertag ohne Messe, Ministrieren, Lektordienst, alles was dazugehört. Unsere Eltern haben uns das vorgelebt, wie man so schön sagt.

Trotzdem bin ich inzwischen der einzige, der noch nicht völlig glaubenslos ist, dafür aber der, der aus der Kirche ausgetreten ist (theologisch begründet, ok, ich bin auch der einzige mit etwas theologischem Fundament).

Offensichtlich gab es kein Bedürfnis.

Die nächste Generation ist eigentlich völlig ohne Glauben aufgewachsen. Für sie ist das etwas, was sie mit den Großeltern verbinden, aber nichts, was sie selbst betrifft. Obwohl sie "natürlich" getauft sind, Kommunion und Firmung haben und selbstverständlich auch kirchlich heiraten werden. 

Bei mir wird es nichts mit der kirchlichen Heirat, dafür habe ich als einziger noch etwas Glauben behalten, allerdings keinen, an den ich das weitergeben könnte. Aber vielleicht geht das mit dem Weitergeben auch gar nicht so einfach? Vielleicht muss man ganz einfach der "Typ dafür" sein?

Jedenfalls glaube ich, dass all die wohlgemeinten Versuche, "den Glauben wieder zu verbreiten", "Neuevangelisierung" und was es da alles gibt, völlig sinnlos sind. Niemand wird durch so etwas "gläubig". Und wer nach Glauben sucht, braucht das alles nicht. Dem reicht eine freundliche Aufnahme, wenn er anklopft.

 

Werner

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Studiosus
vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ich hatte mit Viri probati für Regionen, die vorab von Rom festgelegt werden, schon gerechnet.

 

Das mag, siehe Kardinal Schönborn, auch noch kommen. Jedenfalls war nicht mit einer päpstlichen Rückendeckung für die deutschen Fieberträume, wie sie in Frankfurt zelebriert werden, zu rechnen: Frauenpriester, (Teil-)Abschaffung des Zölibats etc.pp. 

 

Jedenfalls sehe ich zunehmend eine Erklärungsnot für den deutschen Kurs. Auf den Papst wird man sich schwerlich berufen können. Allenfalls auf verdrehte Wiedergaben päpstlicher Aussagen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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rorro
vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ich (Babyboomer) und meine beiden jüngeren Geschwister wurden so katholisch sozialisiert wie das nur sein kann. 

Kein Sonn- und Feiertag ohne Messe, Ministrieren, Lektordienst, alles was dazugehört. Unsere Eltern haben uns das vorgelebt, wie man so schön sagt.

Trotzdem bin ich inzwischen der einzige, der noch nicht völlig glaubenslos ist, dafür aber der, der aus der Kirche ausgetreten ist (theologisch begründet, ok, ich bin auch der einzige mit etwas theologischem Fundament).

Offensichtlich gab es kein Bedürfnis.

Die nächste Generation ist eigentlich völlig ohne Glauben aufgewachsen. Für sie ist das etwas, was sie mit den Großeltern verbinden, aber nichts, was sie selbst betrifft. Obwohl sie "natürlich" getauft sind, Kommunion und Firmung haben und selbstverständlich auch kirchlich heiraten werden. 

Bei mir wird es nichts mit der kirchlichen Heirat, dafür habe ich als einziger noch etwas Glauben behalten, allerdings keinen, an den ich das weitergeben könnte. Aber vielleicht geht das mit dem Weitergeben auch gar nicht so einfach? Vielleicht muss man ganz einfach der "Typ dafür" sein?

Jedenfalls glaube ich, dass all die wohlgemeinten Versuche, "den Glauben wieder zu verbreiten", "Neuevangelisierung" und was es da alles gibt, völlig sinnlos sind. Niemand wird durch so etwas "gläubig". Und wer nach Glauben sucht, braucht das alles nicht. Dem reicht eine freundliche Aufnahme, wenn er anklopft.

 

Werner

 

Womöglich wird es auch in meienr Familie so sein. Die französischen Bischöfe sprachen schon im letzten Jahrtausend von "proposer la foi", den "Glauben anbieten".  Darum geht es, mehr kann bzw. sollte das nicht sein. Doch kann dieses Anbieten sehr unterschiedlich sein, vom Gespräch an der Haustür bis zum Auslegen von Schriften in der Kirche. 

Ohne Angebot kann man dagegen nichts annehmen.

 

Falls meine Kinder es komplett ablehnen - dann sei es so. Sie müssen ihre Entscheidung selbst treffen. Und so arg katholisch wachsen sie übrigens gar nicht auf. Ich war auch nie Messdiener (okay, ein einziges Mal) und bringe sie auch nicht jeden Sonntag zur Kirche. Lektor bin ich nicht und will ich nicht sein, Kommunionhelfer ebensowenig. Ich sehe de Laiendienst nicht innerhalb von Kirchenmauern.

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Lothar1962
vor 5 Minuten schrieb rorro:

 Ich sehe de Laiendienst nicht innerhalb von Kirchenmauern. 

 

Auch nicht beim Organisten? Sollte der Deiner Meinung nach auch ein Weiheamt - wenigstens analog einer früheren "niederen Weihe" - haben?

 

Irgendwie habe ich jedenfalls den Eindruck, dass die Kirchenmusik fundamental etwas mit der Liturgie zu tun hat. Zumindest ist es dem Organisten grundsätzlich möglich, die Liturgie völlig zu versauen...

 

 

 

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Erwartete jemand etwas anderes?

Nein, Zölibat ist ein Fundament der Kirche, Eucharistie hingegen vernachlässigbar. 

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rorro
vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

Auch nicht beim Organisten?

 

Okay, ich nehme den Organisten, den Glockenbauer, den evtl. bezahlten Küster und das Reinigungspersonal, das zufällig das Kircheninnere fegt und schrubbt, hiermit explizit von dieser Feststellung aus. Bleiben noch Zehntausende andere Berufe. Besser so? :rolleyes:

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Moriz
vor 5 Stunden schrieb rorro:

 Ich war auch nie Messdiener (okay, ein einziges Mal) [...]. Lektor bin ich nicht und will ich nicht sein, Kommunionhelfer ebensowenig. Ich sehe de Laiendienst nicht innerhalb von Kirchenmauern.

Du mußt natürlich nichts dergleichen machen. Wenn es nicht dein Ruf ist.

Aber Messdiener und Lektor sind heute definitiv Aufgaben von Laien! (Organist sowieso.)

Und auch der Laie als Kommunionhelfer ist wichtig, wenn es nicht genug Geweihte in der Messe gibt.

 

(Ja, wenn keiner da ist, der's macht, dann macht der Priester alles selbst. Selbst die Musik. Andersrum geht's halt nicht: Ohne Priester keine Messe.)

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Guppy
vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Jedenfalls sehe ich zunehmend eine Erklärungsnot für den deutschen Kurs. Auf den Papst wird man sich schwerlich berufen können.

 

Der Kirchenrechtler Thomas Schüller bezeichnet Franziskus' Schreiben als "K.O.-Schlag" für den synodalen Weg. Es sei seiner Ansicht nach auch mitentscheidend für den Rücktritt von Kardinal Marx gewesen.  Franziskus sei konservativer als sein Ruf und kein Reformpapst.

 

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87327546/nach-zoelibat-entscheidung-theologe-papst-franziskus-hat-ein-macho-frauenbild-.html

 

 

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Du mußt natürlich nichts dergleichen machen. Wenn es nicht dein Ruf ist.

Aber Messdiener und Lektor sind heute definitiv Aufgaben von Laien! (Organist sowieso.)

Und auch der Laie als Kommunionhelfer ist wichtig, wenn es nicht genug Geweihte in der Messe gibt.

 

(Ja, wenn keiner da ist, der's macht, dann macht der Priester alles selbst. Selbst die Musik. Andersrum geht's halt nicht: Ohne Priester keine Messe.)

 

Es liegt mir fern, Laiendienste in der Liturgie, wo sie vorgesehen sind, schlechtzureden. Keineswegs! Es ist nur nicht der eigentliche Platz für die weltliche Berufung des Laien (mit beruflichen Ausnahmen).

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OneAndOnlySon
vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Es liegt mir fern, Laiendienste in der Liturgie, wo sie vorgesehen sind, schlechtzureden. Keineswegs! Es ist nur nicht der eigentliche Platz für die weltliche Berufung des Laien (mit beruflichen Ausnahmen).

Der Laie hat aber nicht nur eine weltliche Berufung, sondern ebenfalls eine kirchliche. Sonst müssten Laien weder getauft werden, noch an der Eucharistie teilnehmen oder andere Sakramente empfangen oder spenden. Die Berufungen sind nicht binär, wie du sie schilderst, zwischen Priester=Kirche und Laie=Welt abgegrenzt. 

 

Hinzu kommt, dass Berufungen individuell sind. Die Bibel kennt fast ausschließlich die Berufung einzelner zu besonderen Aufgaben. Da wird man schwer behaupten können, dass ganze Gruppen von Menschen eine bestimmte Berufung nicht haben können. Gott beruft nicht nach dem Gießkannenprinzip. Zumindest nicht der Gott der Bibel. 

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rorro
vor 8 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Der Laie hat aber nicht nur eine weltliche Berufung, sondern ebenfalls eine kirchliche. Sonst müssten Laien weder getauft werden, noch an der Eucharistie teilnehmen oder andere Sakramente empfangen oder spenden. Die Berufungen sind nicht binär, wie du sie schilderst, zwischen Priester=Kirche und Laie=Welt abgegrenzt. 

 

Hinzu kommt, dass Berufungen individuell sind. Die Bibel kennt fast ausschließlich die Berufung einzelner zu besonderen Aufgaben. Da wird man schwer behaupten können, dass ganze Gruppen von Menschen eine bestimmte Berufung nicht haben können. Gott beruft nicht nach dem Gießkannenprinzip. Zumindest nicht der Gott der Bibel. 

 

Ich habe nicht geschrieben, daß ein Laie keine kirchliche Berufung hätte (=von der Kirche her kommend), sondern daß der primäre Ort diese Berufung auszuleben eben nicht innerhalb von Kirchenmauern und/oder -gremien ist (mit wenigen beruflichen Ausnahmen).

 

Und natürlich beruft Gott individuell. Doch diese Berufung Berufung von Individuen führt zu bestimmten Gemeinsamkeiten. So beruft er bspw. Individuen, alle einzeln, zu Ordensmenschen derselben Gemeinschaft - und das führt zu einem gemeinsamen Lebensentwurf.

Wenn er Dich und mich zu einem Leben als Laie beruft, ggf. mit Familie, dann hat das gemeinsame Konsequenzen. Das Vatersein beinhaltet bspw. in seiner Berufung eine allgemeine Aufgabe, natürlich nicht für alle detailliert gleich, aber doch gibt es gemeinsame Grundzüge (u.a. daß man seinen Kindern Zeit und Aufmerksamkeit widmet). Und das Laiesein, verstanden als gottgewollte Berufung, bedeutet eben, daß wir an der Front der Sendung der Kirche stehen. Wir kommen überall da hin, wo man Priester nie findet. Und genau dort sollen wir säen.

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Flo77

Wieder ein schönes Beispiel für die altheidnische Unterwanderung der Christenheit:

 

Auf der einen Seite das elitäre Geschlecht, die nahezu unantastbare Priesterkaste der "reinen Hände", denen die alleinige Verantwortung für den öffentlichen Kult, die Lehre und die Vermittlung zwischen Gott und den Menschen  obliegt und die zur Bewahrung der strukturellen Integrität der Weltordnung die zur Besänftigung Gottes notwendigen Opfer exakt nach Vorschrift darbringen und auf der anderen Seite die Laien, die Ungeweihten, die mit den von der Welt befleckten Fingern, die allenfalls in ihren vier Wänden ihre Gebete sprechen sollen, und im übrigen mit Fasten und Almosen für ihre Sünden und die ihrer Mitchristen Abbitte leisten müssen aber um Himmels Willen nicht in der Kirche am liturgischen Vollzug etwas zu suchen haben.

 

Jupiter, Juno und wie sie alle heißen lachen sich doch ins Fäustchen...

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rorro
vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Wieder ein schönes Beispiel für die altheidnische Unterwanderung der Christenheit:

 

Auf der einen Seite das elitäre Geschlecht, die nahezu unantastbare Priesterkaste der "reinen Hände", denen die alleinige Verantwortung für den öffentlichen Kult, die Lehre und die Vermittlung zwischen Gott und den Menschen  obliegt und die zur Bewahrung der strukturellen Integrität der Weltordnung die zur Besänftigung Gottes notwendigen Opfer exakt nach Vorschrift darbringen und auf der anderen Seite die Laien, die Ungeweihten, die mit den von der Welt befleckten Fingern, die allenfalls in ihren vier Wänden ihre Gebete sprechen sollen, und im übrigen mit Fasten und Almosen für ihre Sünden und die ihrer Mitchristen Abbitte leisten müssen aber um Himmels Willen nicht in der Kirche am liturgischen Vollzug etwas zu suchen haben.

 

Jupiter, Juno und wie sie alle heißen lachen sich doch ins Fäustchen...

 

Immer dieses blöde Alte Testament. Und dann war Jesus auch noch Jude. Irgendwie hatte Marcion in Deinen Augen schon Recht, oder?

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nannyogg57

@Flo77 bezieht sich auf die Kirche im Mittelalter. Die hatte das Denken des Heidentums internalisiert und hat es bis heute nicht abstreifen können.

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Moriz
vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Es liegt mir fern, Laiendienste in der Liturgie, wo sie vorgesehen sind, schlechtzureden. Keineswegs! Es ist nur nicht der eigentliche Platz für die weltliche Berufung des Laien (mit beruflichen Ausnahmen).

 

Die Liturgie ist eigentlich niemals der Platz für eine weltliche Berufung. (Beim Kirchenmusiker würde ich da evtl. eine Ausnahme gelten lassen. Wer nicht zum Musiker berufen ist, der taugt als solcher auch nicht in der Liturgie.) Und warum schließt du liturgische Berufung von Laien aus?

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Marcellinus

Es reicht euch offenbar nicht, daß das Christentum das Heidentum beseitigt hat, wo immer es das konnte. Nun muß das Heidentum auch noch für die Fehler des Christentums herhalten? Ist halt wie bei jeder Ideologie. Die reine Lehre ist immer gut, und für die Fehler ist der Klassenfeind verantwortlich.

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rorro
vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Und warum schließt du liturgische Berufung von Laien aus?

 

Wo habe ich das getan?

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rorro
vor 50 Minuten schrieb nannyogg57:

@Flo77 bezieht sich auf die Kirche im Mittelalter. Die hatte das Denken des Heidentums internalisiert und hat es bis heute nicht abstreifen können.

 

Statt "Heidentum" kannst Du da  "Judentum" einsetzen. Das Heidentum kann da, wie Marcellinus schon sagt, nichts für.

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Chrysologus
vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wir kommen überall da hin, wo man Priester nie findet.

Schlimm genug, denn auch da sollten sie eigentlich auch sein. Und wenn sie sich dafür zu fein sind, dann haben sie ihren Auftrag nicht verstanden.

  

Die Trennung in weltlichen und geistlichen Dienst hat man in den letzten Jahrzehnten nur weiter perfektioniert - während die Laien sich um die weltlichen Dinge sorgen, gehen die Kleriker in den Kirchen ihren geistlichen Aufgaben nach, wobei immer weniger Laien dem Irrtum erliegen, auch dort hin gehen und die Kleriker beaufsichtigen zu sollen. So kann man die Entwicklung der Gottesdienstbesucherzahlen als Erfolgsgeschichte erzählen.

 

Dennoch ist die dichotome Trennung in weltliche un geistliche Sphäre theologisch zutiefst  falsch, und das auf vielen Ebenen, eine davon hat Flo bereits so pontiert formuliert, dass ich mir weiteres dazu spare.

 

Mit der Menschwerdung Gottes und dem Kreuzereignis ist die Trennung in weltlich und heilig zwar nicht beendet, aber doch im Kern aufgehoben und dabei, zu  verschwinden. Das ist ein Kernpunkt paulinischer Theologie: Der direkte Zugang des Menschen in Christus zu Gott, das Ende der Kultpriestertums als notwendiger und alleiniger Mittlerfunktion zum Heiligen. Und man kann den Ausdruck des Weltdienstes der Laien nun nicht so lesen, dass die Kirche hier hinter dieses Grunddatum der Erlösungstheologie zurück fiele.

 

Aus diesem Grund ist auch liturgietheologisch der Gedanke einer grundsätzlichen Liturgieunfähigkeit des Laien abzulehnen - und auch die liturgische Praxis spricht dagegen, ist doch der räumlich breiteste Teil der Liturgie (das Stundengebet) gerade kein für Kleriker reserviertes Tun, an dem Laien ausnahmsweise teilnehmen dürften, sondern Gebet der ganzen Kirche, das aber nur Klerikern verpflichtend auferlegt ist. Und nur am Rande angemerkt - der Dienst der Eltern in der christlichen Erziehung gehört nicht dem Verkündigungsdienst an, sondern wird dem Dienst der Heiligung zugerechnet, zu dem auch die Liturgie gehört.

 

Umgekehrt kann ich auch im Bereich der kirchlichen Verwaltung nicht erkennen, dass hier eine Prärogative der Laien zu beobachten wäre. Man muss sich nur die diversen (meist von Ratzinger verantworteten) römischen Hinweise zum Verhältnis von Klerikern und Laien  ansehen, um leicht feststellen zu können, dass hier keinerlei Raum ist, in dem es angehen kann, dass der Kleriker sich dem Votum der Laien zu fügen hätte. Das hat sich im Gerichtswesen erst in jüngster Zeit geändert, und die gegenteilige Praxis in deutschen Pfarreien ist ein sehr deutscher Sonderweg, der amtliche Normalfall ist das alleinige Recht des Pfarrers, Entscheidungen zu fällen - Laien dürfen ihren Rat geben, wenn sie denn gefragt werden (müssen).

Edited by Chrysologus

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Frank
vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

 y<vy<YSX>>yAAA

???

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Chrysologus
vor 21 Minuten schrieb Frank:

???

Krümel von der Tastatur gesagt, ohne zuvor das Eingabefenster zu schließen.

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Werner001

y<vy<YSX>>yAAA

 

Das muss eine Bedeutung haben! Es hat ja durch das Werkzeug des Staubsaugers der Geist geweht!

 

y, das kommt nach x, x ist zehn, also elf

vy ist fünf und 11, also 16

11 < 16, das stimmt, wir sind auf dem richtigen Weg!

YSX elf und zehn, aber wofür steht das S? Das kann nur "sanctus" heißen, also das heilige 21 ist nochmal größer als 16, stimmt wieder! 

Und es ist sogar viel größer als 11 AAA. 

AAA ist zweifellos eine Batterie und zwar ein "Microzelle"

Natürlich ist das heilige 21 größer als 11 Microzellen, viel größer sogar!

Ja, es ergibt alles einen Sinn, gepriesen sei der Herr!

 

etwas vor-fastnachtend...

Werner

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Franziskaner
vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Schlimm genug, denn auch da sollten sie eigentlich auch sein. Und wenn sie sich dafür zu fein sind, dann haben sie ihren Auftrag nicht verstanden.

 

 Echt? Sie sollen sich in das Familienleben der Laien einmischen? Sie sollen sich Menschen aufdrängen, die mit dem Christentum nichts anfangen können bzw. es ablehnen? Sie sollen in allen beruflichen Kontexten dabei sein und ihren Senf dazu geben?

 

Einer derart integralistischen Vorstellung von Kirche kann ich nichts abgewinnen. Ich finde es sehr gut, dass die katholische Kirche den unterschiedlichen Lebenswelten ihre Eigenberechtigung zuerkennt. Und auch, dass sich die praktische Leitungsvollmacht der Geweihten auf ihren ureigenen Bereich beschränkt.

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