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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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Die Angelika
vor 56 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich glaube, man könnte es besser mit Unverständnis als mit Feindlichkeit beschreiben. Und ich würde das nicht auf Frauen beschränken, sondern Menschen davor setzen. Die Kirche fragt nicht wie Jesus: "Was willst du, dass ich dir tue?" Sie meint die Bedürfnisse aller Menschen bereits zu kennen, genauso wie ihre Rolle in Gottes Plan. Aber dazu müsste sie zunächst lernen zuzuhören. Der Kirche fehlt gewissermaßen die Neugierde auf die Menschen, seinen es Frauen oder auch nicht. 

 

Auf der Ebene habe ich das noch gar nicht gesehen....

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Dass die RKK frauenfeindlich ist.das sehe ich nicht per se so.

Sie weiht Frauen nicht zu Priestern,was ich falsch finde.

Aber generelle Frauenfeindlichkeit? Nein.

 

Frauenfeindlich ist für mich ein Verhalten, das Frauen aufgrund ihres Frauseins an der Entfaltung ihrer Persönlichkeit hindert.

 

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Guppy
vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich bin allerdings stark verwundert, dass du hier die These aufstellst, dass sexueller Missbrauch instrumentalisiert würde, nur um bestimmte Ziele irgendwie durchzusetzen. Welche Anhaltspunkte gibt es für diese deine These?

 

Naja, gewisse Kreise in der Kirche wollen doch schon lange den Zölibat abschaffen. Und nun wird das Thema sexueller Missbrauch so als Aufhänger genommen um damit die angeblich notwenige Abschaffung des Zölibats zu begründen. Das finde ich unredlich, weil es das Thema sexueller Missbrauch nur benutzt um damit lang gehegte Ziele zu erreichen, die mit dem Thema Missbrauch gar nicht zu tun haben. Denn der Zölibat ist nicht die Ursache für sexuellen Missbrauch. Kein Priester fängt auf einmal an Kinder zu missbrauchen, nur weil er im Zölibat lebt.

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Guppy
vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Zunächst eine Frage:

Bist du ein Mann oder eine Frau?

Wenn du mir diese Frage beantwortet hast, werde ich dir gerne benennen, was aus (nicht nur) meiner Sicht an der Kirche frauenfeindlich ist.

 

Ich bin eine Frau und nehme keine Frauenfeindlichkeit in der Kirche wahr. Sonst wäre ich wohl auch nicht katholisch geworden, wenn ich den Eindruck hätte, man wäre mir dort feindlich gesinnt oder ich würde dort als zweitklassiger Mensch behandelt.

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Merkur
vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Frauenfeindlich ist für mich ein Verhalten, das Frauen aufgrund ihres Frauseins an der Entfaltung ihrer Persönlichkeit hindert.

 

Wenn das dein Verständnis von Frauenfeindlichkeit ist, wundert es mich, dass es dich wundert, dass die von dir behauptete Frauenfeindlichkeit nicht von jedem wahrgenommen wird. Die Kirche hindert niemanden, seine Persönlichkeit zu entfalten, sie wirkt nur nicht immer in der erbetenen Weise dabei mit.

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Frauenfeindlich ist für mich ein Verhalten, das Frauen aufgrund ihres Frauseins an der Entfaltung ihrer Persönlichkeit hindert.

 

Das sehe ich halt nicht gegeben.

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Die Angelika
vor 44 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, gewisse Kreise in der Kirche wollen doch schon lange den Zölibat abschaffen. Und nun wird das Thema sexueller Missbrauch so als Aufhänger genommen um damit die angeblich notwenige Abschaffung des Zölibats zu begründen. Das finde ich unredlich, weil es das Thema sexueller Missbrauch nur benutzt um damit lang gehegte Ziele zu erreichen, die mit dem Thema Missbrauch gar nicht zu tun haben. Denn der Zölibat ist nicht die Ursache für sexuellen Missbrauch. Kein Priester fängt auf einmal an Kinder zu missbrauchen, nur weil er im Zölibat lebt.

 

Diese gewissen Kreise haben, soweit ich mich erinnere, längst und ausgiebig Argumente für die Abschaffung des Zölibats vorgetragen. Dass das Thema "sexueller Missbrauch" nur benutzt würde, um dieses Ziel zu erreichen, nehme ich ganz anders wahr. Mir wäre auch neu, dass irgendjemand ernsthaft behauptet, dass Priester Kinder missbrauchen, nur weil sie zölibatär leben.

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Die Angelika
vor 41 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich bin eine Frau und nehme keine Frauenfeindlichkeit in der Kirche wahr. Sonst wäre ich wohl auch nicht katholisch geworden, wenn ich den Eindruck hätte, man wäre mir dort feindlich gesinnt oder ich würde dort als zweitklassiger Mensch behandelt.

 

Ich bin in der römisch-katholischen Kirche aufgewachsen, war lange in ihr aktiv, war sogar Religionslehrerin, und habe mich dort immer wieder als zweitklassiger Mensch behandelt gefühlt.

Das fing damit an, dass zu meiner Zeit Mädchen noch gar nicht ministrieren durften, das Ganze mit fadenscheinigen pseudotheologischen Begründungen, nämlich dass das ja in gewisser Weise schon eine Art Mikrovorbereitung auf eine eventuelle Berufung als Priester wäre, Mädchen aber ja nicht Priester werden könnten.

Später dann durften wir gnädigerweise ministrieren, allerdings in klarer Lückenbüßerfunktion, nämlich dort, wo es zu wenig Jungs dafür gab, andernfalls verweigerten sich Pfarrer dem. Wenn das keine Behandlung als zweitklassiger Mensch ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

 

In diversen Gemeinden legte die geweihte Obrigkeit ein derart unterschiedliches Verhalten gegenüber männlichen und weiblichen Laien an den Tag, dass ich mir ernsthaft überlegt habe, aus Protest prinzipiell mit angeklebtem Bart dort zu erscheinen.

 

Dir hilft es rein gar nicht, haargeenau die gleichen oder gar bessere Qualifikationen wie ein Mann zu haben, der Mann wird dir vorgezogen, weil er Mann ist.

Die gesamte Argumentation gegen die Zullasung von Frauen zur Priesterweihe ist sexistisch (und das sage ich, obwohl ich grundsätzlich für eine Abschaffung des Weihepriestertums bin). Denn als Frau ist das Ausschlusskriterium schlichtweg dass du eine Frau bist. Jeder Betrieb, der so argumentieren würde, würde zurecht als sexistisch und frauendiskriminierend bezeichnet.

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mn1217

Eigene Erfahrungen prägen natürlich immer. In unserer Gemeinde durften Mädchen ministrieren ( im den 80ern) und mein Vater ist Seelsorger,aber kein Priester. Da habe ich natürlich eine andere Perspektive.

Die Entfaltung meiner Persönlichkeit hängt jetzt auch wirklich nicht daran,zur Priesterin geweiht zu werden.

Aber es ist wirklich schade um die vielen Berufungen,die der RKK da durch die Lappen gehen.

Edited by mn1217

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Studiosus

Läuft Priesterweihe nun bereits unter dem titulus "freie Entfaltung der Persönlichkeit"?

 

Das Priesteramt ist ein Dienstamt. Wer sich dazu berufen fühlt und wen die Kirche als geeignet erachtet, den nimmt sie in Dienst. Nur weil jemand Priester werden will ergibt sich auf Seiten der Kirche kein Anspruch auf die Weihe. Vielleicht tröstet es, aber es gibt auch viele Männer, die Priester werden wollten, aber es nicht konnten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Guppy
vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Diese gewissen Kreise haben, soweit ich mich erinnere, längst und ausgiebig Argumente für die Abschaffung des Zölibats vorgetragen. Dass das Thema "sexueller Missbrauch" nur benutzt würde, um dieses Ziel zu erreichen, nehme ich ganz anders wahr. Mir wäre auch neu, dass irgendjemand ernsthaft behauptet, dass Priester Kinder missbrauchen, nur weil sie zölibatär leben.

 

Trotzdem wird von manchen das Thema sexueller Missbrauch immer wieder als Begründung dafür gebracht, warum es nun notwendig sei endlich den Zölibat abzuschaffen. Das finde ich einfach sehr unredlich und geschmacklos.

Man mag ja vielleicht seine Gründe haben den Zölibat abzulehnen, aber sexueller Missbrauch hat damit nun wirklich nichts zu tun und beides sollte man deshalb nicht in einen Topf werfen.

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die gesamte Argumentation gegen die Zullasung von Frauen zur Priesterweihe ist sexistisch (und das sage ich, obwohl ich grundsätzlich für eine Abschaffung des Weihepriestertums bin). Denn als Frau ist das Ausschlusskriterium schlichtweg dass du eine Frau bist. Jeder Betrieb, der so argumentieren würde, würde zurecht als sexistisch und frauendiskriminierend bezeichnet.

 

Gott beruft eben Männer zum Priestertum. Genau gesagt nur einen sehr kleinen Anteil der Männer. 99% der Männer sind ja auch nicht zum Priestertum berufen.

 

Ich finde das nicht schlimm. In der Lehre der Kirche erkenne ich nicht, wo Frauen im Angesicht Gottes weniger Wert sein sollen. Auch Frauen haben von Gott ihre Berufungen, eben andere als Männer. Vielleicht sollten wir das auch mal wertschätzen. Gott hat uns bewusst als Frauen erschaffen und nicht als Männer. Möglichkeiten an Gottes Kirche mitzuwirken gibt es sehr, sehr viele, auch für Frauen.

 

Ich war übrigens früher in einer protestantischen Gemeinde. Da gab es Frauenprediger, verheiratete Pfarrer, sogar geschiedene Pfarrer. Alles was die "Reformer" in der Kirche auch fordern. Ich habe diese Gemeinde damals als geistlich tot empfunden und mein Glaube ist dort so ziemlich erstickt.

 

Das schätze das katholische Priestertum sehr. Ebenso die Marienverehrung der Kirche. Beides hatte einen grossen Einfluss darauf, dass ich katholisch wurde.

Edited by Guppy

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Werner001
26 minutes ago, Guppy said:

Gott beruft eben Männer zum Priestertum.

Dieses Argument ist nicht schlüssig. 
Es gibt Priester, der Berufung äußerst zweifelhaft ist und es gibt Frauen, die sagen, sie seien zum Priestertum berufen.

Das bedeutet, dass es entweder nicht stimmt, dass Gott nur Männer beruft, oder, was um vieles wahrscheinlicher ist, dass es diese angebliche Berufung gar nicht gibt. 
es ist vielmehr ein subjektives Gefühl. Wenn ich merke, mir macht das Programmieren Spaß, heißt das auch nicht, dass „Gott mich zum Programmierer berufen hat“, es heißt nicht mal, dass aus mir ein guter Programmierer werden muss
 

Werner

Edited by Werner001

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Studiosus

Berufung ist naturgemäß etwas zutiefst subjektives. Wie könnte es anders sein? Immerhin spricht da jemand von einem Gefühl, etwas Innerlichem. Und Gefühle sind zunächst einmal subjektiv und sie können auch trügen.

 

 

Daher werden auch nicht jedem, der von sich sagt, er sei zum Priestertum berufen, einfach und ohne Rückfrage von einem Bischof die Hände aufgelegt. Die Kirche hat Möglichkeiten und Methoden entwickelt, die Berufung - neben der Eignung - zu prüfen. Das sind auch lediglich äußere Hinweise, so z.B. die Bereitschaft, das bisherige Leben aufzugeben, Keuschheit einzuüben (so das nicht der Fall war), sich der disciplina eines Regenten in einem Seminar zu unterstellen, Gottesdienstzeiten zu beachten etc.pp. Natürlich bleibt, auch wenn jemand all dies vorbildhaft erfüllt, immer ein Restzweifel. Theoretisch könnte man auch schauspielern (warum auch immer). Ins Herz schaut nur Gott allein, die Einsicht des Regenten endet vor der Stirn des Kandidaten und stützt sich auf Beobachtbares. Nicht umsonst heisst es in der Weiheliturgie auf die Frage nach der Würdigkeit der Kandidaten: Soweit menschliche Gebrechlichkeit es erkennen lässt...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Die Angelika
vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Eigene Erfahrungen prägen natürlich immer. In unserer Gemeinde durften Mädchen ministrieren ( im den 80ern) und mein Vater ist Seelsorger,aber kein Priester. Da habe ich natürlich eine andere Perspektive.

Die Entfaltung meiner Persönlichkeit hängt jetzt auch wirklich nicht daran,zur Priesterin geweiht zu werden.

Aber es ist wirklich schade um die vielen Berufungen,die der RKK da durch die Lappen gehen.

 

Solche durch die Lappen gegangenen Berufungen bezeichne ich als Verhinderung der Entfaltung der Persönlichkeit.

Wie gesagt, die Entfaltung MEINER Persönlichkeit hing sicher auch nicht daran, da ich relativ früh zu der Ansicht gelangte, dass das Weihepriestertum ohnehin abgeschafft gehört.

Aber es macht mit jungen Mädchen schon was, wenn sie Kirche so erleben müssen. Dass meine Tochter Kirche als frauenfeindlich betrachtet, ist ja nicht einfach irgendeine Laune, sondern beruht auf ihren Erfahrungen mit Kirche. Sie war Ministrantin und hat z.B. erleben müssen, wie unterschiedlich der Pfarrer Mädchen und Jungen beim Ministrantendienst behandelt hat. Das hat sie sich nicht gefallen lassen und dann eben nach einigen Auseinandersetzungen mit dem Herrn ihren Dienst quittiert.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Vielleicht tröstet es, aber es gibt auch viele Männer, die Priester werden wollten, aber es nicht konnten.

 

Wen soll es trösten? Mich muss es nicht trösten, da ich nie Priester werden wollte. Siehe meine obigen Kommentare.

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Moriz
vor 56 Minuten schrieb Werner001:

es ist vielmehr ein subjektives Gefühl. Wenn ich merke, mir macht das Programmieren Spaß, heißt das auch nicht, dass „Gott mich zum Programmierer berufen hat“, es heißt nicht mal, dass aus mir ein guter Programmierer werden muss

 

Aber es ist ein wichtiger Hinweis, daß da eine Berufung zum Programmierer vorliegen könnte.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Guppy:

Gott beruft eben Männer zum Priestertum.

 

Und?

Wenn du schreiben wolltest, dass Gott eben nur Männer zum Priestertum beruft, dann ist das schlichtweg ein Glaubenssatz.

Woher wollen wir wissen, dass er nicht auch Frauen zum Priestertum beruft? Woher wollen wir überhaupt wissen, dass er zu einem besonderen Priestertum, dem Weihepriestertum beruft?

Ich habe Ida Raming und Iris Müller einmal live erlebt. Beide wirkten auf mich vollkommen überzeugt, von Gott zu ihrem Weg berufen worden zu sein. Wer bin ich, dass ich ihr persönliches Gotteserleben als nicht echt bezeichnen könnte, nur weil die Kirche behauptet, dass exklusiv Männer Priester werden könnten?

 

Zitat

Auch Frauen haben von Gott ihre Berufungen, eben andere als Männer. Vielleicht sollten wir das auch mal wertschätzen. Gott hat uns bewusst als Frauen erschaffen und nicht als Männer. Möglichkeiten an Gottes Kirche mitzuwirken gibt es sehr, sehr viele, auch für Frauen.

 

Es gibt für Frauen aber nicht dieselben Möglichkeiten wie für Männer.

Gott hat sowohl Mann als auch Frau als sein Ebenbild geschaffen. Wenn beide Ebenbild Gottes sind, dann sollten auch beide als Jesu Christi Statthalter in jeglicher Weise wirken können, und nicht die Frau grundsätzlich in reduzierter Weise. Sie ist kein reduziertes Ebenbild Gottes, das irgendein Amt verunmöglichen würde.

 

Zur Frauenfeindlichkeit in der Kirche gäbe es hinreichend zu schreiben, die zieht sich durch die Kirchengeschichte. Ein Thomas von Aquin meinte sogar zu wissen, dass Frauen nichts anderes als missratene Männer seien......

 

Zitat

Ich war übrigens früher in einer protestantischen Gemeinde. Da gab es Frauenprediger, verheiratete Pfarrer, sogar geschiedene Pfarrer. Alles was die "Reformer" in der Kirche auch fordern. Ich habe diese Gemeinde damals als geistlich tot empfunden und mein Glaube ist dort so ziemlich erstickt.

 

Das schätze das katholische Priestertum sehr. Ebenso die Marienverehrung der Kirche. Beides hatte einen grossen Einfluss darauf, dass ich katholisch wurde.

 

Das wolltest du jetzt aber nicht wirklich schreiben, oder? Es wäre mir neu, dass "Reformer sogar geschiedene Pfarrer forderten.

Tja und so unterschiedlich kann eben Empfinden sein:

ich wiederum war römisch-katholisch und hatte das Gefühl, in meiner Mutterkirche ersticken zu müssen, nein, nicht mein Glaube, sondern ich. Mein Glaube ist allen Widrigkeiten zum Trotz stärker und selbstbewusster geworden.

Nebenbei kenne ich durchaus auch katholische Priester, die ich sehr schätze, und deretwegen es mir auch sehr schwer gefallen ist zu konvertieren. Das war ein sehr langer Prozess. Denn ich sagte mir dann immer "Auch die sind Kirche!"

Aber ich denke, dass wir jetzt zu sehr vom eigentlichen Thema abkommen.

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Werner001
7 minutes ago, Moriz said:

 

Aber es ist ein wichtiger Hinweis, daß da eine Berufung zum Programmierer vorliegen könnte.

Es gibt so etwas wie eine göttliche Berufung nicht

 

Werner

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Die Angelika
vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Berufung ist naturgemäß etwas zutiefst subjektives. Wie könnte es anders sein? Immerhin spricht da jemand von einem Gefühl, etwas Innerlichem. Und Gefühle sind zunächst einmal subjektiv und sie können auch trügen.

 

Oh, ich staune schon sehr....das scheint mir doch sehr merkwürdig. Die biblischen Berufungsgeschichten erzählen nicht von irgendwelchen subjektiven Gefühlen, sondern von einer direkten Ansprache Gottes an den Berufenen.

Ich weiß, dass das uns in unserer modernen Zeit äußerst suspekt vorkommt, wenn jemand berichtet, Gott habe ihn berufen.

Wenn ich aber Gott als wirkmächtig in unserem Leben ernstnehmen will, dann muss ich schon auch ernstnehmen, wenn jemand sagt, dass Gott ihn berufen habe. Genau das wird aber von vornherein für die Berufung zur Priesterin durch Gott dogmatisch ausgeschlossen. Im Prinzip wird damit der mögliche Wirkungsbereich Gottes durch Menschen per Lehre eingeschränkt.

 

Natürlich ist es richtig, dass sich jemand irren könnte, wenn er glaubt, von Gott berufen zu sein. Aber dazu gibt es das Gespräch mit Gott, um für sich sicherzustellen, dass man nicht seine eigenen Hirngespinste für eine Berufung durch Gott hält.

Zitat

Daher werden auch nicht jedem, der von sich sagt, er sei zum Priestertum berufen, einfach und ohne Rückfrage von einem Bischof die Hände aufgelegt. Die Kirche hat Möglichkeiten und Methoden entwickelt, die Berufung - neben der Eignung - zu prüfen.

 

Und wieso nutzt die Kirche diese ihre entwickelten Methoden nicht, um die von einer Frau behauptete Berufung zur Priesterin zu prüfen?

 

 

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Werner001

Wenn man sich mal die Vorauswahlen bei DSDS ansieht, gibt es da jede Menge Leute, die davon überzeugt sind, zum Singen berufen zu sein. Sie können es aber einfach nicht.

Andere können toll singen, ohne sich dazu berufen zu fühlen und erzählen, Freunde hätten  sie überredet, zu kommen.

 

So ist es auch bei Priestern. Manche können das und andere nicht. Nicht alle, die sich eine Berufung einbilden, sind auch befähigt, und nicht alle, die befähigt wären, meinen berufen zu sein.

 

“Berufung“ ist eine subjektive Einbildung, mehr nicht. Viel wichtiger ist die Befähigung. Die kann man als Gläubiger dann ja auf Gott zurückführen. Die Realität beweist allerdings, dass keineswegs nur Männer die Befähigung(en) besitzen, die ein Priester benötigt.

 

Werner

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Werner001

Warum wird nicht jeder, der sich berufen fühlt, geweiht? Weil die Befähigung geprüft wird und dabei manch einer durchfällt. Die Berufung, so es sie denn gäbe, kann man nämlich nicht prüfen.

es geht um Befähigung,  nichts anderes, man nennt es nur „Berufung durch Gott“, weil das frömmer klingt. 
und weil man nicht ernsthaft behaupten kann, es gäbe keine befähigten Frauen

 

Werner

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Die Angelika

@Werner:

Denkst du, dass es generell keine Berufungen gibt?

Gab es denn deiner Meinung nach je irgendwelche Berufung?

Wenn ich bete, dann hoffe ich schon auf Antwor von Gott. Es kann dann natürlich sein, dass nur mein ureigenes Unterbewusstes irgendeinen Bullshit antwortet, der mir aber höchst fromm erscheint. Aber wieso sollte es ausgeschlossen sein, dass Gott mir wirklich antwortet?

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Chrysologus

Da man sie nicht prüfen kann wird Berufung auch nicht geprüft - geprüft wird Eignung, nichts anderes, was dazu führen kann, dass mancher, der sich berufen fühlt, als nicht geeignet angelehnt wird. Das ist ein schmerzhafter Prozess für den Betroffenen.

 

Zölibat ist ein Eignungskriterium rein kirchlichen Rechts, wie auch das akademische Studium und die damit verbundenen Fachkenntnisse. Es mag Kandidaten geben, die am Studium scheitern und dennoch glaubwürdige Priester hätten werden können, aber es eben nicht wurden. Das bedeutet nicht, dass sie nicht auf andere Weise den Menschen dienen können.

 

Nun gibt es seit den 1970er Jahren (damals angestoßen unter anderen von Joseph Ratzinger) eine Diskussion, ob man diese Zugangsbedingung ändern sollte. Das würde den Zölibat nicht abschaffen, es würde ihn den Bewerbern frei stellen. Erstaunlicherweise sind nun vor allem jene sich vollkommen sicher, dass dann niemand mehr zölibatär leben würde, die umgekehrt stets betonen, dass die angehenden Priester alle freiwillig und aus Berufung zölibatär leben wollten. Das war im übrigen eines der Argumente der Gruppe mit (nicht um) Ratzinger 1970: Wenn der Zölibat eine Berufung ist, dann kann man ihn frei stellen, denn dann ist er Gnade, und der würden die Berufenen auch ohne Zwang folgen.

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Die Angelika
vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Erstaunlicherweise sind nun vor allem jene sich vollkommen sicher, dass dann niemand mehr zölibatär leben würde, die umgekehrt stets betonen, dass die angehenden Priester alle freiwillig und aus Berufung zölibatär leben wollten.

 

da bleibt nur gläubiges Staunen 🙂

 

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Studiosus

Gut, wenn alle davon ausgehen dass es Berufung entweder nicht gibt, oder wenn es sie gibt, man sie nicht überprüfen kann, dann sollte die aktuellste Ratio Fundamentalis Institutionis Sacerdotalis (2016) dringend terminologisch und inhaltlich angepasst werden. Diese spricht, wie ich einem Schnellsuchlauf der deutschen Ausgabe entnehmen konnte, an über 100 Stellen von Berufung, auch in der Kombination Prüfung und Annahme der Priesterberufung, Unterstützung und Prüfung der Berufungen zum Priestertum, Anzeichen für eine Berufung etc.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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