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Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

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rorro
vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

das sich Paul VI über Konzilbeschlüsse hinweggesetzt hätte ist eine Urbane Legende da werden immer wieder Text Brocken aus SC zitiert wenn man aber das Zitat im Text liest zeigt sich gleich daß Paul VI ganz auf dem Boden des Konzils gehandelt hat

 

Das sehe ich komplett anders, ist aber auch wurscht. Hat auch nichts mit urbanen oder ruralen Legenden zu tun. Möge es jeder selbst lesen und seine Meinung bilden.

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb rince:

Kirche putzen und sich um den Blumenschmuck kümmern reicht euch wohl nicht? :ninja:

 

leider bin ich für diese Aufgaben nur mangelhaft von Gott begabt worden.

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mn1217
vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich meine ja immer noch, der Synodale Weg hat als Auftrag, strukturell begünstigende Faktoren von sexualisierter Gewalt, spiritueller Gewalt und Machtmissbrauch abzuschaffen.
Restituierte Glaubwürdigkeit für Kirche wäre da ein Kollateralnutzen, darf aber meines Erachtens nicht in sich angestrebt werden, weil dies wieder ganz genau in die desaströse Politik des "der eigene Laden zuerst, die Betroffenen zuletzt" fällt.

Es hängt ja zusammen. Aber im synodalen Weg geht es nicht nur um Missbrauch. Ich fürchte übrigens,dass man den nicht " abschaffen" kann. Das muss ein innerer Prozess der Wandlung sein und es kann wohl immer nur eine Näherung an Null sein.

 

 

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mn1217
vor 43 Minuten schrieb duesi:

Üblicherweise schafft man in säkularen Umgebungen strukturell begünstigende Faktoren von Machtmissbrauch durch unabhängige vertrauenswürdige Kontrollinstanzen ab. Einrichtungen wie Betriebsrat und Vertrauenslehrer sind Beispiele für solche Einrichtungen. Vier Augen sehen mehr als zwei. Als ich einmal in einer Freikirche (bevor ich katholisch wurde) für etwa ein halbes Jahr die Leitung eines Kinderchores übernahm, stellte ich zur Bedingung, dass mir mindestens eine weibliche Person zur Seite gestellt wird, damit es keine bösen Gerüchte irgendwann gibt. Mehr Frauen in Leitungspositionen könnte hier vielleicht ein relevantes Thema sein. Aber mir ist schleierhaft, wie eine Zölibatsabschaffung hier hilfreich sein könnte.

Das ist alles gut und wichtig.

Aber um ehrlich zu sein,ganz abgeschafft wird Machtmissbrauch nie.

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Das ist alles gut und wichtig.

Aber um ehrlich zu sein,ganz abgeschafft wird Machtmissbrauch nie.

 

Nein, aber @duesi hat Recht! Es braucht einfach Kontrollstrukturen und das Vier-Augen-Prinzip, und da stößt es sich mit den monarchischen und patriarchalischen Strukturen der RKK. In viel zu vielen Situationen ist ein Priester oder Bischof als Mann allein mit einem Schutzbefohlenen, einfach weil es prinzipiell kein gleichberechtigtes, weibliches Pendent gibt. Das ist mittlerweile der eine, strukturelle Unterschied zu allen anderen Organisationen.

 

Der zweite Unterschied betrifft auch all die anderen Kirchen, Sekten und Vereine, die für sich ein besonderes ideologisches Charisma in Anspruch nehmen, ein Charisma, das nun einmal nur aufrecht erhalten kann, wenn das, was an Vergehen im Inneren jedes Vereins passieren kann, hier aber nicht passieren darf und daher verschwiegen werden muß. Immer dann, wenn ein Verein sich für etwas Besseres hält, aber nicht sein kann, weil allein aus Menschen gebildet (was man sich nicht eingesteht), passiert so etwas, und zwar umso häufiger und regelmäßiger, umso mehr man eine besondere moralische Begabung von sich behauptet.

Edited by Marcellinus

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Spadafora
vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Das sehe ich komplett anders, ist aber auch wurscht. Hat auch nichts mit urbanen oder ruralen Legenden zu tun. Möge es jeder selbst lesen und seine Meinung bilden.

es wird hier immer der  Art 36 §1 zitiert der lautet
§ 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
keiner liest den nächsten  §  der lautet
§ 2. Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.

das Latein wurde nie abgeschafft  und es obliegt den Zelebranten wie weit er  es verwendet also alles bestens
gegen die Änderungen wird auch immer der Artikel 4 ins Feld geführt
der lautet
4. Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt

es wird aber verschwiegen daß der Artikel aber weiter geht:

"

Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden, und es ist ihr Wunsch, daß sie, soweit es not tut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden.

so versucht man das Konzil zu retten

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Die Angelika
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, aber @duesi hat Recht! Es braucht einfach Kontrollstrukturen und das Vier-Augen-Prinzip, und da stößt es sich mit den monarchischen und patriarchalischen Strukturen der RKK. In viel zu vielen Situationen ist ein Priester oder Bischof als Mann allein mit einem Schutzbefohlenen, einfach weil es prinzipiell kein gleichberechtigtes, weibliches Pendent gibt. Das ist mittlerweile der eine, strukturelle Unterschied zu allen anderen Organisationen. 

 

Der zweite Unterschied betrifft auch all die anderen Kirchen, Sekten und Vereine, die für sich ein besonderes ideologisches Charisma in Anspruch nehmen, ein Charisma, das nun einmal nur aufrecht erhalten kann, wenn das, was an Vergehen im Inneren jedes Vereins passieren kann, hier aber nicht passieren darf und daher verschwiegen werden muß. Immer dann, wenn ein Verein sich für etwas Besseres hält, aber nicht sein kann, weil allein aus Menschen gebildet (was man sich nicht eingesteht), passiert so etwas, und zwar umso häufiger und regelmäßiger, umso mehr man eine besondere moralische Begabung von sich behauptet.

 

ja.

Es bräuchte nicht einmal immer prinzipiell ein gleichberechtigtes, weibliches Pendant.

Hochwürden ist in den allermeisten Gemeinden eben Hochwürden ist Hochwürden. Und zwar unabhängig davon, ob er es nun wirlich ist oder nicht. Er ist und bleibt es kraft seiner Weihe.

 

 

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gouvernante
vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Ich fürchte übrigens,dass man den nicht " abschaffen" kann.

Vermutlich nicht.
Aber ich hatte ja auch davon geschrieben, dass es darum geht, begünstigende Faktoren abzuschaffen oder zumindest einzugrenzen.

 

 

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mn1217
vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, aber @duesi hat Recht! Es braucht einfach Kontrollstrukturen und das Vier-Augen-Prinzip, und da stößt es sich mit den monarchischen und patriarchalischen Strukturen der RKK. In viel zu vielen Situationen ist ein Priester oder Bischof als Mann allein mit einem Schutzbefohlenen, einfach weil es prinzipiell kein gleichberechtigtes, weibliches Pendent gibt. Das ist mittlerweile der eine, strukturelle Unterschied zu allen anderen Organisationen.

 

Der zweite Unterschied betrifft auch all die anderen Kirchen, Sekten und Vereine, die für sich ein besonderes ideologisches Charisma in Anspruch nehmen, ein Charisma, das nun einmal nur aufrecht erhalten kann, wenn das, was an Vergehen im Inneren jedes Vereins passieren kann, hier aber nicht passieren darf und daher verschwiegen werden muß. Immer dann, wenn ein Verein sich für etwas Besseres hält, aber nicht sein kann, weil allein aus Menschen gebildet (was man sich nicht eingesteht), passiert so etwas, und zwar umso häufiger und regelmäßiger, umso mehr man eine besondere moralische Begabung von sich behauptet.

 

Das habe ich auch nicht bestritten.

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mn1217
vor 26 Minuten schrieb gouvernante:

Vermutlich nicht.
Aber ich hatte ja auch davon geschrieben, dass es darum geht, begünstigende Faktoren abzuschaffen oder zumindest einzugrenzen.

 

 

Definitiv.

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Die Angelika
Zitat

In den wenigen Tagen seit Erscheinen des nachsynodalen Schreibens Querida Amazonia gibt es sehr viele gegensätzliche Einschätzungen des päpstlichen Dokuments. Der Münsteraner Kirchenrechtler Thomas Schüller unternimmt mit spitzer Feder „Theologische Rettungsversuche in Form einer Glosse und zugleich kirchenrechtlichen Optionierung“.

 

In persona mariae: Das nachsynodale Schreiben Querida Amazonia und seine Folgen für die Frauen

 

😍

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Franziskaner

Hier ist ein schöner Text bei katholisch.de über die Bedeutung des Priesteramtes:

 

Bertram Stubenrauch zum Amtsverständnis

 

Daraus:

Es gibt kein Überchristentum aufgrund von gewährter Ordination und kein zweitrangiges Christentum aufgrund von fehlender Ordination. Aber die kirchliche Gemeinschaft kennt die besondere Indienstnahme einzelner, wie sie sich in den prophetischen Zeichenhandlungen des historischen Jesus angebahnt hat. Der Bibeltheologe Gerhard Lohfink schreibt dazu: "Es gibt keinen Text [im Neuen Testament, B.S.], in dem Jesus ganz Israel zur Jüngerschaft beziehungsweise zur Nachfolge auffordern würde" (Jesus von Nazaret, 2011, 130 f)

...

Wer das christliche Gemeindeleben ministeriell eindimensional versteht, verabschiedet sich vom Kern dessen, was bischöflich-priesterliches Amt bedeuten will: Es repräsentiert das soteriologisch bedingte Gegenüber Jesu Christi zum Gottesvolk. ...  Niemals kann sich die Kirche in dem, was sie zum Sakrament der Erlösung macht, selbst versorgen. Weil deutlich bleiben muss, dass sie soteriologisch von ihrem Herrn abhängt, ist ein Amt notwendig, das nicht im Namen der kirchlichen Communio, sondern treuhänderisch im Rekurs auf den Erhöhten agiert.

...

Das gemeinsame Priestertum bringt zum Ausdruck, was als Frucht der Erlösung sozusagen zur zweiten, zur innersten, ureigenen Natur des Gottesvolkes geworden ist. Dennoch bleibt die Glaubensgemeinschaft unter anderem durch das besondere Priestertum heteronom bestimmt: Erlösung wirkt immer von außen her auf sie ein.

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nannyogg57

Der Gedanke, den Stubenrauch einbringt, ist bedenkenswert: Wir sind, erlösungsmäßig, immer auf Jesus angewiesen und das Amt der Kirche bringt zum Ausdruck, dass wir uns nicht selbst erlösen.

 

Dass wir uns nicht selbst erlösen, sondern Jesus, das ist eine ganz wichtige Sache. Deshalb ist Christentum immer eine Sache der Gemeinschaft gewesen, des Miteinanders, gerade in der Liturgie, in der Anamnese der Erlösung.

 

Das kam aber auch gut zum Ausdruck, als beim Besinnungswochenende von Frauen unserer Gemeinde die Kerzen zum Blasiussegen reihum im Kreis gingen und jede segnete und gesegnet wurde: Das Konzept von Spender und Empfänger ist der Kanckpunkt, nicht das Konzept von Amtsträgern und Nichtamtsträgern.

 

Dass eine Eucharistiefeier nach dem Konzept der katholischen Kirche nie ohne Rückbindung zur Großkirche gefeiert werden kann, halte ich für eine ganz wichtige Sache, und darum ging es ursprünglich bei der Sache mit der apostolischen Sukzession. Das ist ein echter Schatz und hat zunächst nichts mit Klerikalismus zu tun.

 

Ich nehme erst seit einem Jahr liturgische Dienste wahr, vor Klerikalismus muss auch ich mich hüten, davor bin auch ich mit meinen kleinen Diensten nicht gefeit: Dass alles, was ich tue, dem Aufbau der Gemeinde dienen muss, und dass ich, trotz Albe und zahlreichen Sachen, die ich jetzt machen darf, nichts Besseres bin als der Kirchgänger mit abgearbeiteten Händen, der Firmling, das Erstkommunionskind, das schreiende Baby.

Edited by nannyogg57
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Flo77
Am 1.2.2020 um 22:40 schrieb Flo77:

Für das Chamäleon unter den deutschen Bischöfen, der es noch nicht einmal geschafft hat in seinem uralten und reichen Bistum die Katholische Kirche als stärkste Kraft zu erhalten, ein gewagtes Statement.

Seine Eminenz Rainer Maria Kardinal Woelki Erzbischof von Köln hat seinen diesjährigen Hirtenbrief (dessen Inhalt ein eigenes Thema wäre) per Videobotschaft in den Gemeinden vortragen lassen.

 

Ich grüble noch ob das schon der Blick in die Zukunft war und wir in 10 Jahren dann Eucharistiefeiern per Livechat erleben dürfen...

  • Sad 1

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rorro
vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Seine Eminenz Rainer Maria Kardinal Woelki Erzbischof von Köln hat seinen diesjährigen Hirtenbrief (dessen Inhalt ein eigenes Thema wäre) per Videobotschaft in den Gemeinden vortragen lassen.

 

Ich grüble noch ob das schon der Blick in die Zukunft war und wir in 10 Jahren dann Eucharistiefeiern per Livechat erleben dürfen...

 

Bei uns wurde ganz normal vorgelesen. Die Videobotschaft ist meines Wissens eher für Zuhause gedacht.

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Guppy

Kölner Weihbischof Schwaderlapp ist aus dem Synodalforum ausgetreten.

 

"Die dort mehrheitlich verfolgte Linie ziele auf eine Veränderung der kirchlichen Sexualmoral ab, begründete Schwaderlapp seinen Entschluss im Gespräch mit der katholischen Wochenzeitung "Tagespost" (Donnerstag) in Würzburg. Dieser Weg sei nicht der seine. In die Synodalversammlung wolle er sich "selbstverständlich" weiter einbringen...

 

...Im Unterschied zur geltenden kirchlichen Lehre vertrete die Forumsmehrheit die These, dass Sexualität nicht nur Fruchtbarkeit und Liebe, sondern auch andere Werte wie Lust und Identität integriere.

Es gebe demnach auch keine Rangordnung innerhalb dieser Werte, die überdies nicht gleichzeitig verwirklicht sein müssten, erläuterte Schwaderlapp. Dahinter stehe die Absicht, empfängnisverhütende Maßnahmen, homosexuelle Handlungen, Selbstbefriedigung, künstliche Befruchtung und die Situation wiederverheiratet Geschiedener neu zu bewerten. Auf Basis der genannten Grundthese wolle das Forum weiterarbeiten."

 

https://www.domradio.de/themen/reformen/2020-05-28/massiver-dissens-kernfragen-koelner-weihbischof-schwaderlapp-steigt-aus-synodalforum-aus

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Alfons
vor 12 Stunden schrieb Guppy:

...Im Unterschied zur geltenden kirchlichen Lehre vertrete die Forumsmehrheit die These, dass Sexualität nicht nur Fruchtbarkeit und Liebe, sondern auch andere Werte wie Lust und Identität integriere.

 

Dass zur Sexualität Lust gehört, entspricht nicht der geltenden kirchlichen Lehre?
Kann mich hier mal jemand aufklären?
Ich habe Amoris laetitia bisher anders verstanden.

 

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Dass zur Sexualität Lust gehört, entspricht nicht der geltenden kirchlichen Lehre?
Kann mich hier mal jemand aufklären?
Ich habe Amoris laetitia bisher anders verstanden.

 

Ich verstehe schon Humanae vitae anders. 

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Guppy

Ich finde es aber schon etwas naiv von Weihbischof Schwaderlapp. Was hat er denn gedacht, was der Sinn dieses "Synodalforums" sein wird? Dass dort die Morallehre der Kirche bekräftigt und voll Lebensfreude und Überzeugung bejaht wird?

 

Hat es ihn wirklich überrascht, dass das Synodalforum so besetzt ist, dass es mehrheitlich mit der Lehre der Kirche brechen (jedenfalls mit den Teilen davon, die aus progressiver Sicht "nicht mehr modern" sind) will?

 

 

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rorro
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich verstehe schon Humanae vitae anders. 

 

Ich auch. Muss ja auch mal gesagt werden.

  • Thanks 1

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Werner001

Wenn sich Schwaderlapp zeitlebens strikt an die katholische Lehre gehalten hat, hat er logischerweise keinerlei Ahnung von Sexualität.

 

Werner

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Chrysologus
vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Wenn sich Schwaderlapp zeitlebens strikt an die katholische Lehre gehalten hat, hat er logischerweise keinerlei Ahnung von Sexualität.

 

Werner

Dem ist hoffentlich nicht so - auch wenn er sich an die katholische Lehre gehalten hat (was ich vollumfänglich nicht annehme), dann ist Sexualität doch viel mehr als nur sexuelle Befriedigung alleine oder mit anderen. Es ist Kommunikation, es ist Nähe zueinander, es ist Gleichklang und Vertrauen - und alles das hat er so hoffe ich für ihn erlebt. Man muss mich die Geschlechtsorgane anderer berührt haben, um etwas über Sexualität sagen zu können - und man kann das im Übermaß getan haben und doch keine Ahnung haben.

 

Dennoch halte ich das, was er sagt, für viel zu kurz greifend. Er bleibt auf dem Niveau, dass kirchliche Sexualmoral primär zu regeln scheint, er mit wem was darf, und dabei die weit wichtigere Frage vergisst, was gelingende Sexualität eigentlich ist.

  • Like 2

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Guppy
vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Dennoch halte ich das, was er sagt, für viel zu kurz greifend. Er bleibt auf dem Niveau, dass kirchliche Sexualmoral primär zu regeln scheint, er mit wem was darf, und dabei die weit wichtigere Frage vergisst, was gelingende Sexualität eigentlich ist.

 

Ich finde die Kirche gibt da mit ihrer Lehre eine sehr gute Orientierung, was eine gelingende Sexualität eigentlich ist.

 

Was mich aber mal interessieren würde, wie das dann genau mit dem synodalen Weg laufen soll, wenn (wie zu erwarten ist) am Ende Beschlüsse gefasst werden, die z.B. Humanae Vitae, dem Weltkatechismus und dem Papst vollkommen widersprechen?

 

Gilt dann in Deutschland eine andere katholische Morallehre als in Österreich, Italien oder Polen? Oder wie?

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Chrysologus
vor 44 Minuten schrieb Guppy:

Was mich aber mal interessieren würde, wie das dann genau mit dem synodalen Weg laufen soll, wenn (wie zu erwarten ist) am Ende Beschlüsse gefasst werden, die z.B. Humanae Vitae, dem Weltkatechismus und dem Papst vollkommen widersprechen?

Ich erwarte das nicht, insofern sehe ich hier auch kein Problem.

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