Jump to content
Jan_Duever

Synodaler Weg - schon versperrt?

Recommended Posts

Chrysologus
vor 1 Minute schrieb Moriz:

Irgendwie fehlt mir da jegliches Mitgefühl :wink:

Ich denke sogar, erst da wird es für den Beichtvater wirklich interessant. Sich die ewig gleichen Sünden anzuhören dürfte auf die Dauer ermüdend sein.

Allerdings nimmt es ihm Macht. Es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob er derjenige ist, der über Sünde oder nicht Sünde entscheidet, oder ob er den Pönitenten in einen womöglich scherzhaften Prozess begleitet, an dessen Ende der Pönitent selbst erkennt (und damit entscheidet), dass dies Sünde ist und jenes nicht. Und das setzt erhebliches Vertrauen in das Wirken des Geistes voraus.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frank
vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

oder ob er den Pönitenten in einen womöglich scherzhaften Prozess begleite

Du meinst schMerzhaft.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chrysologus
vor 8 Minuten schrieb Frank:

Du meinst schMerzhaft.

Das eine m......

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Das Lehramt ist da - nach meiner Beobachtung - unentschlossen. Schon in den Texten des Konzils, in HV, ganz in nuce bei Pius XII (Casti conubii) und recht breit bei Johannes Paul II. finden sich Passagen und Denkansätze, die die Haltungen und die inneren Werte der Akteure zentral in den Blick nehmen. Das betrifft die Moraltheologie ganz allgemein, und folgerichtig auch die Sexualmoral.

 

ABER es gibt zwei, wenn nicht drei Hürden, über die man aus unterschiedliche  Gründen nicht drüber kommt:

 

Die eine ist ein seltsames Argument, das in der Diskussion vor HV auch in der Beraterrunde Pauls VI. angeführt wurde: Wir haben diese Handlung bisher immer als falsch deklariert, nun könne man zwar hier eine Neubewertung vornehmen, aber wenn man das täte (konkret hier Ehepaaren nicht nur gestatten die Zahl der Kinder zu regulieren, sondern ihnen in der Methodenwahl auch eine breiteren Raum zu eröffnen) , dann werde der Eindruck entstehen, dass die gesamte Morallehre zur Disposition stünde, und dann bräche das  Chaos aus. Das klassische Dammbruchargument mit all seinen Problemen.

 

Die zweite ist ein spezifisches Problem in der Theologie Johannes Pauls II., das ich nur kurz anreißen kann: Zunächst bewertet Johannes Paul II. auf der Basis des Ansatzes einer polnischen medizinischen Psychologin den Geschlechtsakt neu - als Akt des innigsten sich Hingebens, des Eins-werdens  der Partner, als eine transzendente Erfahrung, die die aus sich heraus Beziehung stärkt und trägt. Medizinisch-naturalistisch kann man hier auf die Rolle des Oxytocins verweisen und muss zur Kenntnis nehmen, dass der Papst sich hier auf der Höhe der lebenswissenschaftlichen Forschung bewegte, und dass man diverse Maßgaben aus der wissenschaftliche Erkenntnis ableiten kann, dass der Mensch, der sich so an den anderen bindet und auf den anderen hin offen wird, hierbei auch extrem verletzbar wird. Nun folgte Johannes-Paul II. wie gesagt einer polnischen medizinischen Psychologin, deren Modell zum Geschlechtsakt die Anlage desselben auf die Zeugung von Nachkommen hin mit dem Bindungsaspekt auf das engste verknüpft. Hier fließen Erkenntnisse aus der Endokrinologie mit ein, dass die Frau besonders ansprechbar für sexuellen Reize dann sei, wenn sie fruchtbar ist, und dass ein Mann dies bedingt wahrzunehmen in der Lage sei. Hieraus schließt sie nun - und Johannes-Paul II. folgt ihr darin - dass der bewusste Ausschluss einer Zeugung widernatürlich ist. (Die Argumentation ist etwas subtiler und komplexer - ich reduziere auf den Kern.) Wir sehen HV praktisch vor uns: In der Verhütung spaltet der Mensch jenen Akt, in der er über sich ganz verfügt, sich ganz verletzbar macht und ganz auf den anderen hin ausreichtet, in Beziehungspflege und Zeugung auf, was aber - da diese beiden nur zwei Seiten derselben Medaille seien) nicht gehe. Ich kann nicht sagen, dass ich das für vollkommen abwegig halte, auch wenn ich dem einzelnen geschlechtlichen Tun eventuell nicht gar so eine hohe Bedeutung beimessen möchte. Für mein Empfinden überhöht er das hier. Aber es ist diese unlösbare Verbindung, die für  Johannes-Paul II. eine Grenze darstellte, an der es nicht mehr um Haltungen, sondern um Handlungen ging.

 

Die dritte Hürde ist demgegenüber schon fast banal: Eine Moral der Haltungen verliert die beliebten klaren Schranken und sauberen Zuweisungen. Man kann hier nicht mehr so einfach sagen, ab wo denn Sünde beginnt, was gerade noch erlaubt oder gerade eben schon verboten ist. Damit kommen Unklarheiten auf, plakativ gesagt das Beichte-hören wird anspruchsvoller, man befürchtet Ausflüchte und Grautöne. 

 

Das alles mündet in ethischen Aussagen, die mittlerweile zu teilweise erstaunlichen Abstufungen in der Lage sind (man schaue sich die Verlautbarungen zu Wirtschafts- und Umweltethik an), die aber andererseits nach klaren Grenzen zu suchen scheinen. Bei neuen Themen (wie den gerade benannten Bereichen) tut man sich da leicht, weil es da noch keine klaren Normen gab, man keine Positionen räumt und man für den, der nichts ändern möchte, viele Ausflüchte bereit stellen kann. 

 

Nun, ob JPII wirklich bloß aufgrund einer Meinung einer Ärztin ("medizinische Psychologin" ist wahrscheinlich das, was Du damit meinst, auch wenn Du den Namen nicht enthüllst), wage ich zu bezweifeln. Einfluß haben ist was anderes als wie von Dir behauptet die Basis zu sein.

 

Und generell finde ich das wieder einmal Jesus den Herrn selbst da vielsagend;: als er von dem reichen Jüngling gefragt wurde, was dieser tun müsse, um das Ewige Leben zu erlangen, erwähnte Er mit keiner Silbe ein Gebot, das irgendwie durch eine innere Haltung ausgedrückt wird. Er zählte auf:
 

Zitat

Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst kein falsches Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

 

 

Alles handfest überprüfbar. Das Begehren kann man nicht überprüfen, ist innere Haltung - wird nicht erwähnt. Gottesliebe: nicht erwähnt (erstaunlich, oder?). Kein Gott neben Ihm zu haben: nicht erwähnt (die Idolatrie des Herzens ist nicht immer sichtbar).

 

Die Handlungen sind, frei ausgeführt, Folge einer Haltung. Gleichzeitig sind wir nicht immer Herrscher unseres Seins, aber sehr wohl - denn der freie Wille wird verteidigt - verantwortungtragende Herrscher unseres Tuns (cum grano salis). Gerade weil dieses sein und daruch beeinflußt die Haltung nicht immer selbst gewählt ist (Folge von Erziehung bspw.), ist die Handlung entscheidend.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guppy
vor 9 Stunden schrieb Alfons:

So wie es der Kölner Priester Franz Meurer sagt: "Die Menschen wollen sehen, dass ihnen Kirche nützt. Dass sie wirklich dient. Die Menschen sind nicht für die Kirche da, sondern die Kirche für die Menschen."

 

Dient die Kirche den Menschen denn nicht? Wie wäre es mal mit den Sakramenten? Genau diese göttliche Gnade wird den Menschen doch exklusiv in der Kirche zuteil.

 

Aber warum wollen so viele formale Katholiken die Sakramente nicht? Warum gehen so wenige Katholiken regelmässig zur Beichte? Warum kommen so wenige sonntags in die Messe um Gottes Wort zu hören und Kommunion zu empfangen?

 

Schade, dass so viele Katholiken in Deutschland diese geistlichen Reichtum und die Schätze der Kirche nicht zu schätzen weiss.

 

Ich fürchte Pfarrer Meurer meint mit dem Zitat eher so eine weltliche Anspruchshaltung. Die Kirche soll Spass, Unterhaltungsprogramm und Freibier für alle bieten. Und sie soll die Party bitte möglichst nicht mit Hinweisen zu Moral und Sünde stören.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Moriz
vor 9 Stunden schrieb rorro:

Und generell finde ich das wieder einmal Jesus den Herrn selbst da vielsagend;: als er von dem reichen Jüngling gefragt wurde, was dieser tun müsse, um das Ewige Leben zu erlangen, erwähnte Er mit keiner Silbe ein Gebot, das irgendwie durch eine innere Haltung ausgedrückt wird. Er zählte auf:
 

Zitat

Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst kein falsches Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

 

 

Alles handfest überprüfbar. Das Begehren kann man nicht überprüfen, ist innere Haltung - wird nicht erwähnt. Gottesliebe: nicht erwähnt (erstaunlich, oder?). Kein Gott neben Ihm zu haben: nicht erwähnt (die Idolatrie des Herzens ist nicht immer sichtbar).

 

Ganz schlechtes Beispiel :D

Denn als der reiche Jüngling nachbohrt, da erfährt er, daß er seine Haltung zum Reichtum ändern soll.

 

Und auch unter den zehn Geboten gibt es einige, die eher eine innere Haltung denn eine konkrete Handlung fordern. Man kann sogar alle so lesen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chrysologus
vor 9 Stunden schrieb rorro:

Nun, ob JPII wirklich bloß aufgrund einer Meinung einer Ärztin ("medizinische Psychologin" ist wahrscheinlich das, was Du damit meinst, auch wenn Du den Namen nicht enthüllst), wage ich zu bezweifeln. Einfluß haben ist was anderes als wie von Dir behauptet die Basis zu sein.

Es geht hier nicht um die Meinung einer Ärztin, sondern um ein durchaus ausfomuliertes psychologisches Konzept menschlicher Sexualität, das Johannes Paul II. seiner Theologie des Leibes zugrunde legt. Den Namen kann ich nicht ohne weiteres"enthüllen", weil ich ihn erst suchen müsste, ich weiß ihn schlicht nicht und er ist hier auch egal. Man kann die Genese der Moraltheologie Johannes Pauls II. nicht verstehen, ohne auf seine Quellen zu schauen, und hier war er absolut bereit, die Erkenntnisse und Einsichten der Lebenswissenschaften aufmerksam zu hören, zu reflektieren und daraus Schlüsse zu ziehen. Immerhin hat der Mann sich mit einer Arbeit über Max Scheler habilitiert, man kann ihm vieles vorwerfen, aber zumindest über lange Zeit war er sehr offen für neue Ansätze des Denkens, ich denke, das hat sich im Alter dann im Rahmen des üblichen verengt.

Er hat das Denken über Sexualität in der Kirche erheblich verändert, ob du das nun bezweifelst, das ist mir ziemlich egal.

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Und generell finde ich das wieder einmal Jesus den Herrn selbst da vielsagend;: als er von dem reichen Jüngling gefragt wurde, was dieser tun müsse, um das Ewige Leben zu erlangen, erwähnte Er mit keiner Silbe ein Gebot, das irgendwie durch eine innere Haltung ausgedrückt wird. Er zählte auf:

Steinbruchexegese. Meide bitte auch Mischgewebe, erschlage Homosexuelle und verteidige die Ehescheidung bei Unzucht.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klaffer

Ich kenne Pfarrer Meurer nicht, habe gerade zum ersten Mal von ihm gelesen. Handelt er richtig? Was ist die Aufgabe der Kirche?

Wenn mir solche Fragen unterkommen, dann denke ich auch immer wieder an die Antwort, die Jesus den Jüngern des Johannes auf die Frage gegeben hat: Bist du der, der kommen soll oder müssen wir auf einen anderen warten?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alfons

@Moriz Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.


Die Kirche St. Theodor in Köln-Vingst ist nicht deshalb voll, weil es nach dem Gottesdienst etwas zu Essen gibt, sondern weil Pfarrer Franz Meurer es versteht, Menschen auch geistlich satt zu machen. Kölns "Erzbischof der Herzen" steht für gelebte Barmherzigkeit und Nächstenliebe. Und wenn er die Morgenandacht im Radio spricht, drehen das auch Leute lauter, die sonst mit Kirche nicht viel am Hut haben.

Das Domradio hat Meurer vor einen Monat interviewt, Anlass war sein neues Buch "Glaube, Gott und Currywurst". Hier ist das Interview nachzuhören.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julius
vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Den Namen kann ich nicht ohne weiteres"enthüllen", weil ich ihn erst suchen müsste, ich weiß ihn schlicht nicht und er ist hier auch egal.


Wanda Półtawska?

Edited by Julius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chrysologus
vor 5 Minuten schrieb Julius:


Wanda Półtawska?

Kann sein - es ist ein sehr polnischer Name, aber ich weiß es ehrlich nicht mehr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spadafora
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nein, das traue ich ihm nicht zu.

Er wirkt allerdings in einem eher minder bemittelten Stadtteil von Köln. Da müssen manche Menschen erst mal ihre Grundbedürfnisse erfüllt haben (Tafel, Kleiderkammer) bevor sie überhaupt auf Gott ansprechbar sind. Bzw sie können ihn in Form derart gelebter Nächstenliebe erstmals erfahren.

Was "Spass, Unterhaltungsprogramm und Freibier für alle" angeht, das bietet er im Sommerlager für Kinder an, die sonst keine Möglichkeit haben, Urlaub zu machen. Auch da sehe ich eher gelebte Nächstenliebe.

 

Und mit Hinweisen zu Moral und Sünde lockt man nun wirklich keinen mehr hinterm Ofen hervor. Gelebte Moral und gemiedene Sünde können Folgen einer tiefen Gottesbeziehung sein, stehen jedoch niemals am Anfang - und können diese auch nicht ersetzen. Das wäre Bigotterie.

es wirkt sehr oft so das fromme Christen allen die katholische Sexualmoral verordnen wollen ohne das die Leute überhauupt den kath Glauben haben
die Moral ist nur dann  sinnvoll wenn sie Folge des Glaubens ist

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
helmut
vor 54 Minuten schrieb Spadafora:

es wirkt sehr oft so das fromme Christen allen die katholische Sexualmoral verordnen wollen ohne das die Leute überhauupt den kath Glauben haben
die Moral ist nur dann  sinnvoll wenn sie Folge des Glaubens ist

teil des glaubens?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guppy
vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nein, das traue ich ihm nicht zu.

Er wirkt allerdings in einem eher minder bemittelten Stadtteil von Köln. Da müssen manche Menschen erst mal ihre Grundbedürfnisse erfüllt haben (Tafel, Kleiderkammer) bevor sie überhaupt auf Gott ansprechbar sind. Bzw sie können ihn in Form derart gelebter Nächstenliebe erstmals erfahren.

Was "Spass, Unterhaltungsprogramm und Freibier für alle" angeht, das bietet er im Sommerlager für Kinder an, die sonst keine Möglichkeit haben, Urlaub zu machen. Auch da sehe ich eher gelebte Nächstenliebe.

 

Spass und Unterhaltungsprogramm und Kleiderkammer und Tafel kann man auch bei jedem weltlichen Wohltätigkeitsverein bekommen, für diesen Zweck braucht es keine Kirche.

 

Das wertvollste und schöne was die Kirche den Menschen "zu bieten hat" (wenn man das mal so ausdrücken will), sind doch die Sakramente. Aber genau die scheinen ja kaum Katholiken zu wollen. Oder wie erklärst du dir die geringe Beichtfreudigkeit oder die leeren Messen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julius
vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Spass und Unterhaltungsprogramm und Kleiderkammer und Tafel kann man auch bei jedem weltlichen Wohltätigkeitsverein bekommen, für diesen Zweck braucht es keine Kirche.


Wie soll ich das verstehen? Christliche Nächstenliebe aus dem Programm streichen und zu weltlichen Wohltätigkeitsvereinen auslagern?
 

Zitat

Das wertvollste und schöne was die Kirche den Menschen "zu bieten hat" (wenn man das mal so ausdrücken will), sind doch die Sakramente. Aber genau die scheinen ja kaum Katholiken zu wollen. Oder wie erklärst du dir die geringe Beichtfreudigkeit oder die leeren Messen?

 

Hmm ... das könnte eventuell daran liegen, dass Menschen sich nicht einfach vorschreiben lassen, was sie als "am wertvollsten und schön" zu erachten haben. Vielleicht bedarf es da der Anknüpfungspunkte, um das Wertvollste und Schöne, das die Kirche zu bieten hat, auch erfahren zu können? Vielleicht sogar einen vorgelagerten Bereich, in dem Formen christlicher Nächstenliebe erfahrbar werden, die Du ziemlich leichtfertig als an weltliche Wohltätigkeitsvereine delegierbar bezeichnest?

(Meine und meiner Jahrgänge "geringe Beichtfreudigkeit" könnte ich übrigens, wenn ich wollte, mit dem eher freudlosen Teil meiner katholischen Sozialisation erklären. 😉)

Edited by Julius
  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ennasus
vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Das wertvollste und schöne was die Kirche den Menschen "zu bieten hat" (wenn man das mal so ausdrücken will), sind doch die Sakramente. Aber genau die scheinen ja kaum Katholiken zu wollen. Oder wie erklärst du dir die geringe Beichtfreudigkeit oder die leeren Messen?


Es könnte auch daran liegen, dass immer weniger etwas mit einem Sakramentenverständnis wie es hier z.B. von dir vertreten wird, etwas anfangen können.
Und dass es bis jetzt nicht gelungen ist, Menschen, denen ein "So ist es, das muss man so glauben" nicht mehr genügt, einen neuen für sie nachvollziehbaren Zugang dazu vermitteln.
(Was zugegebenermaßen auch nicht so einfach ist. Ich denke, man muss da auch wirklich hineinwachsen und selbst besser verstehen wollen.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frank

Ja, ohne die Sakramente kann die Kirche einpacken.

Ohne gelebter Nächstenliebe aber eben auch. Und die sieht halt in München-Schwabing anders aus als in München-Hasenbergl

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merkur
vor 7 Stunden schrieb Guppy:

... Oder wie erklärst du dir die geringe Beichtfreudigkeit oder die leeren Messen?

Entweder Mängel in der Vermittlung (Werbung) oder Mängel in der Art der Spendung des Sakraments, oder beides. Die Menschen werden sich nicht für die Kirche ändern. Wenn die Kirche will, dass ihre Sakramente mehr Zuspruch erhalten, muss sie sich ändern.

Share this post


Link to post
Share on other sites
helmut
vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Entweder Mängel in der Vermittlung (Werbung) oder Mängel in der Art der Spendung des Sakraments, oder beides. Die Menschen werden sich nicht für die Kirche ändern. Wenn die Kirche will, dass ihre Sakramente mehr Zuspruch erhalten, muss sie sich ändern.

wie fängt kirche einen atheisten, einen agnostiker, einen kirchenfernen gläubigen? die frage ist die antwort. werbung geht gar nicht. ohne anfang keine sakramente.

was nun? 

 

Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. (Mt 25,40)

wo sind sakramente? kirche ist dort, wo jemand etwas für seinen bruder tut.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Die Menschen werden sich nicht für die Kirche ändern.

 

Diese Motivation wäre auch eine falsche.

 

Zitat

Wenn die Kirche will, dass ihre Sakramente mehr Zuspruch erhalten, muss sie sich ändern.

 

Wenn es der Kirche nur um sich geht, hat sie eh schon verloren (wie man hierzulande sieht).

 

Es wurde ja schon oft thematisiert: die Mehrheit (auch der Katholiken) will sich gar nicht mit der Sichtweise der Kirche intensiv und vorurteilsfrei auseinandersetzen. Dann lässt sie es halt. Deswegen schreibt sich die Kirche kein neues Grundsatzprogramm (was eh nicht geht).

Edited by rorro

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Entweder Mängel in der Vermittlung (Werbung) oder Mängel in der Art der Spendung des Sakraments, oder beides. Die Menschen werden sich nicht für die Kirche ändern. Wenn die Kirche will, dass ihre Sakramente mehr Zuspruch erhalten, muss sie sich ändern.

 

Ich denke, weder noch. Es mag Mängel in Vermittlung wie in Praxis geben, aber die gab es früher auch, und die Kirchen waren voll(er). Einer der Gründe ist die geschwundene Macht der Kirchen, Folgsamkeit zu erzwingen. Aber der entscheidende scheint mir zu sein, daß die Lebensumstände der allermeisten Menschen nicht mehr zu den Glaubensvorstellungen der Kirchen passen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merkur
vor 1 Stunde schrieb rorro:

Es wurde ja schon oft thematisiert: die Mehrheit (auch der Katholiken) will sich gar nicht mit der Sichtweise der Kirche intensiv und vorurteilsfrei auseinandersetzen. Dann lässt sie es halt. Deswegen schreibt sich die Kirche kein neues Grundsatzprogramm (was eh nicht geht).

Das stimmt nicht. Die Kommunikationsverweigerung geht - so nehme ich es wahr - vom Klerus aus. Um die Sichtweise der Kirche kennenzulernen, muss man sie bereits kennen. Die Konzessionen, die die Kirche verlangt, sind für die meisten unerfüllbar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×