Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Auf welches Dokument berufst Du Dich mit dieser These? Soweit ich es bisher verstanden habe, hat man sich mit Rom geeinigt, mit dem synodalen Rat in Deutschland fortzufahren, ohne dass sich daraus für die Bischöfe ein Präjudiz ergibt? Es ist eben freiwillig.

Ich bin da allerdings nicht so beschlagen, vielleicht kann das jemand von den hiesigen Theologen und Kirchenrechtlern beantworten?

 

Wenn es keine Rechtsgrundlage gibt, dann ist es außerhalb des Rechts, ganz einfach.

 

Wenn alles höchst freiwillig ist, dann sind die zahlreichen Beschwerden gegen die vier Bischöfe substanzlos.

 

Also irgendwas scheint da nicht ganz koscher zu sein...

[rorro]

Papst Franziskus hat höchstpersönlich in einem Brief vom 10.11.23 die Konstituierung des damals vorgesehenen Synodalen Ausschusses untersagt.

 

Anschließend kam es zu Gesprächen in Rom, mit der folgenden Maßgabe: daß alle Schritte von Rom zu approbieren seien und allein deswegen der Prozess nicht gestoppt wurde.

 

Nun also die nächsten Schritte. Ohne römische Approbation.

 

Wo liege ich da falsch mit meiner Darstellung?

 

Der Synodale Rat, den der Synodale Auschuss vorbereiten soll (so etwas können sich echt nur Deutsche ausdenken!) ist laut eigener Satzung vollkommen unverbindlich und ein reines Beratungsgremium, das Vorschläge unterbreitet. Gleichzeitig wird die Mär verbreitet, daß "Entscheidungen gemeinsam getroffen werden". Entweder wird gelogen oder sie kennen ihre eigene Satzung nicht. Aber nun gut, das ZdK hält sich ja auch für eine Laienvertretung und ist es laut Satzung auch nicht. Also nichts neues unter der Sonne. Wahrheit wird überbewertet...

 

Wenn es reines Beratunsgremium sein will - wie die Satzung suggeriert - dann ist natürlich auch die Teilnahme mangels kirchenrechtlicher Grundlage freiwillig (im Gegensatz zum Diözesanrat).

 

Nur werden die vier Bischöfe wie oben geschrieben von vielen Seiten angemacht, wenn sie "nein, danke" sagen. Warum eigentlich?

bearbeitet 25. Mai von rorro

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wo liege ich da falsch mit meiner Darstellung?

 

Die Einrichtung des Synodalen Rates wurde untersagt ☝️.

 

Man könnte das Ding anders nennen, dann merkt's vielleicht keiner in Rom 🤷‍♀️.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Wenn es reines Beratunsgremium sein will - wie die Satzung suggeriert - dann ist natürlich auch die Teilnahme mangels kirchenrechtlicher Grundlage freiwillig (im Gegensatz zum Diözesanrat).

 

Nur werden die vier Bischöfe wie oben geschrieben von vielen Seiten angemacht, wenn sie "nein, danke" sagen. Warum eigentlich?

 

Weil man manchmal - sei es im konkreten Fall zurecht oder zu Unrecht - auch ein rechtskonformes Verhalten problematisch finden kann?

 

Klar ist doch auch eines: Selbst wenn man den Synodalen Weg, so wie er eingerichtet und medial der Öffentlichkeit vermittelt wurde, gibt es jetzt auch keinen einfachen Weg zurück, ohne dass viel Porzellan zerschlagen wird. Hätte man einfach gesagt: "So Leute, das war's, wir lösen alles auf, der Papst will es so", hätte das der Kirche in Deutschland sehr geschadet. Vielleicht hat die Kirche in Deutschland sich selbst in eine missliche Situation manövriert - aber jetzt steht sie eben dort, wo sie steht, und muss zusehen, dass sie einerseits nicht gegenüber Rom direkt ungehorsam ist und andererseits nicht so agiert, dass sie sich nicht vor den Gläubigen in Deutschland selbst völlig unglaubwürdig macht.

 

 

 

[rorro]

Am 25.5.2025 um 17:11 schrieb Kara:

 

Die Einrichtung des Synodalen Rates wurde untersagt ☝️.

 

Man könnte das Ding anders nennen, dann merkt's vielleicht keiner in Rom 🤷‍♀️.

 

Laut diesem Artikel wird das Ding wohl auch nicht Rat heißen.

 

Allerdings, so steht am Ende des Artikels, sollen weiterhin „Grundsatzentscheidungen“ getroffen werden - ohne jede Rechtsgrundlage, somit unverbindlich, und daher ausschließlich(!) mit Druck bei andersdenkenden Bischöfen durchsetzbar.

 

Schon die BK kann keine verbindlichen Regeln den Ortsbischöfen vorschreiben, da bestimmt keine Mehrheit gegen eine Minderheit.

 

Doch das Synodale Etwas will genau das - nichts deutet darauf hin, daß ein Konsens gesucht wird, der gemeinsam erarbeitet und erbetet wird, was der römisch gedachten Synodalität entspräche.

 

Warum sollte das jemand freiwillig mitmachen?

[Frank]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Doch das Synodale Etwas will genau das - nichts deutet darauf hin, daß ein Konsens gesucht wird, der gemeinsam erarbeitet und erbetet wird, was der römisch gedachten Synodalität entspräche.

 

Üble Nachrede? Oder kannst du das belegen?

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

ein Konsens (…), der gemeinsam erarbeitet und erbetet wird

Wie „erbetet“ man einen Konsens?

Man betet so lange herum, bis alle die römischen Vorgaben übernommen haben oder weggelaufen sind?

 

Werner

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wie „erbetet“ man einen Konsens?

 

Kurz: Einander zuhören, immer wieder die Stille suchen und beten, auf Gott hören.

 

Bischof Oster, letztes Drittel

 

In einem seiner Synoden-Videos geht er genauer darauf ein, wenn ich Zeit habe, versuche ich es zu finden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Üble Nachrede? Oder kannst du das belegen?

 

Schön kopiertes Schlagwort, aber etwas Abwesendes kann man nicht belegen. Ich schrieb, von Dir fett zitiert, "nichts deutet darauf hin". Und ganz nebenbei: ich wünschte es wäre anders. Und "nichts deutet darauf hin" ist auch gespeist von den Erfahrungen in Frankfurt - dem absoluten Synodalitäts-Killer.

 

Schade, daß Du nicht "Konsens" fett gedruckt hast, denn darauf kommt es an. Wenn gemeinsam, dann im Konsens, sonst gibt es Gewinner und Verlierer. Und das hat mit Synodalität nicht das Geringste zu tun.

 

Ich bin nämlich ein großer Fan von Synodalität - eben wenn die politischen Dimensionen des "Mehrheiten schaffen", "argumentativ gewinnen", "gesellschaftliche Relevanz" etc. außen vor gelassen werden.

All das hat mit Synodalität nichts zu tun.

bearbeitet 29. Mai von rorro

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

aber etwas Abwesendes kann man nicht belegen. Ich schrieb, von Dir fett zitiert, "nichts deutet darauf hin". Und ganz nebenbei: ich wünschte es wäre anders. Und "nichts deutet darauf hin" ist auch gespeist von den Erfahrungen in Frankfurt - dem absoluten Synodalitäts-Killer.

 

Schade, daß Du nicht "Konsens" fett gedruckt hast, denn darauf kommt es an. Wenn gemeinsam, dann im Konsens, sonst gibt es Gewinner und Verlierer. Und das hat mit Synodalität nicht das Geringste zu tun.

 

Ich bin nämlich ein großer Fan von Synodalität - eben wenn die politischen Dimensionen des "Mehrheiten schaffen", "argumentativ gewinnen", "gesellschaftliche Relevanz" etc. außen vor gelassen werden.

All das hat mit Synodalität nichts zu tun.

Ich hätte jetzt da schon mehr Substanz erwartet. Etwa "An dieser Tagesordnung [link] sieht man doch das nicht gebetet / zu wenig gebetet" oder "Schau dir [link] hier die oberflächliche Meditation an" oder "Aussage 1... 2... 3... von XYZ lässt mich zweifeln" aber da kam nichts.

Ein gewisser User rorro pflegt bei solchen Moves üble Nachrede zu unterstellen. Ich tue das nicht. Ich finde allerdings die geringen Belege bei der Masse an Meinung für bemerkenswert. 

 

Was die Vollversammlungen des Synodalen Weges abgeht: Dort wurde beraten und dort wurde gebetet. Und wahrscheinlich - ich weiss es nicht aber unterstelle es - in den Arbeitsgruppen bei der Textarbeit ebenfalls. Auf welche Beobachtung sich dein Urteil stützt ist mir schleierhaft.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Kara:

 

Kurz: Einander zuhören, immer wieder die Stille suchen und beten, auf Gott hören.

 

Bischof Oster, letztes Drittel

 

In einem seiner Synoden-Videos geht er genauer darauf ein, wenn ich Zeit habe, versuche ich es zu finden.

Aber das kann ja nur sinnvoll funktionieren, wenn nicht schon vorgegeben ist, wie dieser Konsens aussehen soll oder nicht aussehen darf.

Und Rom gibt das ja vor.

 

Werner

bearbeitet 29. Mai von Werner001

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Ich hätte jetzt da schon mehr Substanz erwartet. Etwa "An dieser Tagesordnung [link] sieht man doch das nicht gebetet / zu wenig gebetet" oder "Schau dir [link] hier die oberflächliche Meditation an" oder "Aussage 1... 2... 3... von XYZ lässt mich zweifeln" aber da kam nichts.

Ein gewisser User rorro pflegt bei solchen Moves üble Nachrede zu unterstellen. Ich tue das nicht. Ich finde allerdings die geringen Belege bei der Masse an Meinung für bemerkenswert. 

 

Was die Vollversammlungen des Synodalen Weges abgeht: Dort wurde beraten und dort wurde gebetet. Und wahrscheinlich - ich weiss es nicht aber unterstelle es - in den Arbeitsgruppen bei der Textarbeit ebenfalls. Auf welche Beobachtung sich dein Urteil stützt ist mir schleierhaft.

 

Ich habe bereits gechrieben, es geht um den Konsens. Wenn eine "Fraktion" der Kirche sich in den Ergebnissen überhaupt nicht mehr wiederfindet, macht sie nicht mehr mit. Das ist absolut nachvollziehbar.

 

Die Kirche ist extrem geübt darin, die Geschichte der Ökumenischen Konzilien ist voll davon (angefangen bei Nizäa I), Kompromißformulierungen zu finden, bei denen die allerallermeisten mitgehen können.

Der Synodale Weg hat bislang - ich bringe noch einmal das Beispiel Frankfurt - nach machtpolitischen Kriterien gehandelt, nicht nach synodalen.

 

Das kann man ja so machen - nur muß da nicht jeder mitmachen. Die Antwort auf den Brief der vier Bischöfe zeigt ja auch, daß Machtpolitik nicht verlassen wird. Keine Einsicht, kein Entgegenkommen, nichts. Es wird ad hominem medial Druck aufgebaut und kein einziges Argument, das dort genannt wird, widerlegt.

 

Es ist im Gegenteil so, daß dieser mediale Druck ein Vorgeschmack auf das ist, was passieren würde, wenn sich ein beteiligter(!) Bischof gegen einen Mehrheitsentschluß des Synodalen Etwas stellen wird. Da kommt richtig Freude auf.

bearbeitet 29. Mai von rorro

[rorro]

Als ich letzte Woche hörte, das Präsidium des SW würde sich zu dem Brief der vier Bischöfe äußern, dachte und hoffte ich wirklich, es kommt eine Antwort à la "Laßt uns zusammensetzen und die Probleme ausräumen. Ihr habt mit einigen Punkten Recht, wir sehen uns mit anderen Punkten im Recht. Wir stehen natürlich hinter der sakramentalen Stuktur der Kirche und dem Kirchenrecht. Da wir nur zusammen weiterkommen, ist hier unsere offene Hand."

 

Nicht einmal das war möglich.

 

Schade.

bearbeitet 29. Mai von rorro

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Als ich letzte Woche hörte, das Präsidium des SW würde sich zu dem Brief der vier Bischöfe äußern, dachte und hoffte ich wirklich, es kommt eine Antwort à la "Laßt uns zusammensetzen und die Probleme ausräumen. Ihr habt mit einigen Punkten Recht, wir sehen uns mit anderen Punkten im Recht. Wir stehen natürlich hinter der sakramentalen Stuktur der Kirche und dem Kirchenrecht. Da wir nur zusammen weiterkommen, ist hier unsere offene Hand."

 

Nicht einmal das war möglich.

 

Schade.

Ernst gemeinte Frag, ich hab den Brief nicht gelesen. Gab's denn ein solches Signal von den vier Bischöfen?

[Kara]

Also wen es interessiert:

 

Hier erklärt Oster nochmal genauer, wie die Methode "Hören im Hl. Geist" auf der Synode funktioniert hat. Man merkt richtig, wie begeistert er davon ist 🙂.

 

Ca. ab min 5.

[Merkur]

Warum will man eigentlich unbedingt, dass die vier Bischöfe da mitmachen, obwohl sie nicht wollen? MIteinander reden und aufeinander hören können die anderen doch auch so.  Verfügen die vier Bischöfe über eine herausragende Kompetenz, auf die nicht verzichtet werden kann, oder geht es schlicht nur um Vollzähligkeit?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ernst gemeinte Frag, ich hab den Brief nicht gelesen. Gab's denn ein solches Signal von den vier Bischöfen?

 

Schon seit längerem und mit mehreren Schreiben versuchen die vier Bischöfe den Rest darauf hinzuweisen, daß das was sie tun nicht im Einklang mit der Weltkirche steht.

 

Franziskus' Brief von 2019 wurde vom SW vereinnahmt (wie auch Kardinal Kapser mehrfach bemerkte) und die sehr diplomatische Kritik wurde ignoriert. Die Treffen in Rom haben zu keiner Änderung der Einstellung geführt, obwohl jetzt - was eigentlich peinlich ist - jeder einzelne Schritt von Rom abgesegnet werden muß. Warum muß das so sein, wenn alles so läuft wie Rom eigentlich will?

 

Und dann kommt auch noch das Statement des SW, daß alle(!) Bischöfe Mitglied des Syn. Ausschusses seien.

 

Daß sie dann auch mal den Kaffee auf haben würde ich verstehen. Doch wieder setzen sie sich hin und erklären geduldig, was alles schief läuft (und verbitten sich die Vereinnahmung). Reaktion? Angriff des SW.

 

Wie lange soll das so weitergehen?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Warum will man eigentlich unbedingt, dass die vier Bischöfe da mitmachen, obwohl sie nicht wollen? MIteinander reden und aufeinander hören können die anderen doch auch so.  Verfügen die vier Bischöfe über eine herausragende Kompetenz, auf die nicht verzichtet werden kann, oder geht es schlicht nur um Vollzähligkeit?

 

Einheit in Struktur und Glauben ist Konstitutivum der Katholischen Kirche.

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ernst gemeinte Frag, ich hab den Brief nicht gelesen. Gab's denn ein solches Signal von den vier Bischöfen?

 

Schon seit längerem und mit mehreren Schreiben versuchen die vier Bischöfe den Rest darauf hinzuweisen, daß das was sie tun nicht im Einklang mit der Weltkirche steht.

Und wo sind die Zugeständnisse an die, die den Weg des Synodalen Ausschuss mit gehen? Wo ist das "Hier habt ihr Recht" das du oben gewünscht hast?

 

Wenn das in den Briefen nicht enthalten sein sollte - meine Frage ist noch nicht beantwortet - dann ist deine Kritik sehr einseitig.

 

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Und wo sind die Zugeständnisse an die, die den Weg des Synodalen Ausschuss mit gehen? Wo ist das "Hier habt ihr Recht" das du oben gewünscht hast?

 

Wenn das in den Briefen nicht enthalten sein sollte - meine Frage ist noch nicht beantwortet - dann ist deine Kritik sehr einseitig.

 

In dem letzten Brief steht das nicht. Allerdings sind die vier Bischöfe überhaupt nicht gegen Synodalität. Wie andere besser wissen als ich, hat Bischof Oster aufgrund seiner Erfahrungen in Rom sein Bistum danach ausgerichtet es so zu tun wie in Rom. Kardinal Woelki versucht gerade, alles am Primat der Neuevangelisierung auszurichten - zu Hanke und Voderholzer weiß ich zu wenig.

 

Recht hat der SW sicherlich - und das haben die vier mehrfach zugestanden - daß es eine Reform der Kirche in Deutschland brauche. Aber Reform ist eben Re-Form, also eine Form zurück, zurück zu einer früheren Form. Sicher nicht eine staatstragende, machtvolle und einflußreiche, sondern eine noch viel frühere Form. Oder wie Kardinal Kapser in seiner aktuellen Autobiographie schreibt: "Ohne Umkehr, Gebet und Buße haben alle noch so gut gemeinten Reformen keine Zukunft."

 

Und die Reform des SW ist faktisch eine Neu-Form oder eine Reform hin zu der Zeit, als einflußreiche Laien über die Kirche entschieden. Was damals die Macht des Königs, kann heute die der Medien sein. Wer außer irgendwelchen Theologie-Nerds (und bestenfalls Bischöfe, die haben das ja geschworen) interessiert sich denn für die Frage, was "depositum fidei" sei?

 

Also, die Meinung der vier Bischöfe ist: ja, ihr habt Recht, die Kirche hierzulande braucht eine Reform. Aber nicht so, nicht außerhalb des Rechts, nicht außerhalb der sakramentalen Leitungsvollmacht, nicht außerhalb der Einheit mit der Weltkirche und nicht mit einer so schlechten Theologie.

 

Schon von Beginn an sagten sie: laßt uns eine Nationalsynode machen (wie es bspw. Australien tat) und sie schlugen eine andere Satzung vor. In Frankfurt. Wurde natürlich abgelehnt. Damals sagte noch Kardinal Marx: nein, wir machen was ganz neues, was ganz eigenes. Und es ist dieser Kardinal Marx, der jetzt nach seiner Vorkonklave-Erfahrung sagt: wir Deutsche sollten mal die Füße stillhalten.  Doch die Adepten des SW (ZdK und DBK-Vorsitz) lassen sich nicht aufhalten. Andersdenkende werden nicht eingeladen, sondern öffentlich beschimpft.

 

Da habt ihr jetzt den Salat.

bearbeitet 29. Mai von rorro

[Shubashi]

11 hours ago, rorro said:

Recht hat der SW sicherlich - und das haben die vier mehrfach zugestanden - daß es eine Reform der Kirche in Deutschland brauche. Aber Reform ist eben Re-Form, also eine Form zurück, zurück zu einer früheren Form. Sicher nicht eine staatstragende, machtvolle und einflußreiche, sondern eine noch viel frühere Form. Oder wie Kardinal Kapser in seiner aktuellen Autobiographie schreibt: "Ohne Umkehr, Gebet und Buße haben alle noch so gut gemeinten Reformen keine Zukunft."

Dass eine Reform immer zu einer älteren Form zurückkehren müsste, ist zwar als Sprachspielerei möglich, trifft aber nicht den inhaltlichen Sinn des Wortes. Ausgangspunkt des Synodalen Weges war der von der kirchlichen Hierarchie vertuschte Missbrauch von v.a. Kindern und Jugendlichen. „Umkehr, Gebet und Buße“ sind dann untaugliche Mittel, wenn niemand sie einfordert oder einfordern kann, weil es keine Transparenz gibt. Ohne Reform der Kirche, die einen wirklichen Schutz vor so einem erneuten Machtmissbrauch ermöglicht, ist also jede Debatte sinnlos - und da hat übrigens die Gesellschaft ein erhebliches Mitspracherecht, weil es hier um Kriminalitätsprävention geht. 

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Aber Reform ist eben Re-Form, also eine Form zurück, zurück zu einer früheren Form. Sicher nicht eine staatstragende, machtvolle und einflußreiche, sondern eine noch viel frühere Form.

In die Zeit der von Frauen geleiteten Hauskirchen?

 

Oder in die Ära von Karl dem Großen und Erik von Schweden?

[Shubashi]

23 minutes ago, Flo77 said:

In die Zeit der von Frauen geleiteten Hauskirchen?

 

Oder in die Ära von Karl dem Großen und Erik von Schweden?

Mich wundert soviel „Rückwärtsgewandtheit“ auch, weil ich ihren Sinn nicht begreife. So, wie aktuell die vier Bischöfe auf ihrem Standpunkt bestehen können, dürfen das die 20+ anderen dann selbstverständlich auch. Es gibt, wie in der ganz normalen Welt von heute üblich, eben verschiedene Ansätze, bei dem hoffentlich die Gläubigen mit ihrem Bistum zufrieden sind. Und mit freien Medien muss sich jede Institution bei uns Gott sei Dank auseinandersetzen, weil die den Missbrauch in entscheidender Weise offengelegt haben. Jeder Gläubige und Bischof kann dafür nur dankbar sein.

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Dass eine Reform immer zu einer älteren Form zurückkehren müsste, ist zwar als Sprachspielerei möglich, trifft aber nicht den inhaltlichen Sinn des Wortes. Ausgangspunkt des Synodalen Weges war der von der kirchlichen Hierarchie vertuschte Missbrauch von v.a. Kindern und Jugendlichen. „Umkehr, Gebet und Buße“ sind dann untaugliche Mittel, wenn niemand sie einfordert oder einfordern kann, weil es keine Transparenz gibt. Ohne Reform der Kirche, die einen wirklichen Schutz vor so einem erneuten Machtmissbrauch ermöglicht, ist also jede Debatte sinnlos - und da hat übrigens die Gesellschaft ein erhebliches Mitspracherecht, weil es hier um Kriminalitätsprävention geht. 

 

Mir hat leider noch niemand erklären können, warum ausgerechnet mal wieder die Deutschen einen anderen Weg einschlagen als alle anderen (denn Missbrauch gab es überall), warum der besser sein soll (angesichts des nicht minder schrecklichen Missbrauchs in der EKD) und wieso immerhin wieder dasselbe gefordert wird seit 60 Jahren, was nichts mit Missbrauch zu tun hat.

 

Dann sehe ich kein genutztes „Mitspracherecht der Gesellschaft“ in der EKD, Sportvereinen, Kulturvereinen etc.

Aber vielleicht übersehe ich da was.

 

Einen „wirklich sicheren Schutz“, also 100%, gibt es nirgendwo und nie.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

In die Zeit der von Frauen geleiteten Hauskirchen?

 

Oder in die Ära von Karl dem Großen und Erik von Schweden?

 

In die Zeit, die auf Basis der Theologie des Zweiten Vatikanums möglich ist.