Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Mich wundert soviel „Rückwärtsgewandtheit“ auch, weil ich ihren Sinn nicht begreife. So, wie aktuell die vier Bischöfe auf ihrem Standpunkt bestehen können, dürfen das die 20+ anderen dann selbstverständlich auch. Es gibt, wie in der ganz normalen Welt von heute üblich, eben verschiedene Ansätze, bei dem hoffentlich die Gläubigen mit ihrem Bistum zufrieden sind. Und mit freien Medien muss sich jede Institution bei uns Gott sei Dank auseinandersetzen, weil die den Missbrauch in entscheidender Weise offengelegt haben. Jeder Gläubige und Bischof kann dafür nur dankbar sein.

 

Ich halte weder die vier noch die 20 für "rückwärtsgewandt". Keiner von denen würde die Apostolischen Konstitutionen, die Canones Hippolythus oder sonst eine Verfassung jener Zeit wieder einführen wollen.

 

Erst recht wird kein moderner Bischof das Nazarenische Leitungsmodell wieder aufleben lassen wollen.

 

Und schonmal gleich gar nicht wird die "paulinische Häresie" vom Blutopfer Jesu in Frage gestellt werden.

 

"Reform" ist hier immer nur die Betonung eines willkürlich gewählten Zeitpunkts in der Geschichte.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Mich wundert soviel „Rückwärtsgewandtheit“ auch, weil ich ihren Sinn nicht begreife. So, wie aktuell die vier Bischöfe auf ihrem Standpunkt bestehen können, dürfen das die 20+ anderen dann selbstverständlich auch. Es gibt, wie in der ganz normalen Welt von heute üblich, eben verschiedene Ansätze, bei dem hoffentlich die Gläubigen mit ihrem Bistum zufrieden sind. Und mit freien Medien muss sich jede Institution bei uns Gott sei Dank auseinandersetzen, weil die den Missbrauch in entscheidender Weise offengelegt haben. Jeder Gläubige und Bischof kann dafür nur dankbar sein.

 

Ich habe auch nichts gegen unterschiedliche Überzeugungen. Und man muss ja auch in der Gruppe der 23 unterscheiden.

 

So fand ich es bspw. sehr angenehm zu hören, daß EB Bentz von Paderborn, angesprochen auf die Kirche in Köln, sagte, daß es ihm nicht zustehe dort etwas zu beurteilen. 

 

Ich wünschte diese in meinen Augen vollkommen normale Zurückhaltung ggü. öffentlicher Kritik wäre Usus. 

 

Andere der 23 haben das bislang anders gehandhabt.

 

(Von den vier kam keine Kritik an anderer Bistumsführung)

bearbeitet Freitag um 07:49 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte weder die vier noch die 20 für "rückwärtsgewandt". Keiner von denen würde die Apostolischen Konstitutionen, die Canones Hippolythus oder sonst eine Verfassung jener Zeit wieder einführen wollen.

 

Erst recht wird kein moderner Bischof das Nazarenische Leitungsmodell wieder aufleben lassen wollen.

 

Und schonmal gleich gar nicht wird die "paulinische Häresie" vom Blutopfer Jesu in Frage gestellt werden.

 

"Reform" ist hier immer nur die Betonung eines willkürlich gewählten Zeitpunkts in der Geschichte.

 

Ich hoffe die Bischöfe haben den Glauben der Kirche. Und zwar alle.

 

Daß es okay ist, Paulus als Häretiker hier darzustellen ist schon bezeichnend für die Katholizität des Forums.

bearbeitet Freitag um 07:52 von rorro

[Shubashi]

50 minutes ago, rorro said:

 

Mir hat leider noch niemand erklären können, warum ausgerechnet mal wieder die Deutschen einen anderen Weg einschlagen als alle anderen (denn Missbrauch gab es überall), warum der besser sein soll (angesichts des nicht minder schrecklichen Missbrauchs in der EKD) und wieso immerhin wieder dasselbe gefordert wird seit 60 Jahren, was nichts mit Missbrauch zu tun hat.

 

Dann sehe ich kein genutztes „Mitspracherecht der Gesellschaft“ in der EKD, Sportvereinen, Kulturvereinen etc.

Aber vielleicht übersehe ich da was.

 

Einen „wirklich sicheren Schutz“, also 100%, gibt es nirgendwo und nie.

Schlagen die Deutschen denn „kirchlich“ überhaupt einen anderen Weg ein? Wir können z.B. sehr froh sein, dass bei uns nicht reihenweise Bistümer bankrott gemacht haben, wie z.B. in den USA, weil wir ein anderes Rechtssystem haben. Und in meinem Bistum treibt mich gerade um, dass die Kirche in einem armen Stadtteil ein Krankenhaus schließt, und der Staat (und auch sonst niemand) es weiterführen wird. Also gibt es nur eine ambulante Billiglösung, wenn überhaupt.

Das Mitspracherecht der Gesellschaft ergibt sich durch den Druck, überhaupt noch glaubwürdig zu sein. Für mich ist Evangelium nicht, solange Leute zu vergraulen, bis nur noch die paar ganz Unbeirrbaren übrig sind. Und eben auch nicht, einfach die Dinge bis zum nächsten Skandal schleifen zu lassen. Und das setzt nun mal äußerste Transparenz und keine Alleingänge mehr von Bischöfen voraus. Was immer man z.B. von den Kölner Vorgängen halten mag, es lag in der Abwägung des Gerichtes, ob es die Vorwürfe gegen den Kardinal strafrechtlich verfolgt. Sie waren bei seiner bisherigen Vita bloß nicht gravierend genug, und er kam deshalb mit einer Geldauflage davon.

Ehrlich gesagt, erwarte ich für Glaubwürdigkeit von Kirche ein bisschen mehr, als knapp einer strafrechtlichen Anklage zu entgehen.

“Umkehr, Gebet und Buße“ ist da dann ein persönlicher Weg, den ich auch gutheiße, für die Gläubigen dürfte aber sicher wichtiger sein, dass zukünftig sowas nicht mehr vorkommt. Traut ihm seine Gemeinde das zu? Traut sie das den Bistumsstrukturen zu? Und da spielt dann auch keine Rolle mehr, was der neue Papst von ihm hält. Wenn „Neuevangelisierung“ nicht nur Marketingsprech sein soll, ist Glaubwürdigkeit hundert Mal wichtiger als Kirchenrecht.

 

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

 

"Reform" ist hier immer nur die Betonung eines willkürlich gewählten Zeitpunkts in der Geschichte.

Stimme ich Dir völlig zu. Ich wollte auch keinem Bischof irgendwas unterstellen, sondern einfach nur der Auffassung des Wortes „Reform“ widersprechen, die daran notwendigerweise eine Orientierung auf Vergangenheit sieht. Denn die ist eben leider so gelaufen, dass die Kirche schweren Schaden genommen hat, und zwar zu 99% von denjenigen verantwortet, die das Kirchenrecht als „Hirten“ eingesetzt hatte. Und die daraufhin von den „Schafen“ massiv unter Druck gesetzt werden mussten.

bearbeitet Freitag um 09:04 von Shubashi

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Schlagen die Deutschen denn „kirchlich“ überhaupt einen anderen Weg ein? 

 

Ja. Weltweit ist nirgendwo ein Gremium geplant, daß es ermöglicht, daß Laien nationale Grundsatzentscheidungen treffen und dabei Bischöfe überstimmen können.

 

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Das Mitspracherecht der Gesellschaft ergibt sich durch den Druck, überhaupt noch glaubwürdig zu sein. Für mich ist Evangelium nicht, solange Leute zu vergraulen, bis nur noch die paar ganz Unbeirrbaren übrig sind. Und eben auch nicht, einfach die Dinge bis zum nächsten Skandal schleifen zu lassen. Und das setzt nun mal äußerste Transparenz und keine Alleingänge mehr von Bischöfen voraus.

 

Das Evangelium ist die Verkündigung vom auferstandenen Jesus als Herrscher der Welt. Alles andere sind Fußnoten dazu und Ausflüsse davon.

 

Es ist kirchliche Lehre, daß der Bischof in Alleinverantwortung (wenn auch mit Beratung durch andere) sein Bistum leitet und die Entscheidungen trifft. Das wird sich mit Sicherheit nicht ändern. Wer das als Bischof nicht will, ist falsch in seinem Amt. Da das aber alles studiert haben und wußten, was auf sie zukommt, nehme ich an, daß das auch alle so sehen.

 

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Was immer man z.B. von den Kölner Vorgängen halten mag, es lag in der Abwägung des Gerichtes, ob es die Vorwürfe gegen den Kardinal strafrechtlich verfolgt. Sie waren bei seiner bisherigen Vita bloß nicht gravierend genug, und er kam deshalb mit einer Geldauflage davon.

Ehrlich gesagt, erwarte ich für Glaubwürdigkeit von Kirche ein bisschen mehr, als knapp einer strafrechtlichen Anklage zu entgehen.

 

Ich käme nie auch nur ansatzweise auf die Idee, irgendeinen Kleriker mit "der Kirche" zu identifizieren (auch nicht den Papst). Und es lag natürlich in der Abwägung des Gerichts - das tut alles immer, dafür sind sie da. Der Kardinal ist strafrechtlich nicht verurteilt, es liegt kein Meineid vor. Er hat zwar wohl was Falsches gesagt, aber nicht bewußt (das nennt man landläufig "Irrtum"). Einen Irrtum kann man wohl - frisch hier gelernt - auch strafrechtlich belangen, man sah davon ab. "Gelogen" hat der Kardinal damit nicht, aber das so rauszuposaunen wie es die Pressestelle tat, war unklug und vor allem schlechter Stil.

 

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

“Umkehr, Gebet und Buße“ ist da dann ein persönlicher Weg, den ich auch gutheiße, für die Gläubigen dürfte aber sicher wichtiger sein, dass zukünftig sowas nicht mehr vorkommt. Traut ihm seine Gemeinde das zu? Traut sie das den Bistumsstrukturen zu? Und da spielt dann auch keine Rolle mehr, was der neue Papst von ihm hält. Wenn „Neuevangelisierung“ nicht nur Marketingsprech sein soll, ist Glaubwürdigkeit hundert Mal wichtiger als Kirchenrecht.

 

Neuevangelisierung ist die Aufgabe jedes Gefirmten. Ich brauche dafür keinen Kardinal Woelki. Wie schon andernorts betont: es geht nicht darum, die Kirche zu verkünden, sondern Jesus. Immer wenn es der Kirche zu sehr um sich selbst geht, verliert sie.

bearbeitet Freitag um 09:27 von rorro

[Shubashi]

2 minutes ago, rorro said:

Ich käme nie auch nur ansatzweise auf die Idee, irgendeinen Kleriker mit "der Kirche" zu identifizieren (auch nicht den Papst).

Dann sind wir in einer wesentliche Sache einig, aber dann braucht es meiner Meinung auch gar keine große Debatte hier geben. 
Sie sollen halt einfach zusammenarbeiten. Und wenn die Laien ihre Bischöfe in einem Gremium überstimmen können, dann ist das halt so. Die Letztverantwortlichkeit behält der Bischof, und der muss sich dann mit seinen Gläubigen auseinandersetzen. Er trägt aber eben dann auch die Verantwortung ganz alleine, wie eben jetzt Herr Woelki. Und auch der kann eben als Hirte erheblich weniger bewirken, wenn ihm keiner mehr traut oder mit ihm zusammenarbeiten will. Wäre dann kein guter Zustand für die Kölner.

[rorro]

Noch einmal: die Lehrer der Kirche über die Leitungsverantwortung wird sich nicht ändern. Warum soll ein Bischof sich also dem medialen Druck aussetzen, wenn er doch alleine zu entscheiden hat? Macht kein Unternehmen so, macht kein Staat so, macht ziemlich genau keine Organisation so.

 

Daß in Köln keiner mehr mit dem Kardinal zusammenarbeiten ist übrigens ein gern behauptetes Gerücht. Es mag auf einige zutreffen, die mehr Zugang zu Mikrofonen haben, doch sicher nicht für die Masse.

bearbeitet Freitag um 10:25 von rorro

[Shubashi]

7 minutes ago, rorro said:

Noch einmal: die Lehrer der Kirche über die Leitungsverantwortung wird sich nicht ändern. Warum soll ein Bischof sich also dem medialen Druck aussetzen, wenn er doch alleine zu entscheiden hat? Macht kein Unternehmen so, macht kein Staat so, macht ziemlich genau keine Organisation so.

 

Daß in Köln keiner mehr mit dem Kardinal zusammenarbeiten ist übrigens ein gern behauptetes Gerücht. Es mag auf einige zutreffen, die mehr Zugang zu Mikrofonen haben, doch sicher nicht für Masse.

Auch da wieder mein Hinweis: die Kirche existiert wie jede andere Institution oder Firma heute, und muss sich genauso Öffentlichkeit, Staat und Medien stellen wie jeder andere. Wenn ein Bistum meint, es gäbe die Welt da draußen nicht, kann es das gerne versuchsweise mal praktizieren. Halte ich allerdings für komplett unmöglich und mit der zeitgemäßen Umsetzung des Evangeliums für unvereinbar. 
Wenn der liebe Gott mal meint, das „heute“ passe nicht zu uns Katholiken, soll er bitte die Zeit anhalten. Solange er das nicht tut, muss auch ein Bischof einen Pressesprecher beschäftigen (und der möchte sich tunlichst nicht einfach auslachen lassen.)

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn ein Bistum meint, es gäbe die Welt da draußen nicht, kann es das gerne versuchsweise mal praktizieren.

 

Welches tut das?

[Shubashi]

14 minutes ago, rorro said:

 

Welches tut das?

Zum Glück keines, aber ich sehe ja auch generell keinen Anlaß, im deutschen „Synodalen Weg“ ein Problem zu sehen. Lass einfach machen, und wenn die anderen vier keine Lust dazu haben, auch gut.

Nur ist eben unrealistisch, dass die Welt da nicht ihren Senf zugibt, oder es nach kirchenrechtlichen Kriterien bewertet. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Zum Glück keines, aber ich sehe ja auch generell keinen Anlaß, im deutschen „Synodalen Weg“ ein Problem zu sehen. Lass einfach machen, und wenn die anderen vier keine Lust dazu haben, auch gut.

Nur ist eben unrealistisch, dass die Welt da nicht ihren Senf zugibt, oder es nach kirchenrechtlichen Kriterien bewertet. 

 

Die 23 können ja machen, soweit man (=Rom) sie läßt. Spoiler: das wird nicht allzu weit sein. Wir werden es ja sehen.

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Ausgangspunkt des Synodalen Weges war der von der kirchlichen Hierarchie vertuschte Missbrauch von v.a. Kindern und Jugendlichen.

 

Klar, und Zitronenfalter falten Zitronen. 😉

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Klar, und Zitronenfalter falten Zitronen. 😉

Zur Erinnerung: https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/abschlusspressekonferenz-der-fruehjahrs-vollversammlung-2019-der-deutschen-bischofskonferenz-in-linge

 

 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Einen Irrtum kann man wohl - frisch hier gelernt - auch strafrechtlich belangen, man sah davon ab..

 

Es kommt dabei darauf an, ob man dem Betreffenden den Irrtum vorwerfen kann oder nicht; ob er es besser hätte wissen können und müssen oder nicht.

 

"§ 161
Fahrlässiger Falscheid; fahrlässige falsche Versicherung an Eides Statt

(1) Wenn eine der in den §§ 154 bis 156 bezeichneten Handlungen aus Fahrlässigkeit begangen worden ist, so tritt Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe ein.

(2) 1 Straflosigkeit tritt ein, wenn der Täter die falsche Angabe rechtzeitig berichtigt. 2 Die Vorschriften des § 158 Abs. 2 und 3 gelten entsprechend."

https://dejure.org/gesetze/StGB/161.html

 

Der Maßstab im Hinblick auf das, was man von jemandem erwarten kann, ist dabei wohl dieser:

 

"Der Sorgfaltspflichtsmaßstab entspricht den Anforderungen an einen besonnenen und gewissenhaften Menschen in der konkreten Situation und der sozialen Rolle."

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrlässigkeit_(Deutschland)#Strafrecht

 

Wer dem entspricht und sich dennoch irrt, würde demnach keine Straftat begehen. Es gibt ja auch noch den Rechtsgrundsatz "Ultra posse nemo obligatur" - "Über das Können hinaus wird niemand verpflichtet".

 

bearbeitet Freitag um 19:51 von iskander

[iskander]

Es gibt im Prinzip wohl zwei Möglichkeiten:

 

a) Der Synodale Weg geht aus wie das Hornberger Scheißen - einfach, weil alle rechtlichen Grundlagen, etwas wirklich Substantielles zu verändern, fehlen.

b) Der Synodale Weg wird einen Impuls geben, der sich maßgeblich auf die Weltkirche auswirkt - obwohl alle rechtlichen Grundlagen, etwas wirklich Substantielles zu verändern, fehlen.

 

Das wären die prinzipiellen Möglichkeiten, auch wenn es natürlich etwas zwischen diesen beiden Polen geben mag. Wahrscheinlicher ist natürlich, dass es auf a) hinausläuft. In jedem Fall kann der Synodale Weg aus sich heraus nicht viel mehr produzieren als Symbole.