Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thofrock]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Wenn das Geld erst einmal alle ist, bleiben eh nur noch die, die an den auferstandenen Herrn und Seiner Kirche glauben.

Genau das scheint ja der Grund zu sein, warum die Uhren in Deutschland etwas anders ticken, und die zahlenden Katholiken mehr Macht haben als anderswo. Denn hinter verschlossenen Türen sind die wirtschaftlichen Folgen der Austritte und eine bessere PR zum dagegensteuern natürlich ein Thema.

 

Das Geld darf nicht alle sein. Geringere Einnahmen kosten Infrastruktur, und damit geht weiterer Einfluss verloren. 

 

Wer sich eine Vereinigung von kompromisslosen Hardcoregläubigen wünscht, der kann sich schon jetzt dem Opus Dei anschließen, und die sogenannte reine Lehre leben, dort glücklich werden, und die Katholiken, die nicht mehr im Mittelalter leben in Ruhe lassen. Die sind dann unter ihresgleichen und müssen sich über nichts mehr ärgern. Während die Katholiken die im hier und jetzt leben, ihre Kirche so umgestalten können, wie die Mehrheit sie haben möchte. 

 

Der Konflikt entsteht schließlich nur durch Uneinigkeit. Und in einer demokratischen Gesellschaft sind es die Menschen nun mal gewöhnt, das nicht fortlaufend an einer Mehrheit vorbei agiert wird. Erst recht wenn diese Mehrheit den Spaß auch noch bezahlt.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Thofrock:

Wer sich eine Vereinigung von kompromisslosen Hardcoregläubigen wünscht, der kann sich schon jetzt dem Opus Dei anschließen, und die sogenannte reine Lehre leben, dort glücklich werden, und die Katholiken, die nicht mehr im Mittelalter leben in Ruhe lassen. Die sind dann unter ihresgleichen und müssen sich über nichts mehr ärgern. Während die Katholiken die im hier und jetzt leben, ihre Kirche so umgestalten können, wie die Mehrheit sie haben möchte. 

 

Leute wie ich wollen einfach nur römisch-katholisch sein, nicht deutsch-katholisch.

 

Ich hoffe das wollen alle Bischöfe auch. Die Alternative wäre eine Trennung. Die wünsche ich keinesfalls.

 

Was Du davon hältst ist mir maximal schnuppe.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Eigentlich können wir es uns gar nicht leisten, daß die "wir wollen anders katholisch sein"-Fraktion und die, die die Einheit mit Rom in Lehre und Disziplin wollen, gegeneinander agieren. 

Es ist ein Trauerspiel.

Seit meinem Erlebnis der Amtseinführung von Papst Leo sehe ich das mit der Einheit gelassener. Viel gelassener.

[Shubashi]

9 hours ago, rorro said:

Leute wie ich wollen einfach nur römisch-katholisch sein, nicht deutsch-katholisch.

 

Ich hoffe das wollen alle Bischöfe auch. Die Alternative wäre eine Trennung. Die wünsche ich keinesfalls.

Ich vermute, dass es ein universelles „römisch-katholisch“ als einheitlichen Lebensstil gar nicht gibt - mich fasziniert eher, dass es eine solche Vielfalt an menschlichen Lebensstilen schafft in einer Kirche unter einem Oberhaupt vereint zu sein.

Und ich denke, dass die große Mehrheit der einfachen Gläubigen da auch keinen großen Widerspruch zu ihren Gemeinden, Bistümern und heimatlichen Ausprägungen des Glaubens sieht.

Und die letzte „große Abspaltung“ ging von Klerikern aus, eben nicht von Laien - und hat mit über 50 Jahren Geschichte gerade mal 600.000 Anhänger weltweit. Wenn sich denen dann irgendwann eine weitere Winzgruppe anschließt, ist es eben so.

 

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Leute wie ich wollen einfach nur römisch-katholisch sein, nicht deutsch-katholisch.

 

Ich hoffe das wollen alle Bischöfe auch. Die Alternative wäre eine Trennung. Die wünsche ich keinesfalls.

 

Was Du davon hältst ist mir maximal schnuppe.

Manchem, was du schreibst, kann ich zustimmen, doch die Alternative römisch-katholisch zu deutsch-katholisch ist falsch. 

Man mag das Reden und Handeln mancher Bischöfe kritisieren, aber es gibt in Deutschland keinen Bischof, der gegen den Willen des Papstes im Amt ist. Das sollte man anerkennen, egal, wie kritisch man bestimmte Bischöfe sieht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich vermute, dass es ein universelles „römisch-katholisch“ als einheitlichen Lebensstil gar nicht gibt - mich fasziniert eher, dass es eine solche Vielfalt an menschlichen Lebensstilen schafft in einer Kirche unter einem Oberhaupt vereint zu sein.

Und ich denke, dass die große Mehrheit der einfachen Gläubigen da auch keinen großen Widerspruch zu ihren Gemeinden, Bistümern und heimatlichen Ausprägungen des Glaubens sieht.

Und die letzte „große Abspaltung“ ging von Klerikern aus, eben nicht von Laien - und hat mit über 50 Jahren Geschichte gerade mal 600.000 Anhänger weltweit. Wenn sich denen dann irgendwann eine weitere Winzgruppe anschließt, ist es eben so.

 

 

Die bezeichnen sich nicht als Kirche. Das tut eine andere, die sich 1871 abspaltete, aber hierzulande deutlich weniger Mitglieder hat als meine Pfarrei.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Manchem, was du schreibst, kann ich zustimmen, doch die Alternative römisch-katholisch zu deutsch-katholisch ist falsch. 

Man mag das Reden und Handeln mancher Bischöfe kritisieren, aber es gibt in Deutschland keinen Bischof, der gegen den Willen des Papstes im Amt ist. Das sollte man anerkennen, egal, wie kritisch man bestimmte Bischöfe sieht.

 

Schon Kardinal Schönborn hat die Geduld des Papstes (damals noch Franziskus) bewundert.

 

Deutsch-katholisch ist für mich der Sammelbegriff für Besserwissen und extra Wurst, also sich eben nicht in die Kirche einfügen, sondern, wie es so schön heißt, „anders katholisch sein“.

 

Daß Deutsche anders katholisch sind als Philippinos und Nigerianer, ist eh klar. Doch genau das ist ja nicht gemeint.

bearbeitet 15. Juni von rorro

[Shubashi]

13 minutes ago, rorro said:

 

Die bezeichnen sich nicht als Kirche. Das tut eine andere, die sich 1871 abspaltete, aber hierzulande deutlich weniger Mitglieder hat als meine Pfarrei.

Dann ist ja der synodale Weg fast gänzlich unproblematisch, denn da gibt es allenfalls ein paar kritische Briefe aus Rom.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Dann ist ja der synodale Weg fast gänzlich unproblematisch, denn da gibt es allenfalls ein paar kritische Briefe aus Rom.

 

Wenn Du glaubst, daß das alles sei, dann beneide ich Doch ob dieser Naivität.

[MartinO]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Deutsch-katholisch ist für mich der Sammelbegriff für Besserwissen und extra Wurst, also sich eben nicht in die Kirche einfügen, sondern, wie es so schön heißt, „anders katholisch sein“.

 

 

Genau. Und "sich in die Kirche einfügen" bedeutet eben, Entscheidungen des Papstes oder des eigenen Diözesanbischofs anzuerkennen, auch wenn man selbst anders entschieden hätte. Das gilt unabhängig davon, ob man die Entscheidungen für zu hart oder zu mild hält.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb MartinO:

Genau. Und "sich in die Kirche einfügen" bedeutet eben, Entscheidungen des Papstes oder des eigenen Diözesanbischofs anzuerkennen, auch wenn man selbst anders entschieden hätte. Das gilt unabhängig davon, ob man die Entscheidungen für zu hart oder zu mild hält.

 

Da gebe ich Dir auch Recht. Solange eine bischöfliche Entscheidung nicht gegen die Lehre der Kirche oder - falls dort nicht abgebildet - gegen die Weisung Roms geht, ist dem Bischof zu folgen.

Wenn jemand glaubt, daß der eigene Bischof gegen obiges verstößt, ist vor einem persönlichen Urteil immer nachzufragen, da den Medien leider nur selten zu trauen ist (aus dem Kontext gerissen, Zitat gekürzt etc.).

 

Glücklicherweise will mein Bischof weder die Lehre noch die Amtsgewalt des Bischofsamtes ändern.

bearbeitet 16. Juni von rorro

[Shubashi]

36 minutes ago, rorro said:

Wenn jemand glaubt, daß der eigene Bischof gegen obiges verstößt, ist vor einem persönlichen Urteil immer nachzufragen, da den Medien leider nur selten zu trauen ist (aus dem Kontext gerissen, Zitat gekürzt etc.).

Dass „den Medien nicht zu trauen ist“ erscheint mir da doch wieder recht pauschal. Im Fall der Kirche liegt der Vertrauenverlust doch gut dokumentiert bei der Kirche:

Quote

…. Die katholische Kirche hat ein dauerndes Frauenproblem und sie enttäuscht permanent Erwartungen. Zum Beispiel, dass die Pfarreien immer größer werden, weil die Zahl der Priester immer kleiner wird. Oder damit, dass die Erreichbarkeit des Personals schlechter wird. Es wächst die Anonymität.

Dann streiten sich die deutschen Bischöfe öffentlich untereinander. Sie tricksen sich regelrecht aus. Es gibt auch keine gute Verständigung, keine vernünftige Verständigung zwischen den deutschen Bischöfen und Rom. Kardinal Kasper kritisiert die Führung der deutschen Kirche – alles öffentlich – und Bischof Bätzing umgekehrt den Führungsstil des Papstes. Die Bischöfe benehmen sich öffentlich nicht so, wie man eigentlich erwarten kann, dass erwachsene Menschen vernünftig miteinander umgehen.

Auch das Missbrauchsthema kriegt die Kirche nicht in den Griff. Im Grunde ist sie vor dem Tribunal der gesellschaftlichen Moral eigentlich deklassiert worden. Sie ist gescheitert. …

Herr Ebertz weist in dem Interview darauf hin, dass die Caritas z.B. deutlich höhere Vertrauenswerte aufweist. Ich könnte es mal provokativ so formulieren: die Menschen interessiert wenig, was die Kirche so erzählt, aber schon was die Kirche tut!

Mir ist deshalb völlig schleierhaft, wie mehr Gerede (sei es Lehramt oder sonstwas) irgendetwas an der Situation des Glaubens verbessern sollte? Wenn die Kirche Gutes tut wirkt sie glaubhaft, wenn sie nur endlos über Glauben redet, interessiert es schlicht nicht mehr. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Dass „den Medien nicht zu trauen ist“ erscheint mir da doch wieder recht pauschal. Im Fall der Kirche liegt der Vertrauenverlust doch gut dokumentiert bei der Kirche:

 

Es wäre schön, wenn du den Kontext betrachtest, in dem ich das schrieb.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn die Kirche Gutes tut wirkt sie glaubhaft, wenn sie nur endlos über Glauben redet, interessiert es schlicht nicht mehr. 

 

Nun, die UK, die USA und Frankreich beweisen seit wenigen Jahren das Gegenteil. Dort gibt es, vor allem durch Verkündigung von Laien und Klerikern in Social Media, ein wachsendes zartes Pflänzchen von zumeist jungen Menschen, die zum Glauben finden. U.a. deswegen, weil die Alternativen nicht erfüllen.

Die Volkskirche ist allerdings tot, das stimmt natürlich. Doch das Siechtum begann spätestens in den 50ern, wie schon damals Ratzinger beschrieb.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Da gebe ich Dir auch Recht. Solange eine bischöfliche Entscheidung nicht gegen die Lehre der Kirche oder - falls dort nicht abgebildet - gegen die Weisung Roms geht, ist dem Bischof zu folgen.

Wenn jemand glaubt, daß der eigene Bischof gegen obiges verstößt, ist vor einem persönlichen Urteil immer nachzufragen, da den Medien leider nur selten zu trauen ist (aus dem Kontext gerissen, Zitat gekürzt etc.).

 

Glücklicherweise will mein Bischof weder die Lehre noch die Amtsgewalt des Bischofsamtes ändern.

Mein Bischof kann sich das Diakonat der Frauen vorstellen.

 

Und er ist sogar ein Kardinal!

[Thofrock]

Am 15.6.2025 um 00:33 schrieb rorro:

 

Leute wie ich wollen einfach nur römisch-katholisch sein, nicht deutsch-katholisch.

 

Ich hoffe das wollen alle Bischöfe auch. Die Alternative wäre eine Trennung. Die wünsche ich keinesfalls.

 

Was Du davon hältst ist mir maximal schnuppe.

Die deutschen Bischöfe werden lernen müssen, dass sie sich mehr als Dienstleister verstehen. 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Nun, die UK, die USA und Frankreich beweisen seit wenigen Jahren das Gegenteil. Dort gibt es, vor allem durch Verkündigung von Laien und Klerikern in Social Media, ein wachsendes zartes Pflänzchen von zumeist jungen Menschen, die zum Glauben finden. U.a. deswegen, weil die Alternativen nicht erfüllen.

 

Das ist jetzt aber recht optimistisch formuliert, wenn man bedenkt, dass etwa in den USA weit mehr Katholiken die Kirche verlassen als Leute in sie eintreten, und dass sie damit offensichtlich auch deutlich schlecht im Vergleich zu anderen Kirchen abschneidet. Und das, obwohl (?) die Kirche in den USA medienwirksam weit konservativer auftritt als etwa bei uns, insbesondere der dortige Episkopat.  

 

Für das UK konnte ich keine aktuellen Zahlen finden, die die Entwicklung der letzten Jahre beschrieben hätten. Laut einigen Quellen scheint es einen positiven Trend für die Kirche zu geben, vor allem unter jungen Leuten. Ich gehe davon aus, dass da etwas daran ist, aber genauere Daten konnte ich nicht finden. (Klickt man auf die Links, um entsprechende konkrete Daten zu finden, landet man nicht bei ihnen.)

Eines aber scheint zumindest ziemlich sicher zu sein: An einer besonders konservativen Einstellung der UK-Katholiken liegt der mögliche Erfolg der Kirche dort vermutlich kaum:

 

"In 2011 according to a YouGov poll, 70% of British Catholics believed a woman should be able to have an abortion. Some 90% of Catholic worshippers supported contraceptives being widely available.[15] According to a 2015 YouGov poll, 50% of religious British Catholics supported same-sex marriage and 40% opposed it.[16] According to a Pew Research Center poll 78% of UK Catholics support same-sex marriage while 21% oppose it. The same poll maintains that 86% of UK Catholics believe society should accept homosexuality, while 12% believe society should not accept homosexuality.[17]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_in_the_United_Kingdom

 

Was Frankreich angeht, sieht die Situation laut einem Artikel von 2023 so aus:

 

"The report found that only 25% of French people call themselves Catholic, while "nones" have risen to account for 53% of the French population. [...] The study noted that from 1872 until 1960, the Catholic population of France held firm at around 97%. In modern times, however, this portion of the French population has fallen to just 25%, with the downward trend expected to continue. [...] Meanwhile, over the last 12 years, Catholics have dwindled from 43% to 25% of the French population."

https://aleteia.org/2023/06/17/survey-examines-dwindling-catholic-population-of-france/

 

(Hervorhebungen i. Orig.)

 

Dass die französischen Katholiken wesentlich konservativer sind als Ihr Glaubensbrüder und -schwestern im UK (oder auch als die in den USA), erscheint zumindest als zweifelhaft: 74% der französischen Katholiken unterstützten 2020 jedenfalls die Homoehe (im UK waren es 78% der Katholiken und in den USA 63%). 

 

In den USA und in Frankreich scheint die kath. Kirche keineswegs zu prosperieren; und im UK, wo es vielleicht tatsächlich eine für die Kirche positive Entwicklung mit relativ vielen Leuten gibt, die die Messe besuchen, scheinen die Katholiken sogar noch liberaler zu ticken als in Frankreich und den USA - und somit in Fragen, die zumindest nach überkommenem kirchlichen Verständnis von großer Relevanz sind, von der offiziellen Position der Kirche abzuweichen. 

 

bearbeitet 16. Juni von iskander

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Mein Bischof kann sich das Diakonat der Frauen vorstellen.

 

Und er ist sogar ein Kardinal!

 

Laut diesem Artikel wünscht sich Dein Kardinal auch das Priestertum der Frau.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Die deutschen Bischöfe werden lernen müssen, dass sie sich mehr als Dienstleister verstehen. 

 

In der Tat. Allerdings primär als Diener Christi. Wenn sie Ihn ins Herz der Menschen bringen, habn sie für die Menschen mehr getan als jeder sonstige Dienstleister tun könnte.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Laut diesem Artikel wünscht sich Dein Kardinal auch das Priestertum der Frau.

Schon frech, was so ein Kardinal zu einem Bischof sagt ...

 

Und dann immer die Luther-Keule! Schon einmal hat ein Mönch aus Deutschland ...

 

Schon einmal hat man in Rom den Zeitgeist nicht vernommen und den Ruf nach Reformen nicht ernst genommen und als man sich dann endlich reformierte, da war der Bruch nicht mehr zu kitten.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

In der Tat. Allerdings primär als Diener Christi. Wenn sie Ihn ins Herz der Menschen bringen, habn sie für die Menschen mehr getan als jeder sonstige Dienstleister tun könnte.

Vielleicht sollte man sich beim Evangelisieren grundsätzlich mal die Frage stellen, wer das Subjekt der Erlösung ist.

[Cosifantutti]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Schon frech, was so ein Kardinal zu einem Bischof sagt ...

 

Und dann immer die Luther-Keule! Schon einmal hat ein Mönch aus Deutschland ...

 

Schon einmal hat man in Rom den Zeitgeist nicht vernommen und den Ruf nach Reformen nicht ernst genommen und als man sich dann endlich reformierte, da war der Bruch nicht mehr zu kitten.

Kardinal Marx ist ja nicht der einzige Kardinal, der „laut“ über das Priestertum der Frau nachdenkt, von den katholischen Bischöfen der Weltkirche ganz zu schweigen. Realistisch ist der „nächste“ Schritt in diese Richtung des Diakonats der Frau. Schon das ist in der Kirche höchst umstritten, wohl steht hier sozusagen die „Dammbruch-These“ im Hintergrund: „Wenn wir das Diakonat für Frauen zulassen, dann kommt früher oder später auch das Priestertum der Frau.“….

 

Was ich mir vorstellen kann, dass jeder weitere Schritt der Beteiligung an Ämtern, die bisher exklusiv den Männern vorbehalten sind, zB Diakonat, über die Schiene / Brücke Ordensschwestern realisiert wird. Es ist ja hoch interessant, dass gerade aus den Frauenorden, die ja zum „innersten Kern“ der treuen und praktizierenden Katholiken gehören, gerade von der Dimension „geistliche Berufung“ klare Stimmen in Richtung Diakonat / Priestertum für die Frau kommen….

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Schon frech, was so ein Kardinal zu einem Bischof sagt ...

 

Ich finde es bloß interessant, daß ein Kardinal sich  offensichtlich das Depositum fidei selbst definiert. That's all.

bearbeitet 17. Juni von rorro

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Vielleicht sollte man sich beim Evangelisieren grundsätzlich mal die Frage stellen, wer das Subjekt der Erlösung ist.

 

Der Mensch.

 

Ich kenne jemanden, der sagte mal: kehrt um und glaubt an das Evangelium.

 

Gleich zwei Aufforderungen an den Menschen. Von Bequemlichkeit keine Spur.

[rorro]

Ich habe übrigens noch nicht verstanden, was der Glauben an die Herrschaft Christi, seine Erlösungstat an mir (und anderen) mit dem Priestertum der Frau zu tun hat.