Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne jemanden, der sagte mal: kehrt um und glaubt an das Evangelium

Interessanterweise sagt der gleiche Mensch nur nie, was dieses "Evangelium" eigentlich sein soll.

 

Der, den Du meinst sagte "Halte die Gebote" und nicht "glaubt an mich".

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Der, den Du meinst sagte "Halte die Gebote" und nicht "glaubt an mich".

 

Joh 14,1: Euer Herz lasse sich nicht verwirren. Glaubt an Gott und glaubt an mich!

[nannyogg57]

Das Subjekt der Erlösung, nicht des Glaubens.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde es bloß interessant, daß ein Kardinal sich  offensichtlich das Depositum fidei selbst definiert. That's all.

Die ausschließliche Weihefähigkeit des y-Chromosoms ist Depositum fidei?

[nannyogg57]

Habe ich schon mal erwähnt, dass die orthodoxe Kirche kein Problem mit Diakoninnenweihen hat?

 

Von den biblischen Quellen ganz zu schweigen.

 

Die Quellenlage zu dem, was tatsächlich zu Nachfolge, Jüngerschaft, Apostelamt und die Herleitung des Bischofsamtes aus demselben geschrieben steht, ist mehr als verwirrend. Abgesehen davon, ob der Presbyter des NT tatsächlich die logische Vorstufe des Priesteramtes ist. Da hilft nur noch die dogmatische Axt im Walde des NT.

 

Und die unfundierte Behauptung, dergleichen sei dann das Nonplusultra des Depositum fidei.

 

Wie Latein als einzig zulässige Liturgiesprache, vermute ich.

bearbeitet 17. Juni von nannyogg57

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb nannyogg57:

Die ausschließliche Weihefähigkeit des y-Chromosoms ist Depositum fidei?

 

Gerne noch einmal gebracht:

 

Zu einigen Zweifeln über den definitiven Charakter der Lehre von Ordinatio sacerdotalis (29. Mai 2018)

 

Daraus:

 

"Zum ersten Punkt: Was das Priestertum des Dienstes anbelangt, weiß die Kirche, dass die Unmöglichkeit der Frauenweihe zur „Substanz“ des Sakramentes gehört (vgl. DH 1728). Die Kirche hat nicht die Vollmacht, diese Substanz zu ändern, denn durch die von Christus eingesetzten Sakramente wird sie als Kirche auferbaut. Es geht hier nicht nur um eine Frage der Disziplin, sondern der Lehre, weil die Struktur der Sakramente betroffen ist, der ursprünglichen Orte der Begegnung mit Christus und der Weitergabe des Glaubens."

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb nannyogg57:

Habe ich schon mal erwähnt, dass die orthodoxe Kirche kein Problem mit Diakoninnenweihen hat?

 

Welche orthodoxe Kirche außer der von Alexandrien hat noch Diakonissen geweiht?

 

Mir ist eine Weihe bekannt, die erste in der orthodoxen Welt seit >1000 Jahren (wobei es eben unklar ist, ob die früheren Diakonissen Anteil am Weiheamt hatten, das ist ja der Kasus Knaxus)

 

Kennst Du Reaktionen der anderen orthodoxen Kirchen? "Kein Problem" ist eine eher unzutreffende Beschreibung ...

bearbeitet 17. Juni von rorro

[rorro]

Es scheint zunehmend so zu sein, daß die Leute sich hier an meinen Aussagen abarbeiten, bloß weil ich sage: der Drops ist gelutscht, das Thema durch, konzentriert Euch doch auf was anderes - und belege das anhand von Lehrdokumenten.

 

(Sollte jemand mal eine Aussage finden, bei der "ist Substanz des Sakramentes" geändert wurde, dann gerne melden)

 

(Und noch was in Klammern: falls jemand mit dem Weihesakrament und Papst Pius der ich glaube XII. kommt - die "Substanz" war vorher auch nicht die Übergabe der Gefäße, da die Weihen der Ostkirchen immer anerkannt wurden. Das galt also nur für die Westkirche)

 

Ganz persönlich könnte ich natürlich auch mit einer Frau als Priesterin leben. Doch ich verstehe und akzeptiere die Argumentation der Kirchenleitung, das ist auch nicht meine Entscheidungskompetenz und vor allem hat das mit Evangelisierung Null zu tun. Haben wir wirklich nichts anderes zu tun als gegen die Lehre der Kirche anzurennen?

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Haben wir wirklich nichts anderes zu tun als gegen die Lehre der Kirche anzurennen?

 

Etwas anderes machen doch auch viele: wegen der Lehre der Kirche wegrennen. 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Etwas anderes machen doch auch viele: wegen der Lehre der Kirche wegrennen. 

 

Wenn ich den Glauben an Jesus nicht hätte, wäre ich wegen klerikaler Erfahrungen schon weggerannt. Verstehen kann ich so etwas. Doch Verständnis ist kein Einverständnis.

Da nur die allerwenigsten sich Gemeinschaften zuwenden, die eine andere Lehre haben, kann es die Lehre alleine nicht sein ....

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Da nur die allerwenigsten sich Gemeinschaften zuwenden, die eine andere Lehre haben, kann es die Lehre alleine nicht sein ....

Nur weil einem eine Lehre nicht behagt, muß man nicht sogleich eine andere suchen. Besser scheint mir, es zumindest eine Zeit lang ohne zu versuchen.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn ich den Glauben an Jesus nicht hätte, wäre ich wegen klerikaler Erfahrungen schon weggerannt.

 

Der Glaube an Jesus ist keine Immobilie in Rom. "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter euch." Die nehmen ihren Glauben und ihren Jesus einfach mit. Viele haben nichts gegen die Kirche, oder Kleriker an sich, sondern nur etwas gegen die Lehre bestimmter Kleriker und ihre Machtansprüche.  

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 Verstehen kann ich so etwas. Doch Verständnis ist kein Einverständnis.

 

Um aus der Kirche auszutreten braucht man niemandes Einverständnis einzuholen. 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Da nur die allerwenigsten sich Gemeinschaften zuwenden, die eine andere Lehre haben, kann es die Lehre alleine nicht sein ....

 

Die Masse der Kirchenaustritte hat viele Gründe. Natürlich ist es nicht die Lehre allein, die unglaubwürdig ist. Es ist auch das Verhalten von manchen Klerikern, ihr Wahrheitsanspruch, ihre Dialogunfähigkeit, ihre Machtbessenheit, ihr arrogantes Auftreten, ihre Unbelehrbarkeit, die von ihnen verursachten Skandale, ihre Doppelmoral. Ich wiederhole es nochmal - von manchen Klerikern nicht von allen. Viele Katholiken haben deswegen auch tatsächlich ihren Glauben an Gott verloren, viele hatten ihn vielleicht auch nie, und denken an das Geld, dass sie lieber für was anderes ausgeben. 

 

Für dich ist die Kirche ein Ding, eine Einheit - aber viele sehen das halt differenzierter. Deswegen sind sie mit manchem nicht Einverstanden, möchten sie manches an der Kirche ändern, weil sie halt auch gelernt haben, dass die Kirche sich manchmal geändert hat. Die Einhelligkeit des Lehramtes ist ein Mythos, sich streitende Bischöfe von Anfang an die Realität. Die ökumenischen Konzilien sind kein Zeichen der Einheit, es hätte sie überhaupt nicht gebraucht, wenn sich die Bischöfe (aka "das Lehramt") immer schon alle einig gewesen wären, oder sich wenigstens untereinander hätten einigen können - aber das geht grundsätzlich nicht, weil Gott halt unergründlich und schweigsam ist. Bischöfe einigen sich nur, wenn sie dazu gezwungen werden, sich auf etwas - egal was - zu einigen. Nicht mal auf einen Papst können sie sich ohne Druck einigen. Sie schaffen es nur, weil sie aus dem Gefängnis wollen, und nicht mal das Gefängnis ist auf ihrem Mist gewachsen. Was früher die römischen Kaiser den Bischöfen, war früher das Lehramt (als es noch Macht hatte) den normalen Gläubigen. Ohne Macht funktioniert das nicht mehr. Wer sich heute noch dem Lehramt unterwirft, ist selber schuld.  

 

Wir leben im Informationszeitalter, die Leute kommuzieren viel mehr miteinander (Internet) über die Kirche, und Kirchengeschichte ist nicht mehr etwas nur für Theologiestudenten, sondern für jedermann nur noch ein paar Mausklicks entfernt. Der Bildungsstand hat sich hierzulande sehr verändert, ist viel umfangreicher (katholikós ‚allumfassend‘) geworden.

 

Die Moderne ist durch immer schnelleren Wandel gekennzeichnet, das Schneckentempo der Kirche, führt dazu, dass sie mit Vielen, bei denen sich der Glaube trotz der Kirche weiterentwickelt, nicht Schritt halten kann. Sie ist kein Weg mehr, weil sie sich immer schon am Ziel glaubt, und manche immer noch meinen, dass ihre Aufgabe sei, die Wahrheit zu verkündigen.

 

Glaube lebt nicht von der Wahrheit. Hoffnung lebt nicht von der Wahrheit. Glaube und Hoffnung leben von der Liebe. Rechthaben ist der Trostpreis im Leben, und den gewinnt die Kirche wegen ein paar unverbesserlichen Rechthabern. Wer den Trostpreis gewinnt, interessiert niemanden.  

 

Es ist nicht die Kirche die täglich das Vertrauen, ihre Glaubwürdigkeit und vor allem ihre Liebenswürdigkeit leichtfertig verspielt.

bearbeitet 17. Juni von Weihrauch

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur weil einem eine Lehre nicht behagt, muß man nicht sogleich eine andere suchen. Besser scheint mir, es zumindest eine Zeit lang ohne zu versuchen.

Oder sich zumindest auf das wesentliche zu beschränken. Das ist, auch wenn das Forum einen anderen Eindruck vermittelt, nicht Humanae Vitae, Ordinatio Sacerdotalis und dergleichen. 

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Es scheint zunehmend so zu sein, daß die Leute sich hier an meinen Aussagen abarbeiten, bloß weil ich sage: der Drops ist gelutscht, das Thema durch, konzentriert Euch doch auf was anderes - und belege das anhand von Lehrdokumenten.

Du solltest nicht alles vorschnell auf dich beziehen. Die Frage nach dem Priestertum der Frau ist zwar authoritativ und in dem Sinn "definitiv" ( für den Monent / die Gegenwart ) geklärt und daran wird sich auch wohl die nächsten 15 bis 20 Jahren nichts ändern,  aber die Fragen, die durch das Verbot der Frauenweihe aufgeworfen werden sind sehr vielfältig und betreffen ganz unterschiedliche Bereiche von Kirche und Theologie. Du musst deinen Mitmenschen schon selber überlassen, womit sie sich denn gerne beschäftigen.... 

 

Wer Interesse hat, sich mit diesen Fragestellungen zu beschäftigen, gerade wer an inhaltlichen Argumenten  jenseits von OS nteressiert ist und sich grundsätzlich vorstellen kann, dass Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, ist doch kein Gegner der Kirche und stellt auch das Lehramt nicht infrage.

 

Die Allermeisten, die etwas tiefer in diese Thematik einsteigen, kennen OS bestens und benötigen keinen theologischen Nachhilfeunterricht.

 

Es geht dabei unter anderem auch um die genaue, präzise theolologisch-dogmatische Einordnung von OS... Was bedeutet denn etwa ganz grundsätzlich eine Aussage wie "Die Kirche hat keinerlei Vollmacht",  wenn diese Vollmacht zu lösen und zu binden der Kirche ausdrücklich von Christus zugesagt ist ? 

 

Unabgängig von OS: die Nichtzulassung der Frauen zum Priesteramt provoziert eine Reihe grundsätzlicher Fragen, die ganz unterschiedliche Bereiche betreffen: Anthropologie der Geschlechter, Gleichheit  von Mann und Frau; Sakramententheologie, was heißt denn eigentlich : "Christus repräsentieren; Christusrepräsentanz; Liturgie - Messfeier - Eucharistieverständnis;  Exegese; Kirchengeschichte; die historische Entwicklung / Entstehung der Ämter. Frage der Berufungen für geistliche Ämter / Lebensweisen....etc...

 

Alle diese Fragen werden unabhängig von OS  und konkreter Kirchenpolitik in einer Art geduldigen theologischen Grundlagenforschung in einem Diskurs diskutiert und behandelt. 

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

weil die Struktur der Sakramente betroffen ist, der ursprünglichen Orte der Begegnung mit Christus und der Weitergabe des Glaubens.

Eine starke Aussage angesichts der Tatsache, dass die längere Zeit der Kirchengeschichte „Sakrament“ gar nicht definiert war, und der weiteren Tatsache, dass andere unbestritten apostolische Kirchen teilweise ganz andere Sakramente haben.

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich habe übrigens noch nicht verstanden, was der Glauben an die Herrschaft Christi, seine Erlösungstat an mir (und anderen) mit dem Priestertum der Frau zu tun hat.

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Wenn ich den Glauben an Jesus nicht hätte, wäre ich wegen klerikaler Erfahrungen schon weggerannt.

Merkste was? Du kannst in deinem ersten Posting getrost „der Frau“ weglassen.

Das Priestertum ist wichtig für die Riten und damit für die Menschen. Und damit ist das Geschlecht auch egal. Oder zumindest Geschmackssache.
 

Werner

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Es scheint zunehmend so zu sein, daß die Leute sich hier an meinen Aussagen abarbeiten, bloß weil ich sage: der Drops ist gelutscht, das Thema durch, konzentriert Euch doch auf was anderes - und belege das anhand von Lehrdokumenten.

 

(Sollte jemand mal eine Aussage finden, bei der "ist Substanz des Sakramentes" geändert wurde, dann gerne melden)

 

(Und noch was in Klammern: falls jemand mit dem Weihesakrament und Papst Pius der ich glaube XII. kommt - die "Substanz" war vorher auch nicht die Übergabe der Gefäße, da die Weihen der Ostkirchen immer anerkannt wurden. Das galt also nur für die Westkirche)

 

Ganz persönlich könnte ich natürlich auch mit einer Frau als Priesterin leben. Doch ich verstehe und akzeptiere die Argumentation der Kirchenleitung, das ist auch nicht meine Entscheidungskompetenz und vor allem hat das mit Evangelisierung Null zu tun. Haben wir wirklich nichts anderes zu tun als gegen die Lehre der Kirche anzurennen?

Vielleicht magst du dich direkt an Kardinal Marx wenden? Bestimmt lässt er sich von dir überzeugen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Oder sich zumindest auf das wesentliche zu beschränken. Das ist, auch wenn das Forum einen anderen Eindruck vermittelt, nicht Humanae Vitae, Ordinatio Sacerdotalis und dergleichen. 

 

Beim Wesentlichen ist man hierzulande strukturell sprachlos. Denn über das Wesentliche zu sprechen wäre ggf. Neuevangelisierung und die ist von sehr sehr vielen nicht erwünscht. Daher gibt es dazu auch keine Ausbildung.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Vielleicht magst du dich direkt an Kardinal Marx wenden? Bestimmt lässt er sich von dir überzeugen.

 

Ich muss gestehen, daß ich mich für Deinen Bischof nicht sonderlich interessiere. Sorry.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du solltest nicht alles vorschnell auf dich beziehen. Die Frage nach dem Priestertum der Frau ist zwar authoritativ und in dem Sinn "definitiv" ( für den Monent / die Gegenwart ) geklärt und daran wird sich auch wohl die nächsten 15 bis 20 Jahren nichts ändern,  aber die Fragen, die durch das Verbot der Frauenweihe aufgeworfen werden sind sehr vielfältig und betreffen ganz unterschiedliche Bereiche von Kirche und Theologie. Du musst deinen Mitmenschen schon selber überlassen, womit sie sich denn gerne beschäftigen.... 

 

Wer Interesse hat, sich mit diesen Fragestellungen zu beschäftigen, gerade wer an inhaltlichen Argumenten  jenseits von OS nteressiert ist und sich grundsätzlich vorstellen kann, dass Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, ist doch kein Gegner der Kirche und stellt auch das Lehramt nicht infrage.

 

Die Allermeisten, die etwas tiefer in diese Thematik einsteigen, kennen OS bestens und benötigen keinen theologischen Nachhilfeunterricht.

 

Es geht dabei unter anderem auch um die genaue, präzise theolologisch-dogmatische Einordnung von OS... Was bedeutet denn etwa ganz grundsätzlich eine Aussage wie "Die Kirche hat keinerlei Vollmacht",  wenn diese Vollmacht zu lösen und zu binden der Kirche ausdrücklich von Christus zugesagt ist ? 

 

Unabgängig von OS: die Nichtzulassung der Frauen zum Priesteramt provoziert eine Reihe grundsätzlicher Fragen, die ganz unterschiedliche Bereiche betreffen: Anthropologie der Geschlechter, Gleichheit  von Mann und Frau; Sakramententheologie, was heißt denn eigentlich : "Christus repräsentieren; Christusrepräsentanz; Liturgie - Messfeier - Eucharistieverständnis;  Exegese; Kirchengeschichte; die historische Entwicklung / Entstehung der Ämter. Frage der Berufungen für geistliche Ämter / Lebensweisen....etc...

 

Alle diese Fragen werden unabhängig von OS  und konkreter Kirchenpolitik in einer Art geduldigen theologischen Grundlagenforschung in einem Diskurs diskutiert und behandelt. 

 

Dann behandel und diskutier schön weiter. Don Quijote lässt grüßen.

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Beim Wesentlichen ist man hierzulande strukturell sprachlos. Denn über das Wesentliche zu sprechen wäre ggf. Neuevangelisierung und die ist von sehr sehr vielen nicht erwünscht. Daher gibt es dazu auch keine Ausbildung.

Wahrscheinlich wegen der hierzulande üblichen strukturellen Feindseligkeit dem jeweils anderen Lager gegenüber. Wenn Neuevangelisierung die Wahl zwischen synodalem Weg und antiquierten Moralvorstellungen bedeutet, können die meisten darauf sicherlich gut verzichten. 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Wahrscheinlich wegen der hierzulande üblichen strukturellen Feindseligkeit dem jeweils anderen Lager gegenüber. Wenn Neuevangelisierung die Wahl zwischen synodalem Weg und antiquierten Moralvorstellungen bedeutet, können die meisten darauf sicherlich gut verzichten. 

 

Neuevangelisierung sollte mit beidem erst einmal nichts zu tun haben. Das ganze ist ein Weg, es geht nicht um ein Examen.

 

Ich erinnere mich an meinen besten Freund, der während einer sehr intensiven Glaubensphase irgendwann zu mir kam und sagte: das mit kein Sex vor der Ehe verstehe ich jetzt, auch wenn ich es nicht schaffe (da waren wir beide jeweils noch nicht verheiratet). Genauso hat mal Bischof Barron von einem Collegestudent berichtet, den er die reichen Varianten des Gebetslebens vorgestellt hatte und der einen intensiven geistlichen Weg für sich fand und irgendwann zu ihm kam und sagte: ich sollte weniger promiskuitiv leben.

Bischof Barron hat es behauptet und von mir weiß ich es: in beiden Fällen war die Moral in Gesprächen vorher nie wirklich ein Thema.

Wie Gott in den Einzelnen wirkt, sollten wir schon Ihm überlassen.

Wir bieten an. Erst einmal das Wesentliche. Der Wesentliche. Christus als den Herrn des eigenen Lebens, auch als den, dem man sich anvertrauen kann. Der einen nie einsam werden läßt. Und dann Vorschläge machen aus der langen geistlichen Tradition, wie man damit umgeht. Anbieten. Gebetsformen, Meditationsformen. Spiritualitäten der großen Heiligen. Gemeinschaften, die helfen können. Und dann einfach mal schauen was passiert...

bearbeitet 17. Juni von rorro

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

in beiden Fällen war die Moral in Gesprächen vorher nie wirklich ein Thema.

Die wird aber automatisch zum Thema, wenn du anfängst, dich intensiv mit kirchlichen Themen zu beschäftigen (wie in deinen Beispielen geschehen).

Mit göttlicher Erleuchtung hat das wahrscheinlich wenig zu tun.

 

Werner

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Die wird aber automatisch zum Thema, wenn du anfängst, dich intensiv mit kirchlichen Themen zu beschäftigen (wie in deinen Beispielen geschehen).

Mit göttlicher Erleuchtung hat das wahrscheinlich wenig zu tun.

 

Werner

 

Ich möchte Dir Deine Überzeugung nicht nehmen, doch zumindest in meinem Fall weiß ich genau, daß er auch mit dem Gebet und der Hl. Schrift beschäftigt hat, nicht mit KKK oder ähnlichem.

[iskander]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Ich erinnere mich an meinen besten Freund, der während einer sehr intensiven Glaubensphase irgendwann zu mir kam und sagte: das mit kein Sex vor der Ehe verstehe ich jetzt, auch wenn ich es nicht schaffe (da waren wir beide jeweils noch nicht verheiratet). 

 

Das ist aus kath. Sicht aber Unsinn. Der Mensch muss und kann mit Gottes Hilfe alle (objektiv schweren) sexuellen Sünden meiden. Wenn er das nicht tut und zur falschen Zeit stirbt, ist er in der Gefahr, für alle Ewigkeit in der Hölle zu braten. Das ist nicht meine Meinung, aber es ist die der Kirche.