Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Ich erinnere mich an meinen besten Freund, der während einer sehr intensiven Glaubensphase irgendwann zu mir kam und sagte: das mit kein Sex vor der Ehe verstehe ich jetzt, auch wenn ich es nicht schaffe (da waren wir beide jeweils noch nicht verheiratet).

 

Und zweitens: Wäre es heute noch die kath. Lehre, dass allein der Wunsch nach Kindern den Geschlechtsverkehr legitimieren kann - was immerhin die längste Zeit die Lehre war - dann würde er natürlich "verstehen", dass eben diese Lehre richtig ist. 

 

Auch deshalb ist es wichtig, dass die Leute von vornherein wissen, worauf sie sich einlassen. 

 

bearbeitet 17. Juni von iskander

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Beim Wesentlichen ist man hierzulande strukturell sprachlos. Denn über das Wesentliche zu sprechen wäre ggf. Neuevangelisierung und die ist von sehr sehr vielen nicht erwünscht. Daher gibt es dazu auch keine Ausbildung.

Wer wünscht sich keine Neuevangelisierung?

 

Ist das nur so eine Behauptung oder gibt es da seriöse Belege für?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Wer wünscht sich keine Neuevangelisierung?

 

Ist das nur so eine Behauptung oder gibt es da seriöse Belege für?

 

Ist das seriös?

 

https://de.catholicnewsagency.com/amp/news/5389/zdk-verabschiedet-satzung-zum-synodalen-weg-fokus-auf-neuevangelisierung-abgelehnt

[nannyogg57]

Unterschied zwischen Fokus und komplette Ablehnung bekannt?

[rorro]

Ja. Welche Initiativen des ZdK sind Dir denn zur Neuevangelisierung bekannt?

[nannyogg57]

Ich halte ganz viel von diesem Evangelisationshype (Die Lösung all unserer Probleme!) für nichts anderes als Kopf in den Sand stecken oder in die Augen streuen.

 

Ich bin Religionslehrerin und im pastoralen Dienst, zufällig in dem Bereich tätig.

 

Vielleicht ist das eine Berufskrankheit, aber ohne solide theologische Grundlegung und religionspädagogische Planung läuft bei mir nichts.

 

Mit netten Schlagwörtern kann ich nichts anfangen. Die ganze Bildungslandschaft ist angefüllt mit wunderbaren Lehrzielen: Alphabetisierung! Medienkompetenz! Individuelle Förderung! Aktivierung!

 

Die Umsetzung ist dann geprägt von fehlender Unterstützung, lebensfremden Erwartungen, Fachkräftemangel und der mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit, dass nächstes Schuljahr die nächste pädagogische Sau durchs Dorf getrieben wird.

 

Und so geht es mir beim Thema Evangelisierung.

 

Meine dringendste Frage: Wer ist das Subjekt? Wem soll sie dienen?

 

Und welche konkreten Ideen bietet das leitende Personal? Welche wirklich funktionierenden Hilfestellungen?

 

Wie gesagt, Berufskrankheit.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ja. Welche Initiativen des ZdK sind Dir denn zur Neuevangelisierung bekannt?

Und welche von den Bischöfen außer Appelle?

[Marcellinus]

„Neuevangelisierung“? Die allermeisten Menschen haben noch die Nase voll von der alten!

[Weihrauch]

Neuevangelisierung = allen Menschen in Deutschland die Hölle heiß machen, und lehren, dass die gehorsame Unterwerfung unter das Lehramt der Römisch Katholischen Kirche der einig sichere Weg ist, um das ewige Leben nach dem Tod nicht mit Höllenqualen sondern im Himmel selig zu verbringen.

 

Um möglichst vielen Menschen deutlich zu machen, dass sie wegen dem Ungehorsam Adams Sünder sind, schlage ich vor, die Tagesschausprecher, durch Bischöfe zu ersetzen. Das wäre die ideale Möglichkeit den Menschen, zu denen die Kirche den Kontakt verloren hat, anhand der Nachrichten täglich eine Fülle von Beweisen für die Schlechtigkeit des Menschen zu liefern, und ihnen zeitgemäß die Leviten zu lesen. 

 

 

[Kara]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Und welche von den Bischöfen außer Appelle?

Von Stefan Oster abgesehen nicht viel. Das ist ja genau das Problem.

 

Wer hat mich und so einige in meinem Umfeld "erst-evangelisiert"? Johannes Hartl. Pure Leidenschaft gepaart mit Kompetenz. Und da seine Zielgruppe ökumenischer Natur ist, ist da nix mit "gehorsame Unterwerfung unter das Lehramt".

 

Danach kam Oster. Als einziger deutscher Bischof ist er präsent auf YouTube. Und nicht nur das, auch im echten Leben läuft wirklich viel in seinem Bistum. Mein Bischof ist dagegen unsichtbar. 

 

Danach kam... erstmal nichts mehr.

 

Dann kamen die Amerikaner. Mit ihrem unfassbar vielfältigen Angebot (sowohl katholisch als auch außerkatolisch). Thank God wir haben sie.

 

Aber natürlich waren auch die lokalen Angebote wichtig, die "übers Herz" evangelisieren. Wissen ist nicht alles. Zumindest nicht für alle Menschen. 

 

Was würde ich mir wünschen? Im Bistum Passau zu leben.

 

So bleiben mir wenigstens die Adoratio-Kongresse, die den Geist und das Herz auf ganz ganzheitliche Weise ansprechen.

 

Woelki veranstaltet diese Woche etwas ähnliches in Köln. Ich wünsche ihm ganz viel Erfolg und hoffe sehr, dass es wiederholt wird. Ich werde hingehen.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Kara:

Woelki veranstaltet diese Woche etwas ähnliches in Köln. Ich wünsche ihm ganz viel Erfolg und hoffe sehr, dass es wiederholt wird.

Sorry, aber mir graut davor, was für ein Publikum solche Veranstaltungen wohl anziehen.

 

Gerade bei einem Zögling des größten Kirchenleerers, den Roms allzeit gläubige Tochter je hatte und der uns den ersten Neokatechumenatsanhänger ins apostolische Kollegium gebracht hat. 

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber mir graut davor, was für ein Publikum solche Veranstaltungen wohl anziehen.

Vermutlich das Gleiche, wie bei Adoratio in Passau. Und das sind ganz normale Leute bunt gemischt durch alle Altersklassen 🙂.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Kara:

Vermutlich das Gleiche, wie bei Adoratio in Passau. Und das sind ganz normale Leute bunt gemischt durch alle Altersklassen 🙂.

Ich hab da eher Bilder wie aus amerikanischen evangelikalen Assemblies vor Augen.

 

Kann aber mit meinem natürlichen Misstrauen in solche "Erweckungs-" bzw. "Erleuchtungsangebote" zu tun haben.

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

Ja. Welche Initiativen des ZdK sind Dir denn zur Neuevangelisierung bekannt?

V.a. ist das über 5 Jahre alt, seitdem ist ziemlich viel passiert.

U.a. wurde 2018 erst die MHG-Studie veröffentlicht, 2019 erst der Betroffenenbeirat eingerichtet. Ich frage deshalb nochmal: wer sollte denn der „Neuevangelisierung“ trauen, wenn nebenbei immer neue Verbrechen aufgedeckt wurden und die Opfer noch nicht entschädigt sind? Klingt das nicht nach bloß Ablenkung von den Wölfen im Schafspelz?

[Shubashi]

1 hour ago, Kara said:

Von Stefan Oster abgesehen nicht viel. Das ist ja genau das Problem.

Als Diaspora-Mensch kann ich da immer schlecht vergleichen, wenn es in praktisch jedem Ort eine Mehrzahl an Katholiken gibt. Für mich wäre es aber vergleichbar mit unseren norddeutschen Klöstern, wo praktisch jede Woche Programme, Stundengebet und Einzeleinkehr möglich sind - so es denn freie Plätze gibt.

Mir ist da nicht ganz klar, inwieweit solche Programme tatsächlich noch „Anfänger im Glauben“ ansprechen oder eben auch ihre feste Gemeinde, nur überregional gefunden haben?

(Das fing ja auch 2019 an - verhindert wurden solche Initiativen durch das ZDK also nicht. Ist das nicht das entscheidende, dass kein Bistum an eigenen Ansätzen gehindert wird, während eben eine Mehrheit mit dem „synodalen Weg/Prozess/sonstwas“ weitermachen? Der für mich übrigens auf Gemeinde/Bistumsebene bisher völlig unbemerkt geblieben ist?)

 

Edit PS:

Ich habe auf katholisch.de mal „Neuevangelisierung“ als Stichwort durch die Suche gehen lassen. Bischof Oster fällt da tatsächlich in besonderem Maße auf. Wenn es funktioniert, wird es evtl. von anderen aufgegriffen?

bearbeitet 18. Juni von Shubashi

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Bischof Oster fällt da tatsächlich in besonderem Maße auf. Wenn es funktioniert, wird es evtl. von anderen aufgegriffen?

Funktioniert es denn?

 

Wächst die Katholika im Bistum Passau? Steigt die Sakramentennachfrage? Steigt die Zahl der geistlichen Berufungen?

[Kara]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Mir ist da nicht ganz klar, inwieweit solche Programme tatsächlich noch „Anfänger im Glauben“ ansprechen oder eben auch ihre feste Gemeinde, nur überregional gefunden haben?

Für solche Kongresse ist dein Einwand sicher berechtigt. Im besten Fall wird ein "Anfänger im Glauben" zu so etwas mitgenommen. Da hat so ein Kongress dann sicher großes Potenzial, denjenigen zu begeistern.

 

Aber Oster macht ja viel mehr.

 

Vorträge auf Youtube sind sehr niederschwellig und erreichen auch die, die noch nicht so recht wissen, wohin mit sich. Das können dann die Anfänge sein.

 

Und vielleicht schließt sich dann ein Alpha-Kurs an, oder ein Abend der Barmherzigkeit, oder was ganz anderes.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich frage deshalb nochmal: wer sollte denn der „Neuevangelisierung“ trauen, wenn nebenbei immer neue Verbrechen aufgedeckt wurden und die Opfer noch nicht entschädigt sind?

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Was hat der Glauben und die Sehnsucht nach Gott mit weltlichen Verfehlungen einzelner Mitglieder einer Institution zu tun? 

 

Ich kann da keinen Zusammenhang herstellen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich hab da eher Bilder wie aus amerikanischen evangelikalen Assemblies vor Augen.

 

Tja, ein Atom ist leichter zu spalten als ein Vorurteil.

 

Wieviele Evangelikale kennst Du persönlich?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Funktioniert es denn?

 

Wächst die Katholika im Bistum Passau? Steigt die Sakramentennachfrage? Steigt die Zahl der geistlichen Berufungen?

 

Nachdem wir locker 50 Jahre nichts mit Evangelisierung gemacht haben, das gute Papier „Zeit zur Aussaat“ von 2000 komplett folgenlos blieb, sollten wir den neuen Versuchen auch genug Zeit einräumen.

[Cosifantutti]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Dann behandel und diskutier schön weiter. Don Quijote lässt grüßen.

Du verfügst scheinbar über genauere hellseherische Fähigkeiten, was die Entwicklung der Kirche der nächsten 50 - 100 Jahre angeht.... wenn man den Blick zurück richtet auf die letzten 100 - 150 Jahre, so ist die "Grundrichtung" der Entwicklung zum Thema "die Stellung der Frau in der Kirche" recht eindeutig. Gerade im Hinblick auf Kirche solte man einen sehr langen Atem haben und nicht dem Irrtum verfallen, dass Enzykliken oder Apostolische Schreiben für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sind wie die Gesetzestafeln von Sinai. 

 

Der Sinn von theologischer "Grundlagenforschung" besteht ja gerade darin, dass sie nicht abhängig ist von konkreten kirchenpolitischen Agenda, sondern Fragen und Problemkreise vertieft und sehr differenziert unter ganz unterschiedlichen Aspekten reflktiert.

 

 

 

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Du [rorro] verfügst scheinbar über genauere hellseherische Fähigkeiten, was die Entwicklung der Kirche der nächsten 50 - 100 Jahre angeht.... wenn man den Blick zurück richtet auf die letzten 100 - 150 Jahre, so ist die "Grundrichtung" der Entwicklung zum Thema "die Stellung der Frau in der Kirche" recht eindeutig.

 

Wir hatten diese Fragen hier ja schon andernorts diskutiert, und zwei Dinge ließen sich überzeugend belegen:

 

- Ordinatio sacerdotalis beruft sich nicht auf das unfehlbare päpstliche Lehramt, sondern auf das unfehlbare Lehramt des vereinigten weltweiten Episkopats. So wird OS von der Glaubenskongregation interpretiert, und anders ergibt es auch keinen Sinn ergeben - allein schon deswegen nicht, weil der Papst in OS nicht als der höchste Lehrer aller Christen spricht, sondern sein Adressat vielmehr seine "verehrten Brüder im Bischofsamt" sind. Damit wird eine Unfehlbarkeit durch ein Dokument behauptet, das selbst nicht unfehlbar ist. Es hängt also dann alles von den empirischen Tatsachen ab: Hat der weltweite Episkopat seinerzeit tatsächlich (nahezu) ausnahmslos als verbindliche Lehre festgehalten, dass das Priestertum der Frau definitiv unmöglich sei? (Siehe hier und die Diskussion davor.)

 

- Und natürlich hat die Kirche immer wieder Lehren verändert - selbst wichtige Lehren selbst solche, die sie einmal emphatisch betont hatte. Ein Beispiel aus jüngerer Zeit wäre der Umgang mit Themen wie Religionsfreiheit; ein Beispiel aus früheren Zeiten wäre der Umgang mit Zinsen, die einstmals generell stets als "Wucher" betrachtet wurde.

 

(Damit ist natürlich nicht bewiesen, dass irgendwann das Frauenpriestertum kommen wird; es ist aber gezeigt worden, dass die Argumenten, die dafür sprechen sollen, dass es nie kommen wird, keineswegs so überzeugend sind, wie die Konservativen das suggerieren.)

 

Die obigen Punkte wurden - teils mehrfach - dargelegt, ohne dass die Konservativen im Forum sie hätten entkräften können. Dennoch drehen wir uns im Kreise, und zwar weil die Konservativen in diesem Forum die bemerkenswerte Eigenschaft haben, Argumente, die ihnen nicht in den Kram passen, einfach zu ignorieren. Sie brechen die Diskussion einfach ab, sobald ihre Position inhaltlich widerlegt wurde - nur um dann bei der nächsten Diskussion wieder bei Null anzufangen und so zu reden und zu argumentieren, als hätte es die vorhergehenden Debatten schlichtweg nicht gegeben. Und wenn man dann wiederum darlegt, was relevant ist, verlassen die Konservativen die Diskussion erneut, um dann bei der nächsten Debatte wieder bei Null anzufangen. Und so geht das teilweise wieder und wieder und wieder.

 

Ähnlich weigern sich Konservative ja auch in unzähligen Fällen, auf kritische Fragen einzugehen (z.B. im Sinne von "Wenn die kirchliche Lehre kaum bestreitbar diese und jene negative Folgen hat, befürwortest Du sie dann dennoch?") - selbst wenn man die entsprechende Frage höflich und wiederholt stellt, wenn sie inhaltlich von hoher Relevanz sind und wenn eine Antwort eindeutig in kürzester Zeit möglich wäre. Eine Userin hier begründete die Verweigerung ihrer Antwort sogar damit, dass ihr die Zeit für eine Antwort zu schade sei - auch wenn eine solche Antwort vielleicht gerade mal 15 Sekunden in Anspruch genommen hätte. 

 

Ich bin frage mich angesichts dieser Phänomene, ob Diskussionen mit den konservativen Katholiken überhaupt einen Sinn ergeben. Eine konstruktive Diskussion ist zwar durchaus auch dann möglich, wenn die Parteien sehr unterschiedliche Auffassungen vertreten, aber ein gewisses Maß an geistiger Offenheit und intellektueller Redlichkeit muss man voraussetzen dürfen. Dazu gehört insbesondere, dass jemand sich auch bzw. gerade mit jenen Argumenten auseinanderzusetzen bereit ist, die seine Position in wirkungsvoller Weise infragezustellen scheint. Wer solche Argumente ignoriert und so tut, als gäbe es sie nicht, zeigt damit, dass es ihm nicht in erster Linie um die Wahrheit geht, sondern darum, an seiner bisherigen Meinung festhalten zu können. Das ist ein ideologisch geprägter Diskussionsstil, der einen sinnvollen Austausch unmöglich macht. 

 

(Wie glaubwürdig es ist, wenn gerade solche Leute, die lieber an ihrem Weltbild festhalten wollen als sich auf eine faire Diskussion und ernsthafte gegnerische Argumente einzulassen, eine "Neuevangelisierung" einfordern wollen, lasse ich dahingestellt sein. Die Antwort hängt aber wohl davon ab, was man unter "Neuevangelisierung" versteht.)

bearbeitet 18. Juni von iskander

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Bischof Oster fällt da tatsächlich in besonderem Maße auf. Wenn es funktioniert, wird es evtl. von anderen aufgegriffen?

Funktioniert es denn?

 

Wächst die Katholika im Bistum Passau? Steigt die Sakramentennachfrage? Steigt die Zahl der geistlichen Berufungen?

Wenn wir „Funktionieren“ allein an diesen Kriterien festmachen, greifen wir womöglich zu kurz. Ich bin zunehmend skeptisch, dass man das so messen kann. Gottesbegegnung vollzieht sich oft im Verborgenen – gerade im Forum internum – und entzieht sich einfachen Statistiken.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du verfügst scheinbar über genauere hellseherische Fähigkeiten, was die Entwicklung der Kirche der nächsten 50 - 100 Jahre angeht.... wenn man den Blick zurück richtet auf die letzten 100 - 150 Jahre, so ist die "Grundrichtung" der Entwicklung zum Thema "die Stellung der Frau in der Kirche" recht eindeutig. Gerade im Hinblick auf Kirche solte man einen sehr langen Atem haben und nicht dem Irrtum verfallen, dass Enzykliken oder Apostolische Schreiben für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sind wie die Gesetzestafeln von Sinai. 

 

Der Sinn von theologischer "Grundlagenforschung" besteht ja gerade darin, dass sie nicht abhängig ist von konkreten kirchenpolitischen Agenda, sondern Fragen und Problemkreise vertieft und sehr differenziert unter ganz unterschiedlichen Aspekten reflktiert.

 

Es geht nicht im geringsten um mich und das, was ich für gut halte.

 

Der Pflock, den JPII eingeschlagen hat, ist mit definitiver (=unfehlbarer, auch wenn Du das nicht hören magst) Wucht eingeschlagen worden. Das zu negieren ist naives Wunschdenken und der Grund für eine Menge vergeudeter Energie.

 

Ich bin mir sicher, daß Papst Franziskus das anders sah, aber er war natürlich an die Aussage von JPII gebunden (ja, Päpste können ihre Nachfolger doktrinell binden).

Deswegen hat er ja schon viel getan, Frauen jenseits von sakramentalen Weihen in Führungspositionen zu bringen.

 

Da geht sicher noch mehr (auch kanonisch, so sehe ich keinen zwingenden Grund, warum ein Generalvikar, der eh seine komplette „Macht“ vom Bischof hat, unbedingt ein Geweihter sein muss), der Kanonist Leo hat da vielleicht auch noch ein paar Ideen.

 

Warten wir es mal ab.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich halte ganz viel von diesem Evangelisationshype (Die Lösung all unserer Probleme!) für nichts anderes als Kopf in den Sand stecken oder in die Augen streuen.

 

Was ist daran Hype?

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Ich bin Religionslehrerin und im pastoralen Dienst, zufällig in dem Bereich tätig.

 

Vielleicht ist das eine Berufskrankheit, aber ohne solide theologische Grundlegung und religionspädagogische Planung läuft bei mir nichts.

 

Du hast ja auch einen anderen und ziemlich genau definierten Auftrag. Soweit ich weiß, Laura hat das immer betont, gehört Mission explizit nicht dazu (warum man dann die Missio braucht, ist auch ein fragliches Wortspiel…)

 

Ich bin aber überzeugt, dass Evangelisierung auch ganz ohne Religionspädagigik geht, sogar sehr gut.

Beziehungen gehen auch ohne psychologisches Seminar.

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Mit netten Schlagwörtern kann ich nichts anfangen. Die ganze Bildungslandschaft ist angefüllt mit wunderbaren Lehrzielen: Alphabetisierung! Medienkompetenz! Individuelle Förderung! Aktivierung!

 

Die Umsetzung ist dann geprägt von fehlender Unterstützung, lebensfremden Erwartungen, Fachkräftemangel und der mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit, dass nächstes Schuljahr die nächste pädagogische Sau durchs Dorf getrieben wird.

 

Und so geht es mir beim Thema Evangelisierung.

 

Wenn man Evangelisierung versucht zu planen, dann hast Du Recht.

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Meine dringendste Frage: Wer ist das Subjekt? Wem soll sie dienen?

 

Das „Subjekt“ der Evangelisierung ist natürlich Gott. Dienen tut sie all denen, die Jesus Christus als ihren Herrn und König kennen- und lieben lernen.

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Und welche konkreten Ideen bietet das leitende Personal? Welche wirklich funktionierenden Hilfestellungen?

 

Wie gesagt, Berufskrankheit.

 

Ich glaube die Berufskrankheit ist die Planung bzw. der leicht pelagianisch angehauchte Glauben, so etwas (also Ergebnisse) planen zu können.

 

Es geht um eine Beziehung. Klar, es kann auch bei dem Eigenbrötler die Liebe des Lebens unvermittelt an der Tür stehen, doch man lernt mehr Menschen kennen, wenn man die eigenen vier Wände und Komfortzone verlässt.

Und so ist auch Gott nicht an unsere Mitwirkung gebunden und kann jedes Herz unmittelbar erreichen. Doch der übliche Weg ist durch allzu menschliches Vorbild und Verkündigung.

 

Neuevangelisierung möchte Begegnung mit dem Herzen ermöglichen, nicht primär mit dem Kopf. Es geht nicht primär um Wissen, auch wenn das wichtig ist (der Teufel kennt die ganze Dogmatik aus dem effeff, kann oder will aber nicht lieben). Denn richtig lieben kann man nur was man kennt. 

 

Hierzulande erlebe ich aber in der Verkündigung nahezu eine Verbrämung des Emotionalen. Es geht nur auf die Birne (Ausnahmen suche ist die begeisternden Prediger). Und das reicht einfach nicht.

bearbeitet 18. Juni von rorro