iskander Geschrieben 18. Juni Melden Geschrieben 18. Juni vor 51 Minuten schrieb rorro: Der Pflock, den JPII eingeschlagen hat, ist mit definitiver (=unfehlbarer, auch wenn Du das nicht hören magst) Wucht eingeschlagen worden. Das zu negieren ist naives Wunschdenken und der Grund für eine Menge vergeudeter Energie. @Cosifantutti Siehst Du, das ist genau das, was ich meine. Vor ca. zwei Stunden habe ich in diesem Thread erneut in Kürze dargelegt, was ich in einem anderen bereits ausführlicher dargestellt hatte: Nämlich wieso das, was @rorro schreibt, zumindest zweifelhaft ist. rorro widerspricht meiner Argumentation in der Sache nicht. Er ignoriert sie einfach und wiederholt seine Behauptung ganz so, als sei nichts gewesen. Zitieren
nannyogg57 Geschrieben 18. Juni Melden Geschrieben 18. Juni (bearbeitet) @rorro Hm, also Herz statt Kopf, aber keine Emotionen? Klingt irgendwie in sich widersprüchlich, findest du nicht? Das mit den vier Wänden verstehe ich nicht ganz. In Bezug auf die Ortskirche trifft das sicher einen Kern. Wir haben schöne Pfarrzentren, wo wir uns wohlfühlen, da haben wir es nicht so mit dem Rausgehen. Bei uns vor Ort ist es zumindest ein Konzept der offenen Tür. Und nein, das Subjekt der Evangelisierung ist nicht Gott. Und Jesus auch nicht. Und natürlich nicht die Kirche. Allein schon die richtige Antwort auf diese Frage würde klarmachen, wozu es Evangelisierung brauchen könnte. Und warum die Sache mit dem Missbrauchsskandal und die Sache mit den Frauen Evangelisierung unglaubwürdig macht. Ich bin einfach zu lange schon von Berufs wegen in der Weltverbesserung tätig und gegen pastorale Worthülsen abgehärtet. bearbeitet 18. Juni von nannyogg57 Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 18. Juni Melden Geschrieben 18. Juni vor 21 Minuten schrieb rorro: Es geht nicht im geringsten um mich und das, was ich für gut halte. Der Pflock, den JPII eingeschlagen hat, ist mit definitiver (=unfehlbarer, auch wenn Du das nicht hören magst) Wucht eingeschlagen worden. Das zu negieren ist naives Wunschdenken und der Grund für eine Menge vergeudeter Energie. Ich bin mir sicher, daß Papst Franziskus das anders sah, aber er war natürlich an die Aussage von JPII gebunden (ja, Päpste können ihre Nachfolger doktrinell binden). Deswegen hat er ja schon viel getan, Frauen jenseits von sakramentalen Weihen in Führungspositionen zu bringen. Da geht sicher noch mehr (auch kanonisch, so sehe ich keinen zwingenden Grund, warum ein Generalvikar, der eh seine komplette „Macht“ vom Bischof hat, unbedingt ein Geweihter sein muss), der Kanonist Leo hat da vielleicht auch noch ein paar Ideen. Warten wir es mal ab. Klar geht es hier um dich, das alles sind ja deine persönlichen Interpretationen und deine eigenen, persönlichen Spekulationen über die Zukunft der Kirche. Was OS von JPII betrifft, so kannst du getrost davon ausgehen, dass Leute, die sich eingehender mit dieser Thematik beschäftigen, dieses Apostolische Schreiben kennen. Aber hier geht ja schon die theologische Problematik los: Laut Interpretation der Kongregation der Glaubenslehre bezieht sich OS in Bezug auf „definitiv“ und „endgültig zu haltende Lehre“ ( „endgültige Zustimmung“ ) auf die Unfehlbarkeit des ordentlichen und universalen Lehramts und ist gerade keine unfehlbare Lehre von JPII in der Form „ex Cathedra“. Für die Unfehlbarkeit gemäß des ordentlichen und universalen Lehramtes ist ja der Konsens des Weltepiskopates entscheidend. Die Frage ist ganz prinzipiell, wie dieser Konsens des Weltepiskopates sozusagen „amtlich“ festgestellt und „eingeholt“ wurde. Diese Frage ist ja nicht unwichtig, wenn es um die Kategorie „Unfehlbarkeit“ geht. Soweit besteht wohl „Konsens“: OS selber ist keine „Dogmatisierung“ keine „unfehlbare Lehre“ durch eine „ex Cathedra“ Erklärung von JPII, sondern - und das macht die Sache nochmals interessanter - durch die Interpretation der Glaubenskongregation: Der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe beansprucht „Unfehlbarkeit“ gemäß dem universalen und ordentlichen Lehramtes des Weltepiskopates. Laut Erklärung der Glaubenskongregation hat JPII diese unfehlbare Lehre in OS „lediglich“ in aller Form „bekräftigt“. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 18. Juni Melden Geschrieben 18. Juni vor 24 Minuten schrieb iskander: @Cosifantutti Siehst Du, das ist genau das, was ich meine. Vor ca. zwei Stunden habe ich in diesem Thread erneut in Kürze dargelegt, was ich in einem anderen bereits ausführlicher dargestellt hatte: Nämlich wieso das, was @rorro schreibt, zumindest zweifelhaft ist. rorro widerspricht meiner Argumentation in der Sache nicht. Er ignoriert sie einfach und wiederholt seine Behauptung ganz so, als sei nichts gewesen. Es gibt ja nicht nur das Apostolische Schreiben OS von JPII, sondern einmal die Interpretation der Glaubenskongregation zu OS und dann noch, höchst interessant eine weitere Veröffentlichung „zur Antwort der Glaubenskongregation“. In dieser zweiten Stellungnahme der Glaubenskongregation ist explizit erklärt, dass OS selber gar keine Unfehlbarkeit beansprucht, sondern die Nichtzulassung von Frauen zur Priesterweihe ist unfehlbar aufgrund der Unfehlbarkeit, die dem ordentlichen und universalen Lehramtes des Weltepiskopates gegeben ist: JPII hat OS - so die Glaubenskongregation“ - diese unfehlbare Lehre des Weltepiskopates lediglich formell bekräftigt….. Hier setzt dann eben die theologische Reflexion an, wenn es keine feierliche „ex-Cathedra“ Entscheidung des Papstes war, sondern unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes: Gibt es für genau diesen Fall klare formelle Kriterien, die einzuhalten sind ? Wer stellt dies fest ? und: Sind diese Kriterien alle in Bezug auf diese Fragen zweifelsfrei eingehalten worden. Diese Fragestellung betrifft natürlich jetzt nur den „formellen“ Rang des Verbotes. Zum eigentlichen Inhalt gehen sowohl JPII als auch die Glaubenskongregation explizit ein, beziehen auch Paul VI mit ein, da, auf der „inhaltlichen Ebene“ werden klare Argumente vorgetragen. Diese argumentative Ebene ist also für einen argumentativen „Diskurs“ offen. Unabhängig von der formalen Geltung von OS drängen sich nach wie vor von der rein inhaltlichen Seite sehr viele Fragen auf, die eine weiteren tieferen und genaueren, differenzierteren Behandlung harren…. Zitieren
Merkur Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 9 Stunden schrieb rorro: Denn richtig lieben kann man nur was man kennt. Man lernt aber immer nur einen Ausschnitt kennen. Wenn der sich als schwierig erweist, braucht man auch etwas Liebe für das Unbekannte. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 10 Stunden schrieb rorro: Da geht sicher noch mehr (auch kanonisch, so sehe ich keinen zwingenden Grund, warum ein Generalvikar, der eh seine komplette „Macht“ vom Bischof hat, unbedingt ein Geweihter sein muss), Weil, so scheint es die Lehre der Kirche, nur ein Geweihter Potestats ausüben kann - das II. Vaticanum stellt fest, dass es nur eine sacra potestats in der Kirche gibt, die auszuüben Geweihten vorbehalten ist, weil sie Ausfluss der sakramentalen Grundstruktur der Kirche ist. Deswegen muss in jedem Gerichtshof ein Geweihter sitzen, deswegen kann nur ein Priester Generalvikar sein - wenn man das änderte, wenn man Laien (und damit auch Frauen) die Fähigkeit zuerkannte, sacra potestats auszuüben, dann löst man die Leitung der Kirche von ihrer Sakramentalität. So die Lehre der Kirche - die ich allerdings in diesem Fall wie im Fall der behaupteten Unmöglichkeit der Frauenordination für abänderbar halte (wobei das sacra potestas Konzept sicher Teil des feierlichen Lehramtes ist). Zitieren
rorro Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Chrysologus: Weil, so scheint es die Lehre der Kirche, nur ein Geweihter Potestats ausüben kann - das II. Vaticanum stellt fest, dass es nur eine sacra potestats in der Kirche gibt, die auszuüben Geweihten vorbehalten ist, weil sie Ausfluss der sakramentalen Grundstruktur der Kirche ist. Deswegen muss in jedem Gerichtshof ein Geweihter sitzen, deswegen kann nur ein Priester Generalvikar sein - wenn man das änderte, wenn man Laien (und damit auch Frauen) die Fähigkeit zuerkannte, sacra potestats auszuüben, dann löst man die Leitung der Kirche von ihrer Sakramentalität. So die Lehre der Kirche - die ich allerdings in diesem Fall wie im Fall der behaupteten Unmöglichkeit der Frauenordination für abänderbar halte (wobei das sacra potestas Konzept sicher Teil des feierlichen Lehramtes ist). Die Amtsgewalt des Priesters hat er aufgrund seiner Weihe. Die Amtsgewalt (sacra potestas) des Generalvikars hat er aber nur und auschließlich aufgrund der Rückbindung an den (natürlich geweihten) Bischof, ist seine rechte Hand - sobald dieser weg ist, erlöscht automatisch das Amt des Generalvikars (Du weißt das ja alles besser als ich). Ein Priester hat zwar auch einen Oberen (Bischof oder Ordensorberer), hört aber nicht auf Priester zu sein während einer Vakanz. Das ist der Unterschied zum Generalvikar. Daher denke ich, daß da noch mehr möglich wäre, aber zu entscheiden habe ich das nicht (ein Glück für alle Beteiligten). bearbeitet 19. Juni von rorro Zitieren
rorro Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti: Für die Unfehlbarkeit gemäß des ordentlichen und universalen Lehramtes ist ja der Konsens des Weltepiskopates entscheidend Dieser Konsens wurde rückblickend erbracht, der Konsens ist hier die Praxis. Diese Praxis wurde vom Papst, der dafür niemanden fragen muß, wie er generell niemanden für nichts fragen muß, für definitiv unabänderlich erklärt. Ob das Dir oder mir einleuchtet, ist nach LG25 vollkommen irrelevant. Zitieren
rorro Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti: Der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe beansprucht „Unfehlbarkeit“ gemäß dem universalen und ordentlichen Lehramtes des Weltepiskopates. Laut Erklärung der Glaubenskongregation hat JPII diese unfehlbare Lehre in OS „lediglich“ in aller Form „bekräftigt“. Nein. Sicher unfehlbar wurde es durch die Erklärung des Papstes. Vorher kann man ds annehmen, aber noch Zweifel haben. Anderes Beispiel: der Sonntag. Daß dieser als erster Tag der Woche den letzten ablöst in seiner Bedeutung seit der Auferstehung Christi (und somit einen dauerhaften Verstoß gegen den Wortlaut des Dekalogs darstellt, das nebenbei) ist zwar schon extrem frühe, allgemeine und durchgehende Praxis der Kirche (von manchen protest. Gruppen abgesehen), sicher unfehlbar unveränderlich wäre diese Praxis aber erst durch eine entsprechende Äußerung des Papstes. Da sie aber nicht wirklich zur Diskussion steht, gibt es dafür keine Notwendigkeit. Zitieren
rorro Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni (bearbeitet) vor 12 Stunden schrieb nannyogg57: @rorro Hm, also Herz statt Kopf, aber keine Emotionen? Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ganz im Gegenteil. Erreichen mit dem Herzen/mit Emotionen, stabilisieren und konsolidieren mit dem Kopf (und Emotionen/Herz). vor 12 Stunden schrieb nannyogg57: Klingt irgendwie in sich widersprüchlich, findest du nicht? Wenn dem so wäre dann ja. vor 12 Stunden schrieb nannyogg57: Das mit den vier Wänden verstehe ich nicht ganz. In Bezug auf die Ortskirche trifft das sicher einen Kern. Wir haben schöne Pfarrzentren, wo wir uns wohlfühlen, da haben wir es nicht so mit dem Rausgehen. Bei uns vor Ort ist es zumindest ein Konzept der offenen Tür. Deswegen berief Jesus so viele Fischer und so wenige Zimmermänner. Fischer müssen dahin gehen wo die Fische sind. Wir haben zu viele Zimmermänner, die schöne Häuser bauen und dann warten wer kommt .... vor 12 Stunden schrieb nannyogg57: Und nein, das Subjekt der Evangelisierung ist nicht Gott. Und Jesus auch nicht. Und natürlich nicht die Kirche. Doch, der Hl. Geist (=Gott) evangelisiert, ist das Subjekt. Evangelisiert wird der Mensch (=Objekt). bearbeitet 19. Juni von rorro Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 15 Minuten schrieb rorro: Dieser Konsens wurde rückblickend erbracht, der Konsens ist hier die Praxis. Diese Praxis wurde vom Papst, der dafür niemanden fragen muß, wie er generell niemanden für nichts fragen muß, für definitiv unabänderlich erklärt. Ob das Dir oder mir einleuchtet, ist nach LG25 vollkommen irrelevant. „Dieser Konsens wurde rückwirkend erbracht“. Ist dieser „Konsens“, der „rückwirkend erbracht wurde“ ( wie genau ? Wie wurde dieser Konsens rein „praktisch“ im Nachhinein festgestellt ? ) also, dass alle Bischöfe der Weltkirche dem Satz / der Aussage zustimmen: „die Kirche hat keinerlei Vollmacht, Frauen zu Priester zu weihen.“, irgendwo schriftlich / amtlich „formell“ festgehalten. Gab es eine schriftliche Befragung des Weltepiskopates vorab zu dieser Thematik ? Ich denke grundsätzlich: Du unterscheidest zu wenig die beiden verschiedenen Möglichkeiten der „Unfehlbarkeit“: 1. feierliche, klare „Ex Cathedra“ - Definitionen, wie das Mariendogma von 1950 ( „Blaupause“ hierzu das Mariendogma von 1854 ). Hier ist die Sache Vollkommen klar 2. Die Unfehlbarkeit des ordentlichen und universalen Lehramtes. Hier ist die „Unfehlbarkeit“ von der Sache selbst rein formal gar nicht so selbstverständlich gegeben. Das die Unfehlbarkeit hier ausdrücklich an den klaren „Konsens“ der gemeinsamen und einheitlichen Lehre des ordentlichen und universalen Lehramtes gebunden ist. Zitieren
iskander Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni (bearbeitet) vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti: Es gibt ja nicht nur das Apostolische Schreiben OS von JPII, sondern einmal die Interpretation der Glaubenskongregation zu OS und dann noch, höchst interessant eine weitere Veröffentlichung „zur Antwort der Glaubenskongregation“. Ich weiß. Und wir hatten das ja alles zitiert, samt der folgenden Erklärung von Ladaria, welche die frühere Haltung der Glaubenskongregation bestätigt: "Unfehlbarkeit betreffe nicht nur feierliche Ankündigungen eines Konzils oder Papstes, sondern auch das normale und universale Lehramt der Bischöfe weltweit, wenn sie etwas in Gemeinschaft und mit dem Papst als katholische Lehre festhalten, schreibt Ladaria. Auf diese Unfehlbarkeit habe sich Johannes Paul II. bezogen. Dieser habe sich vor dem Verfassen von „Ordinatio sacerdotalis“ mit Bischofskonferenz-Vorsitzenden beraten. Sie alle hätten einstimmig erklärt, die Kirche müsse in dieser Frage dem Auftrag Christi folgen." https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2018-05/ladaria-frauenordination-osservatore-romano-klarstellung.html Ebenso zitiert hatten wir aus den relevanten Erklärungen von Vat I und Vat II. und aus den Ausführungen eines Kirchenrechtlers. OS ist demnach ein Dokument es nicht-unfehlbaren Lehramts, das behauptet, dass ein bischöflicher Konsens bestanden habe, welcher die Unfehlbarkeit der Unmöglichkeit der Frauenordination garantiert. Die päpstliche Behauptung dieses Konsenses selbst ist nach kath. Lehre zwar autoritativ (wie alle päpstlichen Lehren), aber nicht unfehlbar und somit auch nicht irreversibel. Und allein die Konsultation mit den Vorsitzenden der Bischofskonferenzen dürfte an dieser Stelle kaum die empirische Sicherheit erbringen, dass tatsächlich (praktisch) alle Bischöfe weltweit bei ihrem Lehren in der definitiven Unmöglichkeit der Frauenordination übereingestimmt haben. Das wurde auch nicht entkräftet. Aber Du siehst doch: Es ist egal. Es spielt keine Rolle. Es wird ignoriert. Es passt einfach nicht ins Konzept, und daher ist es offenbar irrelevant. Der Papst hat etwas als definitiv festgehalten und der Papst muss niemanden fragen - zu viel Gründlichkeit und Differenzierung schadet an dieser Stelle nur, weil das nur die Harmonie der eigenen Gedankenwelt bedroht. Man kommt nicht weiter. bearbeitet 19. Juni von iskander 1 Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 22 Minuten schrieb rorro: Nein. Sicher unfehlbar wurde es durch die Erklärung des Papstes. Vorher kann man ds annehmen, aber noch Zweifel haben. Anderes Beispiel: der Sonntag. Daß dieser als erster Tag der Woche den letzten ablöst in seiner Bedeutung seit der Auferstehung Christi (und somit einen dauerhaften Verstoß gegen den Wortlaut des Dekalogs darstellt, das nebenbei) ist zwar schon extrem frühe, allgemeine und durchgehende Praxis der Kirche (von manchen protest. Gruppen abgesehen), sicher unfehlbar unveränderlich wäre diese Praxis aber erst durch eine entsprechende Äußerung des Papstes. Da sie aber nicht wirklich zur Diskussion steht, gibt es dafür keine Notwendigkeit. Die „Anmerkungen“ der Glaubenskongregation zu ihrer eigenen Erklärung / Erläuterung von OS besagt aber gerade etwas anderes. Man kann das ja nachlesen. Laut Glaubenskongregation ist die Lehre „die Kirche hat keinerlei Vollmacht, Frauen zu Priestern zu weihen“ unfehlbar durch das ordentliche und universale Lehramt des Weltepiskopates….( Gemäß Lumen Gentium 25 ) . JPII hat diese unfehlbare Lehre des Weltepiskopates in OS „lediglich“ aufgrund seines päpstlichen Lehramtes bekräftigt. Interessanterweise bemerkt die Glaubenskongregation explizit an dieser Stelle: „In diesem Fall bekundet ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, der in sich selber nicht unfehlbar ist, den unfehlbaren Charakter der Darlegung einer Lehre, die die Kirche schon besitzt.“ Ich finde diese „Anmerkungen“ der Glaubenskongregation, zu ihrer eigenen Erklärung zu OS hochinteressant: Einmal ist es ja überhaupt bemerkenswert, dass die Glaubenskongregation in einer relativ knappen Erklärung im beliebten „Frage-Antwort-Schema“ von „Dubia“-Anfragen selber die „Unfehlbarkeit“ von OS interpretiert. Die Anmerkungen der Glaubenskongregation zu dieser ersten kurzen Stellungnahme bezüglich der „Unfehlbarkeit“ von OS sind überraschenderweise sehr ausführlich, lange und teilweise theologisch recht kompliziert nachzuvollziehen, theologische „Hochakrobatik“…… Nochmals, man kann diese interessanten Anmerkungen ( „Zur Antwort der Glaubenskongregation“ ) sehr bequem in voller Länge nachlesen und aufmerksam studieren. Entscheidend ist ja eigentlich auch, worauf sich genauer diese „unfehlbare Lehre“ bezieht: 1. Ist es einfach die bisherige „Praxis“, Frauen nicht zu Priesterinnen zu weihen ? 2. Ist es aufgrund eines expliziten „Verbotes“ von Jesus ? Gibt es da eine klare Aussage von Jesus, die es der Kirche schlicht verbietet, Frauen zu Priester zu weihen ? 3. Bezieht sich die Unfehlbarkeit schlicht auf die Aussage: „Die Kirche hat keinerlei Vollmacht Frauen zu Priester zu weihen.“ Dann sind wir ja auf der Ebene der Vollmacht der Kirche zu binden und zu lösen….. Eine ganz andere Frage stellt sich heute, über 30 Jahre nach der Verfassung von OS durch JPII….. wo ja festgestellt wird, dass die Unfehlbarkeit durch das ordentliche und universale Lehramt des Weltepiskopates entsteht, die JPII nochmals in OS ausdrücklich bekräftigt und festgestellt hat…. Was bedeutet es, dass heute, im Jahr 2025 zahlreiche Bischöfe der Weltkirche sich durchaus vorstellen können, Frauen zu Priesterinnen zu weihen und grundsätzlich theologisch keine große Probleme damit haben…. Diese Auffassung geht ja bis in die Reihe der Kardinäle hinein…. ZB. Marx, Hollerich…etc…. Sind das denn alle „Häretiker“ oder haben letztlich OS nicht richtig begriffen ? Es scheint doch so, dass inzwischen der Konsens des Weltepiskopates, der ja die entscheidende Voraussetzung für die „unfehlbare Lehre“ ist, schlicht nicht gegeben ist….. Zitieren
Marcellinus Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 28 Minuten schrieb iskander: Man kommt nicht weiter. Doch, doch, die Welt bewegt sich schon weiter, und wer auch nur stehen bleibt, fällt zurück. 1 Zitieren
rorro Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti: Die „Anmerkungen“ der Glaubenskongregation zu ihrer eigenen Erklärung / Erläuterung von OS besagt aber gerade etwas anderes. Man kann das ja nachlesen. Laut Glaubenskongregation ist die Lehre „die Kirche hat keinerlei Vollmacht, Frauen zu Priestern zu weihen“ unfehlbar durch das ordentliche und universale Lehramt des Weltepiskopates….( Gemäß Lumen Gentium 25 ) . JPII hat diese unfehlbare Lehre des Weltepiskopates in OS „lediglich“ aufgrund seines päpstlichen Lehramtes bekräftigt. Interessanterweise bemerkt die Glaubenskongregation explizit an dieser Stelle: „In diesem Fall bekundet ein Akt des ordentlichen päpstlichen Lehramtes, der in sich selber nicht unfehlbar ist, den unfehlbaren Charakter der Darlegung einer Lehre, die die Kirche schon besitzt.“ Du hast Recht (so was gibt's, ich gebe es gerne zu), diese Aussage der CDF ist in meinen Augen nicht nur hochinteressant, sondern geradezu seltsam. Denn da die CDF vorher klarmacht, daß es sich um eine Aussage bzgl. des Glaubens handelt, JP2 in OS zudem den genauen Wortlaut von LG25 bzgl. unfehlbarer Lehre nutzt, um den Charakter eindeutig festzulegen, ist diese Aussage, daß der Lehrakt nicht unfehlbar gewesen sei, höchst erstaunlich (es gibt auch Experten in "Magisterial Studies" wie bspw. Dr. John Joy, die Kardinal Ratzinger dafür kritisierten). Also, aufgrund dieses Kommentars zum Kommentar zu OS (diese Passage hatte ich ehrlich gesagt überlesen) verstehe ich einiges besser. Ich denke nicht, daß sich inhaltlich was ändern wird, aber Kohärenz sieht anders aus. 1 Zitieren
rorro Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti: Was bedeutet es, dass heute, im Jahr 2025 zahlreiche Bischöfe der Weltkirche sich durchaus vorstellen können, Frauen zu Priesterinnen zu weihen und grundsätzlich theologisch keine große Probleme damit haben…. Diese Auffassung geht ja bis in die Reihe der Kardinäle hinein…. ZB. Marx, Hollerich…etc…. Sind das denn alle „Häretiker“ oder haben letztlich OS nicht richtig begriffen ? Ob es Häretiker sind, habe nicht ich festzustellen. Ich gehe davon aus, daß sie OS verstanden haben, lehnen es aber ab. Ist in der Kirchengeschichte wirklich nichts neues, daß Bischöfe und auch Kardinäle im Dissens zum Papst sind. Zitieren
Shubashi Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni Ist die stärkere Beteiligung von Frauen und Laien an der Führung der Kirche eigentlich überhaupt wirklich ein religiös-theologisches Problem oder nicht vielmehr ein soziologisches? Je patriarchialer eine Gesellschaftsordnung ist, desto mehr Befürworter hierarchisch-klerikaler Strukturen werden sich finden. Und da das Gewicht von Gesellschaften mit egalitär-emanzipatorischer Weltsicht global am Schwinden ist (in denen die Kirche tendenziell eh weniger Gewicht hat), dürften solche fundamentalen Reformen in den nächsten Jahrzehnten sowieso schlechte Karten haben, Theologie hin oder her? Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni Ich finde es ja schon an sich hochinteressant, dass in einer so bedeutenden Frage, die den grundsätzlichen Ausschluss von Frauen von Ämtern wie das Priesteramt definitiv ( ein für alle mal ) festsetzt und erklärt, schon das apostolische Schreiben OS etliche Rückfragen produzierte, so dass die Glaubenskongregation darauf mit einer klarstellenden Interpretation reagiert hat. Diese Klarstellung war offensichtlich doch noch so allseits klar und es gab weitere Rückfragen, dann eben zusätzlich der „Kommentar zum Kommentar zu OS…..“ und da die wirklich interessante Aussage, immerhin damals aus der Feder von Josef Ratzinger, dass der Lehrakt in OS selber nicht unfehlbar ist, sondern die Unfehlbarkeit des ordentlichen und universalen Lehramtes des Weltepiskopates bekräftigt und festhält….. In der Tat: „Kohärenz sieht anders aus.“…. Dies ist auch der Grund, warum es aus theologischer Sicht weiterhin ganz grundsätzliche Reflexionen angestellt werden…. Natürlich wird sich rein „inhaltlich“ ( in absehbarer Zeit ) nichts ändern. Aber nochmals. Die Kirche „denkt“ in doch etwas längeren Zeiträumen, vielleicht schaut man in 50 oder 100 Jahren auf OS so wie wir heute auf Schreiben und er Art von „Casti caonnubii“ von Pius xI. ….. Und noch was: Sowohl OS als auch entsprechende Schreiben von Paul VI. als auch der Kommentar zum Kommentar zu OS der Glaubenskongregation wechseln immer wieder abschnittsweise in die Ebene der Argumentation. Stellen ganz bewusst verschiedene Argumente vor, die die Entscheidung jeweils unterstützen sollen. Geht das Lehramt aber auf die reine Ebene der Argumentation, betrifft sie selber den Raum des rationalen, argumentativ geführten vernünftigen Diskurs. D.h. Die Argumente können prinzipiell auf ihre Stichhaltigkeit geprüft werden ( exegetisch / geschichtlich / anthropologisch / psychologisch / soziologisch….etc… ) und von da aus, die einzelnen Argumente, die das Lehramt jeweils anführt auch möglicherweise widerlegt werden. Auf diese rationalen Diskursebene, auf die sich das Lehramt passagenweise selber begibt zählt nur die Kraft des besseren Argumentes….. Zitieren
Marcellinus Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 6 Stunden schrieb rorro: vor 18 Stunden schrieb nannyogg57: Und nein, das Subjekt der Evangelisierung ist nicht Gott. Und Jesus auch nicht. Und natürlich nicht die Kirche. Doch, der Hl. Geist (=Gott) evangelisiert, ist das Subjekt. Evangelisiert wird der Mensch (=Objekt). Warum sich dann kümmern? Es passiert, oder (wie in den letzten mindestens 150 Jahren) eben nicht. Zitieren
nannyogg57 Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 7 Stunden schrieb rorro: Doch, der Hl. Geist (=Gott) evangelisiert, ist das Subjekt. Evangelisiert wird der Mensch (=Objekt). Das mit dem Heiligen Geist ist beruhigend. Wenn das seine Aufgabe ist, dann weiß ich nicht, wozu der ganze Stress. Aber es ist immer noch nicht raus: Wem dient diese Evangelisation? Zitieren
rorro Geschrieben 19. Juni Melden Geschrieben 19. Juni vor 52 Minuten schrieb nannyogg57: Das mit dem Heiligen Geist ist beruhigend. Und ich hoffe, daß der Hl. Geist auch Gott Für Dich ist. vor 52 Minuten schrieb nannyogg57: Wenn das seine Aufgabe ist, dann weiß ich nicht, wozu der ganze Stress. Weil Er sich in den seltensten Fällen in unser Herz drängelt, sondern offen aufgenommen werden will. vor 52 Minuten schrieb nannyogg57: Aber es ist immer noch nicht raus: Wem dient diese Evangelisation? Dem Menschen. Wem sonst? 1 Zitieren
nannyogg57 Geschrieben 20. Juni Melden Geschrieben 20. Juni Sie dient den Menschen und sie erfasst alle Bereiche dessen, was der Mensch braucht um Leben zu haben, Leben in Fülle. Missbrauch ist es nicht, Diskriminierung ist es nicht, Marginalisierung ist es nicht. Und damit ist auch klar, dass coole Tiktok-Reels und Predigten auf YouTube, Gebetevents und Rosenkranz nur ein Bruchteil dessen ist, was von Kirche gefordert ist. Martyria, Diakonia, Liturgia und Koinonia, alle vier sind gefragt. 1 Zitieren
rorro Geschrieben 20. Juni Melden Geschrieben 20. Juni (bearbeitet) vor 39 Minuten schrieb nannyogg57: Sie dient den Menschen und sie erfasst alle Bereiche dessen, was der Mensch braucht um Leben zu haben, Leben in Fülle. Missbrauch ist es nicht, Diskriminierung ist es nicht, Marginalisierung ist es nicht. Und damit ist auch klar, dass coole Tiktok-Reels und Predigten auf YouTube, Gebetevents und Rosenkranz nur ein Bruchteil dessen ist, was von Kirche gefordert ist. Martyria, Diakonia, Liturgia und Koinonia, alle vier sind gefragt. Das bezweifelt keiner. Nur muss nicht alles im gleichen Maß von allen gefordert werden (wer fordert überhaupt?). Es sind sowohl Talente wie Anforderungen unterschiedlich verteilt. Und wieso gönnt man der Kirche keinen Artikel mehr? Im Englischen und Spanischen ist mir das nicht bekannt, im Französischen habe ich es auch noch nie gesehen, bin da aber weniger unterwegs. bearbeitet 20. Juni von rorro Zitieren
nannyogg57 Geschrieben 21. Juni Melden Geschrieben 21. Juni Die Diskussionen um Strukturen, die Missbrauch nicht mehr begünstigen, die Diskussionen um die Gleichberechtigung der Frauen, der Einsatz für soziale Gerechtigkeit, für Frieden, für die Schöpfung und die Botschaft des Gottesreiches verkünden gehören zusammen. Immer wieder: Kein neuer Wein in alten Schläuchen. Weil es um die Erlösung der Menschen geht. Sie sind das Subjekt. Marx hat das kapiert. Das Problem sind konkret immer die alten Schläuche, die bequemen Lösungen und eingefahrenen Strukturen, die Pfründe. "Haben wir schon immer so gemacht" ist die Kehrseite der lebendigen Tradition, frag mich, ich lebe in Bayern. Zitieren
rorro Geschrieben 21. Juni Melden Geschrieben 21. Juni (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb nannyogg57: Die Diskussionen um Strukturen, die Missbrauch nicht mehr begünstigen, die Diskussionen um die Gleichberechtigung der Frauen, der Einsatz für soziale Gerechtigkeit, für Frieden, für die Schöpfung und die Botschaft des Gottesreiches verkünden gehören zusammen. Ich würde ja beim auferstandenen Herrn, Seiner Liebe und der Vergebung der Sünden anfangen. Andere wie Du bei (Kirchen-)Politik. Den Erfolg dieser Strategie sehen wir. Wie wäre es mal mit einem anderen Ansatz? vor einer Stunde schrieb nannyogg57: "Haben wir schon immer so gemacht" ist die Kehrseite der lebendigen Tradition, frag mich, ich lebe in Bayern. Im Rheinland gilt auch alles, was man schon 2x gemacht hat, als Tradition. bearbeitet 21. Juni von rorro Zitieren
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