Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ich würde ja beim auferstandenen Herrn, Seiner Liebe und der Vergebung der Sünden anfangen.

 

Andere wie Du bei (Kirchen-)Politik.

 

Den Erfolg dieser Strategie sehen wir. Wie wäre es mal mit einem anderen Ansatz?

 

 

Im Rheinland gilt auch alles, was man schon 2x gemacht hat, als Tradition.

Lk 19.

 

Ist so eine Geschichte aus dem NT, an der man sehen kann, wie Jesus Sachen angepackt hat.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb nannyogg57:

Lk 19.

 

Ist so eine Geschichte aus dem NT, an der man sehen kann, wie Jesus Sachen angepackt hat.

 

Nur daß es darum nicht geht. 

 

Naja, ist halt doch eine Frage der Zeit.

 

Offensichtlich meint „Änderung!“ immer nur die anderen…

 

Oder anders gesagt: vor ein „Was würde Jesus tun?“ gehört erst einmal die berechtigte Frage beantwortet: „Warum ist das relevant für mich?“

bearbeitet 21. Juni von rorro

[nannyogg57]

Vielleicht sehe ich das Problem nicht, weil ich Jesus für relevant halte, heutzutage mehr denn je. 

 

In allen Aspekten.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Vielleicht sehe ich das Problem nicht, weil ich Jesus für relevant halte, heutzutage mehr denn je. 

 

Ich auch (wobei ich ihn immer für gleich relevant halte). Aber es geht eben nicht um Dich oder mich bei der Neuevangelisierung, es geht um die, die Seine Bedeutung für sich(!) nicht erkennen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Aber es geht eben nicht um Dich oder mich bei der Neuevangelisierung, es geht um die, die Seine Bedeutung für sich(!) nicht erkennen.

 

Bedeutung ist eine subjektive Kategorie. Nicht ohne Grund sagt man: es bedeutet mir etwas. Es bedeutet ihnen einfach nichts. 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Bedeutung ist eine subjektive Kategorie. Nicht ohne Grund sagt man: es bedeutet mir etwas. Es bedeutet ihnen einfach nichts. 

 

Ach was. 

 

War bei mir ja auch >20 Jahre so. Muß eben nicht so bleiben. 

 

Mein Punkt ist: vor irgendwelchen polit. Aktionen muß dem Einzelnen klar sein, warum Jesus unendlich wichtiger ist für das eigene Leben als bspw. Gandhi (auch ein spirituelles Vorbild für manche, hatte außerdem Familie und war politisch extrem aktiv und gewaltlos). Ohne diese Klarheit und Überzeugung ist das nicht, wie man so schön sagt, nachhaltig.

bearbeitet 21. Juni von rorro

[nannyogg57]

Die Sache hat zwei Ebenen: Jesus und Jesu Botschaft.

 

Und da bist du mit der Message, es ginge ausschließlich um die unsterbliche Seele, um es unkorrekt zu formulieren, einfach zu eindimensional unterwegs.

 

Die Perikope vom Zöllner Zachäus ist in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert.

[rorro]

Diese Ebenen sind aber nicht gleich. Denn nur wenn Jesus für mein Leben entscheidend ist, ist es seine Botschaft auch.

 

„Propheten“ gibt es viele. Warum sollte jemand auf einen Mann von vor 2000 Jahren mehr hören als auf Sadhguru oder Eckhart Tolle?

 

Übrigens sprach ich nirgendwo von „ausschließlich“. Immer diese dt. Gewohnheit, ein „nur“ hinzuklatschen, wo keines steht…

bearbeitet 22. Juni von rorro

[Shubashi]

Vermutlich verstehe ich mal wieder nichts, weil beide Seiten zu verstehen meine:

Wenn es darum geht, von Jesus zu sprechen, gibt es doch erstmal seine Botschaft, seine Worte? Und hat er nicht das „Evangelium“ nicht als seine wichtigste Mission gesehen - und die Ernsthaftigkeit seines Handelns mit seiner Konsequenz und seinem Opfer unterstrichen?

Ich denke, wenn Menschen sich von seiner Botschaft ergreifen lassen, dann ist das überhaupt erst die Voraussetzung mehr in ihm zu sehen. Jesus hat seine Jünger übrigens selbst danach gefragt, was er für sie ist - aber ihnen dann auch untersagt, darüber zu sprechen.

Wenn also Menschen sich von Leben und Geist Jesu inspirieren ließen, was könnte der Welt besseres passieren? In meinen Augen nichts, und das gilt übrigens für viele Weise und Gläubige in vielen Religionen. Jesus Botschaft anzunehmen erschiene mir weit wichtiger als zu konvertieren oder sonst etwas.

bearbeitet 23. Juni von Shubashi

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Vermutlich verstehe ich mal wieder nichts, weil beide Seiten zu verstehen meine:

Wenn es darum geht, von Jesus zu sprechen, gibt es doch erstmal seine Botschaft, seine Worte? Und hat er nicht das „Evangelium“ nicht als seine wichtigste Mission gesehen - und die Ernsthaftigkeit seines Handelns mit seiner Konsequenz und seinem Opfer unterstrichen?

Ich denke, wenn Menschen sich von seiner Botschaft ergreifen lassen, dann ist das überhaupt erst die Voraussetzung mehr in ihm zu sehen. Jesus hat seine Jünger übrigens selbst danach gefragt, was er für sie ist - aber ihnen dann auch untersagt, darüber zu sprechen.

Wenn also Menschen sich von Leben und Geist Jesu inspirieren ließen, was könnte der Welt besseres passieren? In meinen Augen nichts, und das gilt übrigens für viele Weise und Gläubige in vielen Religionen. Jesus Botschaft anzunehmen erschiene mir weit wichtiger als zu konvertieren oder sonst etwas.

Ich habe eben einen Evangelienkommentar zu Lukas gehört.

 

Im Vergleich:

Matthäus: Jesus ist der neue Moses, der jüdische Messias nach der Schrift und ein Sühnopfer.

 

Markus: Jesus ist das Sühneopfer mit dem unsere Schulden bei Gott bezahlt werden.

 

Lukas: Jesus ist der unschuldige Erlöser der ganzen Welt auch der Heiden bei dem Reue zur Vergebung genügt.

 

Der einzige, der davon wirklich "Botschaft Jesu" verkündet ist mMn allerdings Matthäus und in sehr abgespeckter Form Lukas. Letztlich waren alle drei nicht so wahnsinnig an "sorgt für Gerechtigkeit unter den Menschen und haltet das Gesetz" interessiert (Matthäus noch am weitgehendsten), sondern die Deutung des Todes Jesu erschien den Autoren um einiges wichtiger.

 

Wenn Du von einer "Botschaft" Jesus sprichst, was meinst Du also? Welchen Jesus willst Du wem verkündigen? Du bekommst diese drei (bzw. vier) Schulen schlicht sehr schwer übereinander. Zumindest wenn man die Texte ernst nimmt und nicht auf Teufel kommt raus eine "Hermeneutik" erschaffen will (was die Kirche bzw. der Volksglaube - meiner Meinung nach letztlich erfolglos - versucht hat).

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

Vermutlich verstehe ich mal wieder nichts, weil beide Seiten zu verstehen meine:

Wenn es darum geht, von Jesus zu sprechen, gibt es doch erstmal seine Botschaft, seine Worte? Und hat er nicht das „Evangelium“ nicht als seine wichtigste Mission gesehen - und die Ernsthaftigkeit seines Handelns mit seiner Konsequenz und seinem Opfer unterstrichen?

Ich denke, wenn Menschen sich von seiner Botschaft ergreifen lassen, dann ist das überhaupt erst die Voraussetzung mehr in ihm zu sehen. Jesus hat seine Jünger übrigens selbst danach gefragt, was er für sie ist - aber ihnen dann auch untersagt, darüber zu sprechen.

Wenn also Menschen sich von Leben und Geist Jesu inspirieren ließen, was könnte der Welt besseres passieren? In meinen Augen nichts, und das gilt übrigens für viele Weise und Gläubige in vielen Religionen. Jesus Botschaft anzunehmen erschiene mir weit wichtiger als zu konvertieren oder sonst etwas.

 

Noch einmal meine Frage dazu: warum sollten sich die Leute von jemandem inspirieren lassen, der nach Mehrheitsmeinung - mit Ausnahme frommer Gläubiger, denn die meisten Katholiken glauben das auch nicht - fast 2000 Jahren tot ist?

Nur weil's toll ist?

Sind die Botschaften von Gandhi, Sadhguru oder anderen nicht genauso toll?

 

Warum Jesus von Nazareth/Galiläa?

 

 

Zitat

Ich denke, wenn Menschen sich von seiner Botschaft ergreifen lassen, dann ist das überhaupt erst die Voraussetzung mehr in ihm zu sehen.

 

Das sehe ich komplett anders (und ich selbst weiß von mir und anderen, daß es auch anders war).

In der "Kakophonie der Heilsbringer", um das mal despektierlich auszudrücken, ist der Inhalt oftmals gar nicht so arg unterschiedlich auf den ersten Blick (allerdings nur auf den ersten). Es ist sogar so, daß Jesus deutlich mehr fordert als andere modernere "Propheten" - warum also Ihm folgen?

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Du von einer "Botschaft" Jesus sprichst, was meinst Du also? Welchen Jesus willst Du wem verkündigen? Du bekommst diese drei (bzw. vier) Schulen schlicht sehr schwer übereinander. Zumindest wenn man die Texte ernst nimmt und nicht auf Teufel kommt raus eine "Hermeneutik" erschaffen will (was die Kirche bzw. der Volksglaube - meiner Meinung nach letztlich erfolglos - versucht hat).

 

Man muß diese Schwerpunkte ja nicht "übereinander" bekommen - sie sind ja alle richtig. Und nur weil etwas bei Dir erfolglos ist, muß es nicht generell gelten.

 

Mit der "Botschaft Jesu" ist das allerdings so eine Sache: die Nächstenliebe steht schon im AT. Die Feindesliebe ist "neu", findet man aber auch im Buddhismus. Gewaltlosigkeit ist auch ein bekanntes hinduistisches Konzept. Nichts davon hätte zur Christenverfolgung im Römischen Reich geführt.

 

Was ist also die singulär "jesuanische" Botschaft anderes als Seine Person? Gott von Gott, Licht von Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater....

 

Warum ist es so schwierig, das in den Vordergrund zu stellen? Denn nur das macht Seine Lehre relevant.

 

Bei dem ollen Gassenhauer "Die Sache Jesu braucht Begeisterte" (vor dem inneren Auge schweben faltenrocktragende Grazien mit gebatikten Tüchern im Kreis) bekam ich schon als Jugendlicher Pickel (nein, ich hatte keine Akne).

Natürlich ist Christsein mehr als Anbetung (auch wenn es Menschen gibt, die nur dazu berufen sind). Doch sie ist - und zahlreiche sehr sozial aktive Heilige sind Beispiel - die Basis für jedes authentische Handeln, Kraftquelle und Urgrund des christlichen Seins.

bearbeitet 23. Juni von rorro

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

(…) Nichts davon hätte zur Christenverfolgung im Römischen Reich geführt.

 

Was ist also die singulär "jesuanische" Botschaft anderes als Seine Person? Gott von Gott, Licht von Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater....

Und warum hätte das zur Christenverfolgung führen sollen?

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und warum hätte das zur Christenverfolgung führen sollen?

 

Werner

 

Das musst Du die Römer fragen. Die fanden es maximal doof, wenn jemand nicht sagte Caesar Kyrios, sondern Jesus Kyrios.

 

Wer dem Cäsar nicht opfern wollte, wie diese dickköpfigen Christen, musste sterben.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und warum hätte das zur Christenverfolgung führen sollen?

 

Werner

 

Das musst Du die Römer fragen. Die fanden es maximal doof, wenn jemand nicht sagte Caesar Kyrios, sondern Jesus Kyrios.

 

Wer dem Cäsar nicht opfern wollte, wie diese dickköpfigen Christen, musste sterben

 

Das war nicht der Punkt, und das weißt du auch. Die Juden haben ebenfalls nicht dem Kaiser geopfert, und sind nicht verfolgt worden.

 

Der Punkt war, dass die Christen die Götter der Heiden für Teufel und Dämonen erklärt haben. Damit macht man sich nicht unbedingt Freunde!

 

Trotz allem sind die Christen die meiste Zeit unbehelligt geblieben, eine Rücksichtnahme, die den Christen, als sie die Macht hatten, fremd war.

 

bearbeitet 23. Juni von Marcellinus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das war nicht der Punkt, und das weißt du auch. Die Juden haben ebenfalls nicht dem Kaiser geopfert, und sind nicht verfolgt worden.

 

Weil sie nicht missionarisch waren und sind.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Der Punkt war, dass die Christen die Götter der Heiden für Teufel und Dämonen erklärt haben. Damit macht man sich nicht unbedingt Freunde!

 

Die wenigen Juden waren eben keine Systembedrohung. Friedlich lebende Christen, die vor allem durch ihr Vorbild attraktiv waren, wurden das aber durchaus - und zwar schon wenige Jahrzehnte nach Christi Tod und Auferstehung.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Trotz allem sind die Christen die meiste Zeit unbehelligt geblieben, eine Rücksichtnahme, die den Christen, als sie die Macht hatten, fremd war.

 

Macht korrumpiert eben. Leider auch Christen. Allerdings ist "den Christen" auch eine sehr ungenaue Verallgemeinerung.

bearbeitet 23. Juni von rorro

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Weil sie nicht missionarisch waren und sind.

 

Was nicht stimmt.

[rorro]

Aber zum Thema zurück: ohne, daß die Bedeutung dieses Mannes für jeden Einzelnen in den Vordergund gestellt wird, gibt es keinerlei Grund, Seine Lehre auch nur ansatzwese für relevant zu halten.

 

Mehr behaupte ich gar nicht.

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Was nicht stimmt.

 

Ja, es gab mal jüdische Eroberungen mit Zwangskonversion. Lange her, singuläres Ereignis. Alles andere als üblich. Heute wird man mehrfach abgewiesen, wenn man Jude werden will und deutlich demotiviert das zu tun.

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, es gab mal jüdische Eroberungen mit Zwangskonversion. Lange her, singuläres Ereignis. Alles andere als üblich. Heute wird man mehrfach abgewiesen, wenn man Jude werden will und deutlich demotiviert das zu tun.

 

Das Judentum des ersten Jahrhunderts war missionarisch und recht erfolgreich, bis eine Laxistentruppe kam und behauptete, man könne demselben Gott auch ohne Speisegesetze und ohne sich was abzuschneiden folgen. Das überzeugte.

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Aber zum Thema zurück: ohne, daß die Bedeutung dieses Mannes für jeden Einzelnen in den Vordergund gestellt wird, gibt es keinerlei Grund, Seine Lehre auch nur ansatzwese für relevant zu halten.

 

Mehr behaupte ich gar nicht.

Dass er einfach recht gehabt haben könnte, überzeugt Dich nicht? Also ER. Nicht seine kreativen Interpreten.

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Dass er einfach recht gehabt haben könnte, überzeugt Dich nicht? Also ER. Nicht seine kreativen Interpreten.

 

Welchen Er meinst Du? Ich dachte Du hälst die kanonischen Evangelien für falsch. Daß Du Dich nicht für einen kreativen Interpreten hälst, ist auch eine vielsagende Selbstwahrnehmung.

 

Und womit konkret soll Er Recht gehabt haben? Mit moralisch-ethischen Vorgaben, die andere auch schon gebracht hatten? Echt jetzt? Wurden deswegen Kirchen gebaut, jahrhundertelang?

bearbeitet 23. Juni von rorro

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und womit konkret soll Er Recht gehabt haben? Mit moralisch-ethischen Vorgaben, die andere auch schon gebracht hatten? Echt jetzt? Wurden deswegen Kirchen gebaut, jahrhundertelang?

 

Und warum wurden jahrhundertelang Tempel, Synagogen und Moscheen gebaut?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Und warum wurden jahrhundertelang Tempel, Synagogen und Moscheen gebaut?

 

Vielleicht wegen unterschiedlicher religiöser Vorstellungen über Gott?

 

Oder glaubst Du eher wegen unterschiedlicher ethischer Botschaften?

[Shubashi]

15 hours ago, Flo77 said:

Der einzige, der davon wirklich "Botschaft Jesu" verkündet ist mMn allerdings Matthäus und in sehr abgespeckter Form Lukas. Letztlich waren alle drei nicht so wahnsinnig an "sorgt für Gerechtigkeit unter den Menschen und haltet das Gesetz" interessiert (Matthäus noch am weitgehendsten), sondern die Deutung des Todes Jesu erschien den Autoren um einiges wichtiger.

Ich muss gestehen, dass mich diese Antwort etwas verwirrt hat und ich speziell Markus daraufhin angeschaut habe. 
„Botschaft Jesu“ ist beim Lesen für mich kein theologisches Konzept - ich lese die Evangelien tatsächlich wie Geschichten, die mich inspirieren. Da zählt alles „irgendwie“ - d.h. ich verstehe es nicht immer gleich, sondern es bleibt manches rätselhafter als anderes, manches unangenehmer oder fragwürdiger, manches hilfreicher, und das wechselt mit der Lebenssituation.

Aber bei allen Synoptikern gibt es die Frage nach dem höchsten Gebot aus Mk 12, und ich finde dort ist sie sogar am prägnantesten formuliert.

Ich kann deshalb tatsächlich einiges an der Debatte hier nicht nachvollziehen: Jesus lebt für mich durch sein Wort, ich kenne ihn durch sein Wort und vertraue ihm deshalb. Sein Tod und seine Auferstehung unterstreichen für mich immer v.a. dies: Worte des Lebens, Gottes Schöpfung und die Liebe können den Tod überdauern.

Er unterstreicht dadurch die Lebendigkeit Gottes.

Für mich ist das sozusagen ein Dialog; Jesu Tod als sozusagen „mythische Zaubertat“ zu meiner persönlichen Errettung, die auch irgendwo als Fakt festgelegt und besiegelt wird, erscheint mir in gewissem Sinne sogar „krämerisch-legalistisch“. Ein lebendiger Gott benötigt kein Dogma, er ist ständig erfahrbar und er spricht zu uns durch sein Wort.

Wir können Ihn in unserer Hingabe erspüren und wir können v.a. auch im Handeln mit unserem Nächsten seine Gegenwart erfahren.

Deswegen ist „Glauben“ etwas, das sozusagen ständig erprobt und erlebt wird, nicht für „wahr gehalten“. Deshalb führe ich mit der Schrift ein Gespräch, weil ich immer wieder dieses unglaublich anspruchsvolle und prophetische Lebenswerk für mich realisieren muss.