Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Das kann der, dem sich Tante Trude so offenbart hat wie sie wirklich ist.

Ihr Psychotherapeut nach 40 Jahren gemeinsamen Studiums?

[Shubashi]

44 minutes ago, rorro said:

 

Meinst Du die, die es „in seinem Namen“ tun, ohne zu den direkten Nachfolgern zu gehören? Die tun es sehr wohl auf seine Rechnung.

Okay, das habe ich schlecht formuliert. 

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Das kann der, dem sich Tante Trude so offenbart hat wie sie wirklich ist.

Gott „offenbart sich“ ebensowenig wie Tante Trude.

Alle, ausnahmslos alle „Offenbarung“ besteht aus Überlegungen von Theologen und Menschen, die sich Gedanken darüber gemacht haben, wie Gott sein könnte.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass manche Menschen irgendeine Art von „Gotteserfahrung“ hatten oder haben, ist das nicht mehr als die Tante-Trude-Erfahrungen, die ich oben geschildert habe.

 

Die Behauptung, Gott habe sich offenbart, wie er wirklich ist, ist schlicht absurd. Hat er nie und wird er voraussichtlich nie. Würde ein Gott des Universums das je tun, wäre das so gewaltig, dass es keiner überhören könnte.

Stattdessen: Zahllose, unzählige Leute behaupten, sie hätten erkannt, wie „das Göttliche“ (neutral formuliert) „wirklich“ ist, und zwar deswegen, weil dieses Göttliche es ihnen offenbart habe.

Und nun darfst du dich gerne der Illusion hingeben, du wüsstest wie Gott wirklich ist, so wie mein kleiner Neffe überzeugt ist, er wüsste wie Tante Trude wirklich ist, denn schließlich hat er sie ja schon mehrfach persönlich getroffen.

 

Werner

[Shubashi]

28 minutes ago, Werner001 said:

Stattdessen: Zahllose, unzählige Leute behaupten, sie hätten erkannt, wie „das Göttliche“ (neutral formuliert) „wirklich“ ist, und zwar deswegen, weil dieses Göttliche es ihnen offenbart habe.

Ist das wirklich so? Erstmal sagt ja schon Paulus, dass wir nur undeutlich, „wie in einem Spiegel“ sehen. Dann kenne ich eben v.a. „negative“ Beschreibungen von Gott, d.h. die Erfahrung des Göttlichen ist eine des „ganz anderen“, also schwer mit der Alltagswahrnehmung zu beschreiben oder zu vergleichen. Und es wird meist als individuelle Erfahrung beschrieben, die Sichtweisen auf die Konvention verändert.

Übrigens machen ja auch andere Menschen solche Erfahrungen, z.B. könnte man Kants „gestirnten Himmel über uns“ als solche „Unendlichkeitserfahrung“ nehmen, die schon viele geteilt haben. Dass jemand dann sagt, er wüsste wie „der Kosmos“ funktioniert oder beschreibbar wäre, habe ich bisher kaum gelesen.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

So aber ist klar, daß Götter aufhören zu existieren, wenn niemand mehr an sie glaubt, denn dieser Glaube ist der einzige "Beweis" für ihre "Existenz" (viele Anführungszeichen, ich weiß). 

Ist aber ein nicht genauso irreführender Glaube, dass „Götter“ sich wirklich abschaffen lassen? Sondern letztlich nur ein Wandel von Kulten und Gottesbildern stattfindet?

 

Manche Leute sagen, die heidnischen Götter lebten in den christlichen Heiligen weiter. 😉 Aber Kulturen können sich nicht nur wandeln, sie können auch untergehen, wenn keiner mehr lebt, sich zu erinnern.

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Kara:

Es ist mein Gewissen, das mich hindert, so eine Aussage nicht zu treffen.

 

Das verstehe ich noch nicht. Ich habe versucht dir zu erklären, wieso ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, zu sagen, dass die Gottheiten der anderen nicht existieren. 

Magst du erläutern, wieso du es nicht mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, nicht zu sagen, dass die Gottheiten der anderen nicht existieren, wenn du danach gefragt werden solltest. Obwohl ich mir das ehrlich gesagt schwer vorstellen kann. Mich hat jedenfalls noch nie jemand einer anderen Religion gefragt, ob mein Gott existiert, oder nicht.

 

vor 12 Stunden schrieb Kara:

Ich glaube daran, dass es eine Wahrheit gibt, nicht viele Wahrheiten. Und diese Wahrheit ist Gott. Der einzige Gott.

 

Hier sprichst du von dir. Du bleibst, wie soll ich sagen, in deinem Bereich mit dieser Aussage. "Ich glaube ..." Wenn du einem anderen sagst, dass seine Gottheit nicht existiert, verlässt du deinen Bereich, und dringst in den Bereich des anderen ein. Du überschreitest eine Grenze, scheinst das aber nicht so zu spüren, oder so wahrzunehmen wie ich, wenn ich mich frage, ob ich ihm das ins Gesicht sagen kann, oder nicht. 

 

Wenn der andere nur an einen Gott glaubt, dann sagt er dir dasselbe, wie du ihm, meint aber einen anderen Gott als du. 

 

Wenn der andere nicht bloß an einen Gott glaubt sondern beispielsweise an 100 Gottheiten, würde er sagen:

Ich glaube daran, dass es 100 Wahrheiten gibt, nicht bloß eine. Und diese 100 Wahrheiten sind 100 Götter. Die 100 Götter.

 

So oder so, der andere bliebe ebenfalls in seinem Bereich mit seiner Aussage, ohne in deinen Bereich einzudringen. Es ist nicht leicht meine Gefühle dazu zu beschreiben. Das entscheidende dabei scheint mir zu sein, dass es nicht nur eine Sache meiner kühl kalkulierenden Vernunft ist, sondern dass da auch anderen Bereiche, andere Instanzen von mir involviert sind, meine Empathie erwähnte ich schon. Die Sprache reiner Vernunft und Logik kann in solchen Herzensangelegenheiten auf beiden Seiten, für mich nicht der einzige Maßstab sein. Das ist glaube ich das, worauf mich mein Gewissen aufmerksam machen will. 

 

Ich will dabei die Vernunft nicht kleiner machen als sie ist. Sie behält ihre Berechtigung und verliert sie deshalb nicht. Unser Gott offenbart uns eine Menge verschiedener Botschaften. Ich habe sie nicht gezählt, aber wenn es beispielsweise 100 Botschaften wären, käme es unterm Strich vielleicht auf das Gleiche raus, wenn jeder der 100 Götter jeweils eine Sache davon offenbart hat. Mann kann darüber streiten, ob es sich dabei um Offenbarungen oder Repräsentationen handelt, muss man aber nicht. Wenn man nun sagt, dass die 100 Gottheiten nicht existieren, was hat das für Auswirkungen für die Botschaften, die dem anderen wichtig sind, seinem Leben Orientierung, Halt und Sinn verleihen?

 

Ich habe das natürlich viel zu grob vereinfacht, ich will zeigen, dass man da miteinander ins Gespräch kommen und dabei in 100 Details gehen müsste - und da würden wir dann unweigerlich auch wieder über Ethik und Moral reden und in welcher Beziehung sie zu unseren Gottesvorstellungen stehen.

 

Ich glaube, wenn dieses Gespräch ein eigentliches Gespräch ist, bei dem keiner von beiden die Führung für sich beansprucht, keiner vorher schon weiß, was am Ende dabei herauszukommen hat, und es nicht von Toleranz sondern von einer ehrlichen Neugier und einer liebevollen Haltung getragen ist, ist das für beide Seiten ein Gewinn.     

 

Falls rorro recht damit hat, dass mein indischer Nachbar ein Sikh ist, hier die ersten Worte aus seiner Heiligen Schrift:

 

Zitat

Quelle Wikipedia Artikel Mul Mantar, es gibt vermutlich wie immer bei religiösen Texten unterschiedliche Übersetzungs- und Interpretationsmöglichkeiten

 

Gott ist Eins ohne Gegensatz, Er ist der Schöpfer, wahr ist sein Name, der Schöpfer von allem was ist, Er ist ohne Furcht, ohne Feindschaft, zeitlos ist seine Form, jenseits von Geburt und Tod, aus sich selbst heraus seiend, verstanden durch die Gnade des Guru. Rezitiere. Er existierte von Anbeginn, Er existierte vor Seiner Schöpfung und in allen vier Zeitaltern. Er ist hier und jetzt allgegenwärtig. Guru Nanak Dev sagt, der Schöpfer wird für immer und ewig existent und wahr sein.

 

 

bearbeitet vor 4 Stunden von Weihrauch

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Gott „offenbart sich“ ebensowenig wie Tante Trude.

Alle, ausnahmslos alle „Offenbarung“ besteht aus Überlegungen von Theologen und Menschen, die sich Gedanken darüber gemacht haben, wie Gott sein könnte.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass manche Menschen irgendeine Art von „Gotteserfahrung“ hatten oder haben, ist das nicht mehr als die Tante-Trude-Erfahrungen, die ich oben geschildert habe.

 

Die Behauptung, Gott habe sich offenbart, wie er wirklich ist, ist schlicht absurd. Hat er nie und wird er voraussichtlich nie. Würde ein Gott des Universums das je tun, wäre das so gewaltig, dass es keiner überhören könnte.

Stattdessen: Zahllose, unzählige Leute behaupten, sie hätten erkannt, wie „das Göttliche“ (neutral formuliert) „wirklich“ ist, und zwar deswegen, weil dieses Göttliche es ihnen offenbart habe.

Und nun darfst du dich gerne der Illusion hingeben, du wüsstest wie Gott wirklich ist, so wie mein kleiner Neffe überzeugt ist, er wüsste wie Tante Trude wirklich ist, denn schließlich hat er sie ja schon mehrfach persönlich getroffen.

 

Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen und beurteile ihn auch nicht.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen und beurteile ihn auch nicht.

So wie ich dir, dem Mormonen, dem Hindu oder dem Muselmann seinen Glauben nicht nehmen will.

Beurteilen tu ich Glaubensüberzeugungen nur dahingehend, wie sie gegenüber mir und anderen übergriffig werden oder auch nicht.

 

Werner

[Werner001]

… wobei ich persönlich es allerdings nicht für ein Zeichen besonderer Glaubensstärke halte, unbedingt Gewissheit besitzen zu wollen.

 

Aber das ist wohl Geschmacksache

 

Werner

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Magst du erläutern, wieso du es nicht mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, nicht zu sagen, dass die Gottheiten der anderen nicht existieren, wenn du danach gefragt werden solltest.

Ja klar, gerne.

 

Ich würde lügen, da ich überzeugt davon bin, dass nur der christliche Gott existiert.

 

Ich könnte nun natürlich lügen, weil es bequemer ist. Ich könnte auch aus Höflichkeit lügen, oder um den anderen nicht zu verletzen. Das tu ich bei manchen Fragestellungen auch, wie wohl so ziemlich jeder von uns... 

 

Aber mein Gewissen meinem Gott gegenüber verbietet es mir, in DIESER Sache zu lügen.

 

Verstehst du?

 

Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, damit jemanden zu verletzen. Wärst du verletzt, wenn dir deine indischen Nachbarn sagen würden, dass dein Gott in ihren Augen nicht existiert? Also ich nicht. Aber wie du schon sagtest, zu solchen Gesprächen kommt es normalerweise ja gar nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Hier sprichst du von dir. Du bleibst, wie soll ich sagen, in deinem Bereich mit dieser Aussage. "Ich glaube ..." Wenn du einem anderen sagst, dass seine Gottheit nicht existiert, verlässt du deinen Bereich, und dringst in den Bereich des anderen ein. Du überschreitest eine Grenze, scheinst das aber nicht so zu spüren, oder so wahrzunehmen wie ich, wenn ich mich frage, ob ich ihm das ins Gesicht sagen kann, oder nicht. 

Das stimmt, ich kann deine Sicht da ehrlich gesagt auch nur sehr bedingt nachvollziehen. In meinen Augen verlasse ich meinen Bereich damit nicht. Meine Meinung hat ja für ihn keine Konsequenzen. Wie soll ich das erklären...  Es ist ja nicht so, dass ich der Diktator eines islamistischen Regimes bin, ihm sage, dass sein Gott nicht existiert und ihm bei Todesstrafe verbiete, seinen Götzen anzubeten. 

Dann würde ich - in meinen Augen - meinen Bereich verlassen. 

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn der andere nur an einen Gott glaubt, dann sagt er dir dasselbe, wie du ihm, meint aber einen anderen Gott als du. 

Ja. Einen, den es nicht gibt (das Judentum nehme ich hier aus).

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Es ist nicht leicht meine Gefühle dazu zu beschreiben. Das entscheidende dabei scheint mir zu sein, dass es nicht nur eine Sache meiner kühl kalkulierenden Vernunft ist, sondern dass da auch anderen Bereiche, andere Instanzen von mir involviert sind, meine Empathie erwähnte ich schon. Die Sprache reiner Vernunft und Logik kann in solchen Herzensangelegenheiten auf beiden Seiten, für mich nicht der einzige Maßstab sein. Das ist glaube ich das, worauf mich mein Gewissen aufmerksam machen will.

Wow. Das ist witzig und total interessant... diesen Absatz kann ich zu 100% unterschreiben, er könnte von mir sein. Und das, obwohl wir so unterschiedlich denken.

 

Denn natürlich ist es bei mir auch nicht meine Vernunft, die mich da leitet, sondern in erster Linie meine Emotionen (ich bin sehr "gefühlig" glaubend). Natürlich geht es auch darum, Gottes Gebote einzuhalten, aber in erster Linie geht es für mich einfach um das Bekenntnis zu Ihm, dem Zentrum meines Seins, Dem, Den ich unfassbar liebe! 

 

Mein schlechtes Gewissen würde mich umbringen.

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn man nun sagt, dass die 100 Gottheiten nicht existieren, was hat das für Auswirkungen für die Botschaften, die dem anderen wichtig sind, seinem Leben Orientierung, Halt und Sinn verleihen?

Vermutlich keine, so wie es umgekehrt keine Auswirkung auf mich hätte.

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich glaube, wenn dieses Gespräch ein eigentliches Gespräch ist, bei dem keiner von beiden die Führung für sich beansprucht, keiner vorher schon weiß, was am Ende dabei herauszukommen hat, und es nicht von Toleranz sondern von einer ehrlichen Neugier und einer liebevollen Haltung getragen ist, ist das für beide Seiten ein Gewinn. 

Aber eine ehrliche Neugier und eine liebevolle Haltung kann ich doch in einem Gespräch auch dann haben, wenn ich von meinem Gott nicht abrücke?

Es könnte so aussehen, dass ich erzähle, warum ich an Ihn glaube und mir der andere erzählt, warum er an seinen Gott glaubt. Der Gewinn dabei wäre es, den anderen besser zu verstehen.

 

Und dann gehen wir was Trinken 🍻.

 

bearbeitet vor 1 Stunde von Kara

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

So wie ich dir, dem Mormonen, dem Hindu oder dem Muselmann seinen Glauben nicht nehmen will.

Beurteilen tu ich Glaubensüberzeugungen nur dahingehend, wie sie gegenüber mir und anderen übergriffig werden oder auch nicht.

 

Werner

 

 

„Übergriffig“ ist in einer Demokratie jedes Machtzentrum ggü. Anhänger der Minderheit.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

 

„Übergriffig“ ist in einer Demokratie jedes Machtzentrum ggü. Anhänger der Minderheit.

Magst du nen Apfel? Ich hab noch Williams Christ da

 

Werner

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Kara:

Ich würde lügen, da ich überzeugt davon bin, dass nur der christliche Gott existiert.

Kommt das Christentum ihm nur näher als die anderen Religionen oder ist er exakt so, wie das Christentum ihn beschreibt? 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Magst du nen Apfel? Ich hab noch Williams Christ da

 

Werner

 

Sorry, Apfelallergie. Aber danke.

 

 

[Werner001]

vor 41 Minuten schrieb Kara:

da ich überzeugt davon bin, dass nur der christliche Gott existiert.

Müsste das nicht korrekt heißen „da ich überzeugt bin, dass das christliche Gottesbild Gott am besten beschreibt“?

 

Die Formulierung „der christliche Gott“ impliziert die Existenz anderer, nichtchristlicher Götter, deren Existenz im weiteren Satz dann verneint wird, das ist ein gewisser Widerspruch.

 

Außerdem, was soll „der christliche Gott“ sein, wenn es nur einen Gott gibt? Ein einziger Gott müsste universell sein und nicht spezifisch christlich, sonst wäre er eine Art Stammesgott (wie im Alten Testament „du sollst keine anderen Götter neben mir haben“ bedeutet ja, es gibt andere, aber die darfst DU nicht verehren)

 

Ich bemühe mich nur um korrekte Formulierung, sonst ist jede Diskussion sinnlos.

 

Also: du glaubst, es gibt nur einen Gott, und die christliche Beschreibung dieses Gottes trifft sein Wesen am besten. Wäre das korrekt formuliert?

 

Werner

[Kara]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

Kommt das Christentum ihm nur näher als die anderen Religionen oder ist er exakt so, wie das Christentum ihn beschreibt? 

Exakt so.

[SteRo]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Kommt das Christentum ihm nur näher als die anderen Religionen oder ist er exakt so, wie das Christentum ihn beschreibt? 

Der christliche Glaube ist ein dogmatischer Glaube, d.h. das, was offenbart ist, gilt und nichts anderes.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Kara:

Exakt so.

Nun gibt es aber zahlreiche Zitate von Kirchenlehrern, die besagen, es sei gar nicht möglich, Gott exakt zu begreifen. Augustinus zum Beispiel. „Wenn du ihn verstehst, dann ist es nicht Gott“.

 

Werner

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Nun gibt es aber zahlreiche Zitate von Kirchenlehrern, die besagen, es sei gar nicht möglich, Gott exakt zu begreifen. Augustinus zum Beispiel. „Wenn du ihn verstehst, dann ist es nicht Gott“.

 

Werner

Man muss ihn ja nicht begreifen um das, was die Kirche über ihn sagt für richtig halten zu können. Ich frage mich nur, wie man ausschließen will, dass sich nicht irgendwo zeitbedingte Mißverständnisse und Fehlvorstellungen in die Lehre eingeschlichen haben könnten. Letztlich kann man das einfach nur willkürlich für sich so beschließen. 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Nun gibt es aber zahlreiche Zitate von Kirchenlehrern, die besagen, es sei gar nicht möglich, Gott exakt zu begreifen. Augustinus zum Beispiel. „Wenn du ihn verstehst, dann ist es nicht Gott“.

 

Werner

 

Beschreiben bedeutet nicht vollumfänglich verstehen.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Magst du erläutern, wieso du es nicht mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, nicht zu sagen, dass die Gottheiten der anderen nicht existieren, wenn du danach gefragt werden solltest. 

 

vor 55 Minuten schrieb Kara:

Ja klar, gerne.

 

Ich würde lügen, da ich überzeugt davon bin, dass nur der christliche Gott existiert.

 

Ich könnte nun natürlich lügen, weil es bequemer ist. Ich könnte auch aus Höflichkeit lügen, oder um den anderen nicht zu verletzen. Das tu ich bei manchen Fragestellungen auch, wie wohl so ziemlich jeder von uns... 

 

Aber mein Gewissen meinem Gott gegenüber verbietet es mir, in DIESER Sache zu lügen.

 

Verstehst du?

 

Oder anders ausgedrückt: Und ferner ist der christliche Glaube nicht nur ein dogmatischer, sondern auch ein Bekenntnisglaube, d.h. man steht zu dem (bekennt sich dazu), was man glaubt und verbirgt seinen Gkauben nicht wg political correctness, nimmt dafür also auch "Schimpf und Schande" durch andere in Kauf. Andere sind für ihre Glauben gestorben und sterben noch dafür.

 

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Kara:

Und dann gehen wir was Trinken

Es gibt Religionen, die den Genuss von Alkohol verbieten. Da kannst Du dich dann deren Regeln unterwerfen und Tee trinken. Oder ist das dann kein Abrücken von Deinem Gott.

 

vor 48 Minuten schrieb Kara:

Wärst du verletzt, wenn dir deine indischen Nachbarn sagen würden, dass dein Gott in ihren Augen nicht existiert?

Ja. In der gleichen Weise, in der Du hier auf mich losgehst, wenn ich sage "Jesus war nur Mensch und nicht Gott". Soll der Allmächtige mich doch mit Feuer strafen, wenn ich falsch liege. Meine pers. Sintflut hatte ich ja schon. 

 

Davon mal abgesehen, daß eine polytheistische Religion und gerade eine wie der Hinduismus auf so eine Idee kaum kommen würde, denke ich. Interpretatio Romana funktioniert in vielen Fällen auch heute noch ohne direkt Konfrontationen auszulösen.

 

(Und natürlich gibt es die anderen Götter, der Allmächtige hat sein Volk nur dazu verdonnert, diese Götter nicht zu verehren.)

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Nun gibt es aber zahlreiche Zitate von Kirchenlehrern, die besagen, es sei gar nicht möglich, Gott exakt zu begreifen. Augustinus zum Beispiel. „Wenn du ihn verstehst, dann ist es nicht Gott“.

Wenn alles, was ich nicht verstehe Gott ist, ist er irrelevant für mich.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich würde lügen, da ich überzeugt davon bin, dass nur der christliche Gott existiert.

 

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

Kommt das Christentum ihm nur näher als die anderen Religionen oder ist er exakt so, wie das Christentum ihn beschreibt? 

 

Nichtsdestotrotz für mich, der keiner Konfession verpflichtet ist, dennoch eine interessante Frage, welche ich dennoch aus der Perspektive der RK-Konfession beantworten würde: Es ist eine (externe) "Gnade" (im weiteren Sinne) in einer christlichen Kultur geboren worden zu sein und den rechten Glauben so vermittelt zu bekommen. Hat man den rechten Glauben, dann stellt sich einem diese Frage nicht, außer sie wird einem von jemandem gestellt, der nicht den rechten Glauben hat.

 

[Kara]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Ich bemühe mich nur um korrekte Formulierung, sonst ist jede Diskussion sinnlos.

Man kann auch Korinthen kacken 🙂. Aber ja, du hast natürlich Recht mit deinen Ausführungen. 

 

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Also: du glaubst, es gibt nur einen Gott, und die christliche Beschreibung dieses Gottes trifft sein Wesen am besten. Wäre das korrekt formuliert?

Ja.