Synodaler Weg - schon versperrt?

[Kara]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Nun gibt es aber zahlreiche Zitate von Kirchenlehrern, die besagen, es sei gar nicht möglich, Gott exakt zu begreifen.

Ah sorry, hab die nachfolgenden Posts nicht gesehen. Ich habe meinen Beitrag gerade editiert, weil mir klar war, dass Einwände kommen.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Edit: Soweit Gott eben mit menschlichen Begriffen  beschrieben werden kann. Mit "exakt so" meine ich in erster Linie die Dreifaltigkeit, bestehend aus dem Vater, Jesus und dem Heiligen Geist.

 

Ich behaupte also nicht, wir Christen könnten Gott durch und durch erfassen.

 

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen.

 

[Shubashi]

1 hour ago, Kara said:

Exakt so.

Nun hat sich der christliche Glaube über die Jahrhunderte immer wieder gewandelt und reformiert. „Exakt so“ ist mir schlicht zu dogmatisch, Glaube muss mir auch in wesentlichen Punkten verstandesmäßig zusagen. Und weil ich die Folgen kritikloser Gefolgschaftstreue (sei es Loyolas „Kadavergehorsam“, sei es die Durchsetzung von ZK-Beschlüssen) in der Geschichte als verheerend ansehe, habe ich da doch einen kleinen inneren Protestanten in mir: Luther imponiert mir da auch in mancher Hinsicht.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ja. In der gleichen Weise, in der Du hier auf mich losgehst, wenn ich sage "Jesus war nur Mensch und nicht Gott".

Flo, WO bitte habe ich das gemacht 😳? ICH kann deine Gottesvorstellung einfach so stehen lassen, du meine aber nicht. Du erwartest, dass ich sie teile. Sorry, das kann ich nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Soll der Allmächtige mich doch mit Feuer strafen, wenn ich falsch liege.

Das sind deine persönlichen Dämonen, hier haben weder ich noch sonst irgendjemand jemals etwas derartiges gesagt!

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Kara:

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Magst du erläutern, wieso du es nicht mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, nicht zu sagen, dass die Gottheiten der anderen nicht existieren, wenn du danach gefragt werden solltest.

Ja klar, gerne.

 

Ich würde lügen, da ich überzeugt davon bin, dass nur der christliche Gott existiert.

 

Ich könnte nun natürlich lügen, weil es bequemer ist. Ich könnte auch aus Höflichkeit lügen, oder um den anderen nicht zu verletzen. Das tu ich bei manchen Fragestellungen auch, wie wohl so ziemlich jeder von uns... 

 

Aber mein Gewissen meinem Gott gegenüber verbietet es mir, in DIESER Sache zu lügen.

 

Verstehst du?

 

Ich erinnere mich daran früher so empfunden zu haben, wie Petrus als der Hahn das zweite mal krähte. Heute sehe ich das anders. 

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, damit jemanden zu verletzen. Wärst du verletzt, wenn dir deine indischen Nachbarn sagen würden, dass dein Gott in ihren Augen nicht existiert?

 

Das käme sehr auf die Formulierung an, wie sie es sagen.

 

Das Worst Case Szenario wäre, wenn sie klipp und klar voller Überzeugung zu mir sagen würden. "Dein Gott existiert nicht." 

 

Das wäre das Ende vom Anfang für mich - vermutlich sogar für uns alle drei. Es würde ein tiefer Riss durch die Schöpfung gegangen sein. Es gäbe keine Lilien auf dem Felde mehr. Turban und Sari wären verblasst, beste Freunde würden wir nicht mehr werden können. Ich wäre erschrocken, traurig darüber, erkennen zu müssen, noch so weit weg vom Reich Gottes zu sein. Der Friede der Menschen die guten Willens sind, würde in bittere Toleranz umschlagen. Nix wie weg hier. Ich würde die beiden erdulden, wenn wir uns im Treppenhaus begegnen. Zusammen einen trinken gehen, wäre jetzt irgendwie verlogen und würde nicht stattfinden. Gute Mine zum bösen Spiel: Termine, vielleicht ein andermal.

 

Okay, das war jetzt viel zu dick aufgetragen, aber in diese Richtung würden meine Gefühle gehen. Ich würde es nicht zeigen, an mir abperlen lassen, ich bin hart im Nehmen, aber dieses fade Gefühl könnte ich nicht so schnell wieder abschütteln. Das würde mir eine Weile nachgehen.     

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es gibt Religionen, die den Genuss von Alkohol verbieten. Da kannst Du dich dann deren Regeln unterwerfen und Tee trinken. Oder ist das dann kein Abrücken von Deinem Gott.

Ich wüsste nicht, dass mich mein Gott verpflichtet, beim geselligen Beisammensein Alkohol zu trinken.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

Ah sorry, hab die nachfolgenden Posts nicht gesehen. Ich habe meinen Beitrag gerade editiert, weil mir klar war, dass Einwände kommen.

 

 

Danke, ich ziehe meinen Einwand in aller Form zurück 😊

 

Werner

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Okay, das war jetzt viel zu dick aufgetragen, aber in diese Richtung würden meine Gefühle gehen. Ich würde es nicht zeigen, an mir abperlen lassen, ich bin hart im Nehmen, aber dieses fade Gefühl könnte ich nicht so schnell wieder abschütteln. Das würde mir eine Weile nachgehen.   

Ok, dann sind wir da einfach sehr verschieden 🙂.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Ich wüsste nicht, dass mich mein Gott verpflichtet, beim geselligen Beisammensein Alkohol zu trinken.

Der christliche Gott lässt seinen Gläubigen, was das Zusammenleben mit anderen angeht, sehr große Freiheit. Das gibt den anderen einen strategischen Vorteil, weil es immer die mit den Freiheiten sind, die sich nach den Unfreien richten sollen. Irgendwann wird die Unfreiheit dann zur allgemeinen Sitte erklärt, wenn man nicht aufpasst

 

Werner

[Kara]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Der christliche Gott lässt seinen Gläubigen, was das Zusammenleben mit anderen angeht, sehr große Freiheit. Das gibt den anderen einen strategischen Vorteil, weil es immer die mit den Freiheiten sind, die sich nach den Unfreien richten sollen. Irgendwann wird die Unfreiheit dann zur allgemeinen Sitte erklärt, wenn man nicht aufpasst

 

Ich bin die letzte, die dir da widerspricht.

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Ok, dann sind wir da einfach sehr verschieden 🙂.

 

Diese Erkenntnis mahnt mich schon mal zur Vorsicht.

 

Das war das Worst Case Szenario bei dem du und ich keinen Einfluss auf die Formulierung haben. Und was würdest du dir denken und dabei empfinden, wenn dir das so wie geschildert widerfahren würde?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

 

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Wärst du verletzt, wenn dir deine indischen Nachbarn sagen würden, dass dein Gott in ihren Augen nicht existiert?

Ja.

 

Warum?

[Kara]

vor 47 Minuten schrieb Weihrauch:

Diese Erkenntnis mahnt mich schon mal zur Vorsicht.

Das verstehe ich nicht, was meinst du damit?

 

vor 47 Minuten schrieb Weihrauch:

Das war das Worst Case Szenario bei dem du und ich keinen Einfluss auf die Formulierung haben. Und was würdest du dir denken und dabei empfinden, wenn dir das so wie geschildert widerfahren würde?

 

Also:

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Das Worst Case Szenario wäre, wenn sie klipp und klar voller Überzeugung zu mir sagen würden. "Dein Gott existiert nicht." 

 

Meinst du das?

 

So wie ich sagte: Ich würde nichts dabei empfinden 🤔.

 

Ich meine... mir ist doch völlig klar, dass die allermeisten Menschen um mich herum der vollen Überzeugung sind, dass mein Gott ( @Werner001: So formuliert der Einfachheit halber...) nicht existiert. Es ändert nichts für mich, wenn sie es aussprechen.

 

Hm... ich weiß nicht, ob du immer schon gläubig warst. Ich war es Jahrzehnte lang nicht und selber einer von ihnen.

Mein Bekehrungserlebnis kam... "von oben". Es hatte nichts mit Menschen zu tun, vielleicht ist mir deswegen auch egal, was andere von meinem Gott ( @Werner001: ...) halten.

 

Das heißt übrigens alles nicht, dass ich es nicht wahnsinnig genieße, z.B. beim Adoratio-Kongress in einer Kirche von 1000 anderen Menschen umgeben zu sein, die so ticken, wie ich. Und ich würde mir ein solches Umfeld natürlich auch im Alltag wünschen.

 

Aber auf meinen Glauben hat das alles keinen Einfluss.

bearbeitet 25. Juni von Kara

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Warum?

Solche Fragen von Leuten, die angeblich eine innige Beziehung mit dem Ewigen pflegen finde ich hochirritierend. Gerade Euch müsste die Bedeutung einer solchen Beziehung doch klar sein. Der Anwurf "Dein Gott existiert nicht" ist nichts weniger als der direkte Angriff auf das zentrale Selbstverständnis eines Gläubigen.

 

"Du verstehst Gott falsch" ist schon hart an der Grenze, aber die Arroganz, die aus "Dein Gott existiert doch gar nicht" spricht, mag nicht beabsichtig sein, aber im Grunde tötet sie jeden Vertrauenskeim.

 

[Weihrauch]

vor 20 Minuten schrieb Kara:

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Diese Erkenntnis mahnt mich schon mal zur Vorsicht.

Das verstehe ich nicht, was meinst du damit?

 

Nix dramatisches, einfach nur den Allgemeinplatz, dass man nicht von sich auf andere schließen soll, weil die Menschen halt verschieden sind, besonders wenn es um Herzensangelegenheiten wie dem Glauben geht.

 

Ich habe heute zwischendurch immer wieder was anderes zu tun. Deswegen bin ich nur dazugekommen, auf den Anfang deiner längeren Antwort einzugehen. Das war vielleicht nicht so klug. 

[Weihrauch]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Der Anwurf "Dein Gott existiert nicht" ist nichts weniger als der direkte Angriff auf das zentrale Selbstverständnis eines Gläubigen.

 

Jetzt sei mal nicht so streng mit Kara, sie hat doch den Ball mit der Formulierung aufgenommen, den ich ihr zugespielt habe. Sie selbst hat sich mit ihren Worten anders ausgedrückt. 

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Der Anwurf "Dein Gott existiert nicht" ist nichts weniger als der direkte Angriff auf das zentrale Selbstverständnis eines Gläubigen.

 

Und? Warum muß Dich das stören?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Und? Warum muß Dich das stören?

Die Frage war, ob es mich stören würde, wenn das jemand mir gegenüber täte.

 

Und "Was Du nicht willst, daß die Leute dir tun, tu auch nicht anderen an.".

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage war, ob es mich stören würde, wenn das jemand mir gegenüber täte.

 

Und "Was Du nicht willst, daß die Leute dir tun, tu auch nicht anderen an.".

 

Ja, Du mußt es anderen ja nicht sagen.

 

Aber da es mich nicht im geringsten stören würde, wenn jemand meinen Glauben verlacht (das habe ich schon exakt so erlebt), dann darf ich - wenn ich gefragt werde - auch anderen höflich sagen, daß ich von der Wahrheit des Dreifaltigen Gottes überzeugt bin.

 

Bspw. im multireligiösen Dialog, den ich aber nur stückweise auf lokaler Eben erlebt habe, finde ich es eher erbärmlich, wenn eine Seite nicht auf den eigenen Überzeugungen besteht und alles butterweich à la "eigentlich glauben wir doch dasselbe" macht. Sind übrigens meisten die "Christen". 

bearbeitet 25. Juni von rorro

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, Du mußt es anderen ja nicht sagen.

 

Aber da es mich nicht im geringsten stören würde, wenn jemand meinen Glauben verlacht (das habe ich schon exakt so erlebt), dann darf ich - wenn ich gefragt werde - auch anderen höflich sagen, daß ich von der Wahrheit des Dreifaltigen Gottes überzeugt bin.

DAS war aber überhaupt nicht die Fragestellung.

 

Ich nehme Dir übrigens auch nicht ab, daß Du das religiöse Bekenntnis eines anderen nicht wertest. 

Das tust Du mir und anderen gegenüber seit mindestens 4 Jahren kontinuierlich. Mir ist das prinzipiell egal (im Gegenteil halte ich das für zutiefst natürlich), aber für mich kommt da eine ziemliche Scheinheiligkeit rüber.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Bspw. im multireligiösen Dialog, den ich aber nur stückweise auf lokaler Eben erlebt habe,

Worum geht es bei sowas eigentlich?

 

Werner

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Nix dramatisches, einfach nur den Allgemeinplatz, dass man nicht von sich auf andere schließen soll, weil die Menschen halt verschieden sind, besonders wenn es um Herzensangelegenheiten wie dem Glauben geht.

Das sag ich ja die ganze Zeit 😁.

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Ich habe heute zwischendurch immer wieder was anderes zu tun. Deswegen bin ich nur dazugekommen, auf den Anfang deiner längeren Antwort einzugehen. Das war vielleicht nicht so klug. 

Nein, Quatsch, ich hab das nicht schlimm aufgefasst. Einfach nicht verstanden. Aber jetzt ist's klar.

 

Also: Menschen sind verschieden. Mein Gegenüber könnte es so empfinden wie du...

Hm... aber wäre es dann für ihn nicht klüger, er würde einfach nicht fragen?

 

Wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde, dann sage ich sie auch. Muss der Fragensteller nicht damit rechnen? Muss er nicht damit rechnen, eine Antwort zu bekommen, die ihm nicht gefällt?

Mir fällt es schwer zu glauben, dass eine solche Frage für irgendjemanden in die gleiche Kategorie wie "Schahaatz, findest du mich eigentlich diiihick?" fällt.

 

Aber mal was ganz anderes (ich sehe vermutlich den Wald vor lauter Bäumen nicht 🙈):

Was glaubst du eigentlich?

Glaubst du an den dreifaltigen Gott, neben dem es keine anderen Götter gibt, möchtest andere aber nicht verletzen?

Glaubst du an diesen Gott, hältst es aber für möglich, dich zu irren?

Oder glaubst du tatsächlich an die Existenz mehrerer Götter?

 

Da steh ich jetzt doch noch etwas auf dem Schlauch.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich nehme Dir übrigens auch nicht ab, daß Du das religiöse Bekenntnis eines anderen nicht wertest. 

Das tust Du mir und anderen gegenüber seit mindestens 4 Jahren kontinuierlich. Mir ist das prinzipiell egal (im Gegenteil halte ich das für zutiefst natürlich), aber für mich kommt da eine ziemliche Scheinheiligkeit rüber.

 

"Wertung" in dem von mir gemeinten Sinn ist eine Frage von gut oder schlecht, keine ob richtig oder falsch. Eine Glaubensüberzeugung bewerte ich nicht als schlecht.

 

Zitat

DAS war aber überhaupt nicht die Fragestellung.

 

Meine Fragestellung war, warum es Dich stört, wenn jemand anderes Dein Gottesbild offensiv verneint.

 

Verstehen könnte ich es, wenn die Verneinung entweder Dein Gottesbild beeinflußt oder aber Du Dich persönlich zutiefst angegriffen fühlen würdest. Bei mir kann letzteres nur ein ganz kleiner Personenkreis meiner Familie und sehr guter Freunde. Da würde es auch mich stören - hätte aber keinen Einfluß auf meinen Glauben. Der Rest der Menschheit kann das nicht.

[Shubashi]

5 minutes ago, Kara said:

Was glaubst du eigentlich?

Glaubst du an den dreifaltigen Gott, neben dem es keine anderen Götter gibt, möchtest andere aber nicht verletzen?

Glaubst du an diesen Gott, hältst es aber für möglich, dich zu irren?

Oder glaubst du tatsächlich an die Existenz mehrerer Götter?

Ich finde das eine gute und einfache Frage, weswegen ich sie für mich (wenn auch vorlaut-ungefragt) beantworten möchte.

„Gott“ ist für mich erstmal eine Chiffre, „er wohnt in einen unzugänglichen Licht“ (so formuliert es der Timotheus-Brief).

D.h. meine Bilder sind in jedem Fall nur unzugängliche Bilder. Für mich ist Gott aber auch Evolution - vom Feuer im Dornbusch fügt er sich über seinen Sohn eine ganz und gar menschliche Dimension hinzu, mit dem Geist wiederum eine absolut spirituelle, die unmittelbar auf unseren Geist wirkt. Ich halte die Vorstellung der Dreifaltigkeit damit für ein großartiges kühnes Gottesbild, mit der ich mich als Christ voll identifizieren kann. Dass Gott aber dennoch „unzugänglich“ ist, andererseits im Sohn zugänglich und im Geist erfahrbar, bleibt rational nicht erklärlich und damit eben ein Glaubensgeheimnis. 
„Das ist so“ wäre damit eine bekloppte und auch banale Behauptung - es als eine Einladung zu formulieren und meine Faszination dieses Gottesbildes mitzuteilen, hingegen Beitrag zu einem Dialog.

Es wäre in meinen Augen Wertschätzung eines Andersgläubigen, bei echtem gegenseitigen Respekt, vom Umgang mit diesem Geheimnis zu sprechen. Und ich fände es natürlich eine Wertschätzung, wenn er mir von einem eigenen Glaubensbild und Geheimnis berichtet.

Wenn ich Gott für eine Realität halte, dann scheint es mir ganz selbstverständlich, dass er selbst auch auf andere Menschen wirkt, auch durch ihre Religion. Und wenn es nicht gerade um einen existenzvernichtenden Todeskult geht, denke ich, dass es etwas zu lernen und entdecken gäbe.

Was andere Religionen angeht, habe ich mich mit Shinto und Buddhismus befasst - und bedenkens- und erfahrenswerte Dinge gelernt. Nur haben die anderen nicht Christus, der buchstäblich alles für uns gegeben hat - und das gibt dann immer wieder für mich mittelmäßige Gestalt minderer Fähigkeit den Ausschlag. Christus ist auch dezidiert für Loser, und wenn ich mit den Wahrheiten und Geisteshöhen nicht zurechtkomme, nimmt er mich trotzdem mit.

Und ermutigt mich immer auf‘s Neue.

Was also Gottes Plan mit den anderen Göttern und Gottesbildern ist, muss somit nicht mein Problem sein, er führt auf unendlich vielen Wegen. Ich muss also nicht respektlos sein oder urteilen, sondern kann einfach dankbar sein für das „leichte Joch“.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Ich finde das eine gute und einfache Frage, weswegen ich sie für mich (wenn auch vorlaut-ungefragt) beantworten möchte.

„Gott“ ist für mich erstmal eine Chiffre, „er wohnt in einen unzugänglichen Licht“ (so formuliert es der Timotheus-Brief).

D.h. meine Bilder sind in jedem Fall nur unzugängliche Bilder. Für mich ist Gott aber auch Evolution - vom Feuer im Dornbusch fügt er sich über seinen Sohn eine ganz und gar menschliche Dimension hinzu, mit dem Geist wiederum eine absolut spirituelle, die unmittelbar auf unseren Geist wirkt. Ich halte die Vorstellung der Dreifaltigkeit damit für ein großartiges kühnes Gottesbild, mit der ich mich als Christ voll identifizieren kann. Dass Gott aber dennoch „unzugänglich“ ist, andererseits im Sohn zugänglich und im Geist erfahrbar, bleibt rational nicht erklärlich und damit eben ein Glaubensgeheimnis. 
„Das ist so“ wäre damit eine bekloppte und auch banale Behauptung - es als eine Einladung zu formulieren und meine Faszination dieses Gottesbildes mitzuteilen, hingegen Beitrag zu einem Dialog.

Es wäre in meinen Augen Wertschätzung eines Andersgläubigen, bei echtem gegenseitigen Respekt, vom Umgang mit diesem Geheimnis zu sprechen. Und ich fände es natürlich eine Wertschätzung, wenn er mir von einem eigenen Glaubensbild und Geheimnis berichtet.

Wenn ich Gott für eine Realität halte, dann scheint es mir ganz selbstverständlich, dass er selbst auch auf andere Menschen wirkt, auch durch ihre Religion. Und wenn es nicht gerade um einen existenzvernichtenden Todeskult geht, denke ich, dass es etwas zu lernen und entdecken gäbe.

Was andere Religionen angeht, habe ich mich mit Shinto und Buddhismus befasst - und bedenkens- und erfahrenswerte Dinge gelernt. Nur haben die anderen nicht Christus, der buchstäblich alles für uns gegeben hat - und das gibt dann immer wieder für mich mittelmäßige Gestalt minderer Fähigkeit den Ausschlag. Christus ist auch dezidiert für Loser, und wenn ich mit den Wahrheiten und Geisteshöhen nicht zurechtkomme, nimmt er mich trotzdem mit.

Und ermutigt mich immer auf‘s Neue.

Was also Gottes Plan mit den anderen Göttern und Gottesbildern ist, muss somit nicht mein Problem sein, er führt auf unendlich vielen Wegen. Ich muss also nicht respektlos sein oder urteilen, sondern kann einfach dankbar sein für das „leichte Joch“.

 

Das kann ich alles voll unterschreiben. Doch eines müßtest Du Dir vielleicht doch zugestehen: mit Deinem Glauben an einen Dreifaltigen Gott urteilst Du.

 

Urteilen heißt eben nicht zwingend beurteilen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Worum geht es bei sowas eigentlich?

 

Werner

 

Um besseres Zusammenleben. Weniger um Theologie. Wenn das versucht wird (ich habe das mal mit dem Thema "Mystik" erlebt, wo dann natürlich das Große Allen Gemeinsame gesucht wurde), geht es meistens in die Hose und genau die, die man mit ins Boot holen will, seilen sich ab. War da auch so.