Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Dass die vermutete fehlende Freiwilligkeit (das wäre zu erforschen!) beim Erwerb einer Neigung dazu führt, dass die Freiwilligkeit bei der Bewertung und beim (Nicht-)Tun ausgeblendet wird, ist nicht selten (Ent-Verantwortung).

Mir wäre im Zusammenhang mit der Lehre der Kirche über die Sünde kein einziger Bereich bekannt, in dem eine nicht-freigewählte Neigung den Sünder von seiner Sünde entbinden würde. Dann wäre jeder Hetero ja auch entschuldigt (wobei man da noch in gewisser Weise auf eine Heirat drängen könnte, die dem Homosexuellen aus guten Gründen verwehrt ist).

 

Ich überlege gerade ob psychische Prä-Konditionen wie Soziopathie oder Psychopathie z.B. bei Mord eine "sündenschuldaufhebende" Wirkung hätte. Oder ob Pädophilie den Missbraucher ent-schulden würde.

 

Das erscheint mir ein ziemliches Minenfeld zu sein (wenngleich die Moraltheologie sind auch darüber wahrscheinlich schon mal Gedanken gemacht hat, die allerdings dann wohl kaum in den KKK gelangt sind).

 

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

Ob diese Neigung wie auch die Konkupiszenz allgemein wider die "göttliche Ordnung der Schöpfung" ist, wäre zu erforschen, nachdem "göttliche Ordnung der Schöpfung" definiert wurde.

Wie die Neigung zur Homosexualität einzuordnen ist, hat die Kirche bereits eindeutig definiert.

[Kara]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

An welchem Punkt hakt es denn?

Mir wird es grad irgendwie zu kompliziert. 

 

Erstens: Gott/Götter/Vorstellungen von Gott verschwurbeln in meinem Hirn und die eigentlich einfach Ausgangsfrage wird kompliziert. 

 

"Dein Gott existiert nicht"

ist etwas anderes als

"Deine Vorstellung von Gott ist falsch"

 

Richtig? Würdest du das auch so sehen?

 

Und was ist mit - wie @rorro formuliert: Den Glauben explizit für falsch halten? Ist das wieder was anderes?

 

Gibt's ein schlimm, schlimmer, am Schlimmsten?

 

Wenn ja, müssten wir jetzt der Einfachheit halber beim Hindu bleiben. Das ist ja auch das, was du ganz ursprünglich von deinen Nachbarn gedacht hast. Um immer vom Gleichen zu sprechen ohne zig Varianten durchgehen zu müssen...

 

 

Zweitens: Ich bin wirklich bemüht, deine Sicht nachzuvollziehen. Aber mir gelingt das nur teilweise... bzw. das was ich verstehe ist: "Es ist einfach nicht nett, sowas zu sagen." 

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Aus deiner Glaubensperspektive heraus ist das ein klares Nein. Du sagst ja, dass du das glaubst. Dein Glaube hat aber keinen Einfluss darauf, ob und falls ja, welche Gottheiten existieren.

Nein, natürlich nicht, deswegen sehe ich ja das Problem auch nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Ihr könnt euch ja beide irren, oder die Hindus beten existierende Gottheiten an, und wir nicht. Und jetzt wird es für uns beide kritisch, denn das zu sagen ist ein Tabubruch, der Distanzierung nach sich ziehen wird.

Das verstehe ich nicht. Was zu sagen ist ein Tabubruch?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Darum wird die Frage nach dem, was ich glaube immer dringender. 

Das verstehe ich auch nicht. Ist das jetzt abstrakt auf jemanden bezogen, der dich danach fragt oder fragst du dich das selber?

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb Weihrauch:

Darum macht es einen so großen Unterschied, wer, was, wann, zu wem und wie sagt:

Ich glaube x, du glaubst y, ich glaube y nicht, du glaubst x nicht. 
 

oder

 

dein Glaube y ist absoluter Unfug, völlig falsch und absurd. Nur mein Glaube x ist sinnvoll und wahr

 

man kann es unterschiedlich ausdrücken 

 

Werner

[rorro]

Ich verstehe den Tabubruch auch nicht. Ich bin mit sunn. und alevit. Muslimen befreundet, die alle wissen und respektieren, daß ich vom katholischen Glauben voll überzeugt bin (und daher ihren für falsch halte so wie sie meinen, was ich respektiere). Eine meiner Töchter ist Atheistin und hält meinen Glauben natürlich auch für falsch. 

 

Wo ist da ein Tabubruch?

[Weihrauch]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Ich verstehe den Tabubruch auch nicht. Ich bin mit sunn. und alevit. Muslimen befreundet, die alle wissen und respektieren, daß ich vom katholischen Glauben voll überzeugt bin (und daher ihren für falsch halte so wie sie meinen, was ich respektiere). Eine meiner Töchter ist Atheistin und hält meinen Glauben natürlich auch für falsch. 

 

Wo ist da ein Tabubruch?

 

Ich spreche als verlorener Sohn der katholischen Kirche mit Kara und dir als vom katholischen Glauben voll überzeugten Katholiken. Wenn ich In diesem Setting, alle möglichen logischen Möglichkeiten der Existenz von Göttern aufzähle, wozu auch solche Möglichkeiten gehören, in denen unser Gott nicht existiert, passiert deiner Meinung nach was? Rennt ihr mir entgegen, fallt ihr mir um den Hals und küsst mich? Natürlich nicht, denn ich versündige mich vor dem Himmel und vor euch.

 

Zu sagen: "Ich weiß nicht ob es Gottheiten gibt, ich glaube trotzdem an den christlichen Gott" dürfte wohl ein Tabu sein. Sicher kannst du ein kirchliches Dokument hervorkramen ... lass mal, kann ich auch:

 

Zitat

Symbolum Nicaenum

 

Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“ und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“, und er sei aus dem Nichtseienden geworden, oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit, oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar, die belegt die katholische Kirche mit dem Anathema.

 

Tabu ist nicht Kirchensprech. Bestimmt hat die Kirche dafür einen meterlangen lateinischen Terminus Technicus. 

[Weihrauch]

@Marcellinus wird das sicher gleich auf den Punkt bringen. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Weihrauch:

@Marcellinus wird das sicher gleich auf den Punkt bringen. 

 

Hatte ich nicht vor. Ich denke, ihr kommt hier bestens ohne mich aus. Und was das wirkliche Leben betrifft, bin ich mit dem Grundsatz groß geworden: wenn man unnötigen Streit vermeiden will, keine Gespräche über Politik, Religion, oder Sex. Damit bin ich ein Leben lang gut gefahren. 🙂

[Kara]

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich spreche als verlorener Sohn der katholischen Kirche mit Kara und dir als vom katholischen Glauben voll überzeugten Katholiken. Wenn ich In diesem Setting, alle möglichen logischen Möglichkeiten der Existenz von Göttern aufzähle, wozu auch solche Möglichkeiten gehören, in denen unser Gott nicht existiert, passiert deiner Meinung nach was? Rennt ihr mir entgegen, fallt ihr mir um den Hals und küsst mich? Natürlich nicht, denn ich versündige mich vor dem Himmel und vor euch.

Ah ok. Ja, ich habe vermutet, dass du das meinst, aber ich war mir nicht sicher. Deswegen habe ich lieber mal nachgefragt.

 

Nun... natürlich schließe ich die Existenz anderer Götter bzw. die Nichtexistenz meines Gottes aus. Diese Optionen gibt es nicht für mich. Diesbezüglich habe ich nie gezweifelt, seit ich gläubig geworden bin.

 

Was passiert, wenn du diese Möglichkeiten aufzählst? Nichts natürlich, warum auch. Du schadest mir dadurch in keinster Weise, versündigst dich also auch nicht gegen mich. Und ob du dich gegen Gott versündigst, ist allein eine Sache zwischen Ihm und dir. Darüber urteile ich nicht. Es steht mir erstens nicht zu und zweitens bin ich mit meinen eigenen Sünden gut beschäftigt 😉.

 

vor 37 Minuten schrieb Weihrauch:

Zu sagen: "Ich weiß nicht ob es Gottheiten gibt, ich glaube trotzdem an den christlichen Gott" dürfte wohl ein Tabu sein.

Es soll ein Tabu sein, auf der Suche zu sein? Ich sehe das nicht so. 

 

Ich bin auch auf der Suche. Ich zweifle und verzweifle oft genug. Halt an anderen Aspekten des Glaubens. 

 

Ich halte das für menschlich.

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Wenn ich In diesem Setting, alle möglichen logischen Möglichkeiten der Existenz von Göttern aufzähle, wozu auch solche Möglichkeiten gehören, in denen unser Gott nicht existiert, passiert deiner Meinung nach was?

 

Nein.

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Rennt ihr mir entgegen, fallt ihr mir um den Hals und küsst mich? Natürlich nicht, denn ich versündige mich vor dem Himmel und vor euch.

 

Ich weiß nicht ob Du Dich versündigst. Das ist "above my paygrade".

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Zu sagen: "Ich weiß nicht ob es Gottheiten gibt, ich glaube trotzdem an den christlichen Gott" dürfte wohl ein Tabu sein. Sicher kannst du ein kirchliches Dokument hervorkramen ... lass mal, kann ich auch:

 

 

Tabu ist nicht Kirchensprech. Bestimmt hat die Kirche dafür einen meterlangen lateinischen Terminus Technicus. 

 

Womöglich hast Du eine andere Vorstellung vom Begriff "Tabu" als ich (und ggf. Kara) und dementsprechen auch von seinem Bruch.

[Cosifantutti]

Am 24.6.2025 um 09:58 schrieb Flo77:

Ich halte die kanonischen Evangelien auch nicht für "falsch". Ich halte sie nur für korrumpiert. Das heißt aber nicht, daß sie keine relevanten Informationen bewahrt haben. 

"Korrumpiert" ist eine sehr starke negative moralische Bewertung eines Vorgangs. Eine wirklich sehr kuriose, verwegene These. Vielleicht solltest du dir doch die Mühe machen, diese "Korrumpierung" näher zu erläutern...

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

"Korrumpiert" ist eine sehr starke negative moralische Bewertung eines Vorgangs. Eine wirklich sehr kuriose, verwegene These. Vielleicht solltest du dir doch die Mühe machen, diese "Korrumpierung" näher zu erläutern...

Nach Deinem Posting zu Klinghardt, in dem Du den Sachverhalt an sich ohnehin schon mit anderen Worten bestätigt hast, hat sich das wohl erübrigt. Wenn die Evangelien nur die Wahrheiten der Evangelisten enthalten, aber es nicht einmal mehr möglich sein soll, wenigstens die Lehre Jesu zu rekonstruieren, ist das ganze für mich nur noch auf einer Ebene mit der Edda, Homer, u.a. von Bedeutung.

 

Damit wäre für mich auch die letzte Tür zugenagelt.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nach Deinem Posting zu Klinghardt, in dem Du den Sachverhalt an sich ohnehin schon mit anderen Worten bestätigt hast, hat sich das wohl erübrigt. Wenn die Evangelien nur die Wahrheiten der Evangelisten enthalten, aber es nicht einmal mehr möglich sein soll, wenigstens die Lehre Jesu zu rekonstruieren, ist das ganze für mich nur noch auf einer Ebene mit der Edda, Homer, u.a. von Bedeutung.

 

Haben Edda oder Homer keine Bedeutung?

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Kara:

Nun... natürlich schließe ich die Existenz anderer Götter bzw. die Nichtexistenz meines Gottes aus. Diese Optionen gibt es nicht für mich.

 

Mich würde interessieren, ob und falls ja, wer zwischen Jesus und Leo XIV in der Kirche auch nur an die Option gedacht hat, dass Gott nicht existieren könnte. Bestimmt wurde in der Kirche viel gezweifelt, aber daran? Hat das mal jemand offen ausgesprochen? Interessiert mich wirklich.

 

Falls nicht, entspräche das meinem Verständnis eines Tabus, und dem von Wikipedia, möglicherweise nicht dem von rorro, der mal wieder ausweicht, wie üblich, "above my paygrade", was für ein Quatsch. Wenn ich bei einem Mann liegen würde, wie bei einer Frau, wüsste er haargenau, dass ich mich versündige, und kann mir das mit duzenden Kirchendokumenten belegen. Mit rorro zu reden, ist für mich, wie ein erbsengroßes Stück Seife unter der laufenden Dusche vom Boden aufzuheben. Mit dir spricht er anders als mit mir - und genau das meine ich damit, welche Rolle religiöse Gefühligkeit im Umgang mit anderen spielt. Ich bin es ihm nicht wert, sich normal zu unterhalten. 

 

vor 18 Minuten schrieb Kara:

Was passiert, wenn du diese Möglichkeiten aufzählst? Nichts natürlich, warum auch.

 

Natürlich passiert da etwas - die Distanz zwischen uns verändert sich - auf der gefühligen Ebene. Danke übrigens dafür, dass ich dieses Wort von dir lernen durfte. Das kannte ich nicht, und ich liebe es. Gemeinsamer Glaube bringt Menschen einander näher. Ich meine diese religiösen Gefühle, die du auf Woelkis Event mit anderen teilst, das Gefühl von Gemeinschaft, Glaubensgemeinschaft oder eben mit rorro. Kaum ein Beitrag, der dir nicht "gefällt".  

 

Das Doppelgebot der Liebe umfassend (katholikos) bewahrheiten. Liebe ist gefühlig. 1 Kor 13 ist gefühlig. "dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." Durch und durch "im Zentrum des Seins" oder "im zentralen Selbstverständnis eines Gläubigen". Von wem denn? Von allen natürlich - katholisch. Ich erkenne sie, und sie erkennen mich - das schließt auch meine indischen Nachbarn mit ein. Zu idealistisch, zu naiv, schon klar. Aber es geht um die Haltung, die Einstellung, die metanoia, wie ich anderen begegnen soll.  

 

Da versuch ich doch wenigstens, so wie Jesus auf die Menschen zu zugehen. Ich gehe zuerst mit den Außenstehenden einen Trinken und Essen, und dabei oder danach kommen wir dann auf Gott und den Glauben zu sprechen. "Dein Gott existiert nicht" tötet jede gemeinsame religiöse Gefühligkeit ab. Festzustellen dass wir beide Gläubige sind, an einen einzigen Gott glauben, an die Schöpfung glauben, die Allgegenwärtigkeit Gottes glauben, schafft gemeinsame religiöse Gefühligkeit.

 

Dann kommt man automatisch zu den Details. Erzählt sich gegenseitig die prägenden Erzählungen. Wie hat dein Gott die Welt erschaffen? Erzähl mal. Das war so ... Wie kommt es, dass dein Gott einen Sohn hat? Das war so ... So kann sich jeder in den Glauben des anderen einfühlen - die Unterschiede werden dabei doch auch klar. Das Resultat ist dann nicht bloß Respekt und Toleranz oder ein höflicher Umgang miteinander, sondern eine gegenseitige Einfühligkeit, ein liebevolles Annehmen dessen was die Identität des anderen im Kern ausmacht, im Zentrums seines Seins. Es geht darum das, was an Glauben da ist, wertschätzen zu können. Es geht dabei nicht um ein Übernehmen, oder um ein Überzeugen, oder ums Missionieren, oder um Apologetik, sondern um den Menschen.

 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Es soll ein Tabu sein, auf der Suche zu sein? Ich sehe das nicht so. 

 

Das habe ich nirgends behauptet. Was denkst du denn, was ich suche? Die Existenz Gottes suche ich nicht, ich glaube ja schon, seit ich denken kann, und lange bevor ich wusste, was Existenz bedeutet, war die religiöse Gefühligkeit längst da. Das ist doch der Witz dabei.   

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Haben Edda oder Homer keine Bedeutung?

Die Edda hat für mich pers. eine sehr große Bedeutung und beide sind kulturgeschichtlich extrem wichtig. 

 

Aber sie sind in gewisser Weise "austauschbar".

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Haben Edda oder Homer keine Bedeutung?

Die Edda hat für mich pers. eine sehr große Bedeutung und beide sind kulturgeschichtlich extrem wichtig. 

 

Aber sie sind in gewisser Weise "austauschbar".

 

Austauschbar sind sie aus meiner Sicht nur, wenn sie die gleichen Gedanken, Vorstellungen und Bilder enthalten, sonst nicht. Sonst haben sie jeweils ihren eigenen Wert, der in dem besteht, den sie für Menschen haben, die sich mit ihnen beschäftigen. 

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Es muss eben unterschieden werden zwischen Einordnung der Tat und der persönlichen Schuld. Das zu betonen - ingesamt ist das nichts Neues - ist die eigentliche Neuerung von Papst Franziskus.

 

Die klassische Einordnung war ohnehin immer die, dass der geistig (einigermaßen!) normale Mensch die objektiv schwere Sünde mit Gottes Gnade meiden kann und meiden muss, gerade im Bereich der Sexualität. Siehe Jone, und wer einen Papst will: siehe Pius XII.

 

Falls da nichts Neues ist, ist es immer noch so wie gerade beschrieben. Und wenn es sich geändert haben sollte, nutzt das den Betroffenen auch nicht allzu viel, solange sie nicht in sehr hohem Maße sicher sein können, dass die Schuld in ihrem individuellen Fall so weit gemindert ist, dass trotz schwerer Materie keine Todsünde vorliegt. Ansonsten müssen sie nämlich mit der ewigen Hölle rechnen, wenn sie sterben, bevor sie beichten oder eine "vollkommene Reue" erwecken können.

 

Das ganze System ist einfach in sich menschenfeindlich, und da helfen auch keine halbherzigen pastoralen Akzentverschiebungen. 

bearbeitet 27. Juni von iskander

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Mich würde interessieren, ob und falls ja, wer zwischen Jesus und Leo XIV in der Kirche auch nur an die Option gedacht hat, dass Gott nicht existieren könnte. Bestimmt wurde in der Kirche viel gezweifelt, aber daran? Hat das mal jemand offen ausgesprochen? Interessiert mich wirklich.

 

Falls nicht, entspräche das meinem Verständnis eines Tabus, und dem von Wikipedia, möglicherweise nicht dem von rorro, der mal wieder ausweicht, wie üblich, "above my paygrade", was für ein Quatsch. Wenn ich bei einem Mann liegen würde, wie bei einer Frau, wüsste er haargenau, dass ich mich versündige, und kann mir das mit duzenden Kirchendokumenten belegen. Mit rorro zu reden, ist für mich, wie ein erbsengroßes Stück Seife unter der laufenden Dusche vom Boden aufzuheben. Mit dir spricht er anders als mit mir - und genau das meine ich damit, welche Rolle religiöse Gefühligkeit im Umgang mit anderen spielt. Ich bin es ihm nicht wert, sich normal zu unterhalten. 

 

 

Natürlich passiert da etwas - die Distanz zwischen uns verändert sich - auf der gefühligen Ebene. Danke übrigens dafür, dass ich dieses Wort von dir lernen durfte. Das kannte ich nicht, und ich liebe es. Gemeinsamer Glaube bringt Menschen einander näher. Ich meine diese religiösen Gefühle, die du auf Woelkis Event mit anderen teilst, das Gefühl von Gemeinschaft, Glaubensgemeinschaft oder eben mit rorro. Kaum ein Beitrag, der dir nicht "gefällt".  

 

Das Doppelgebot der Liebe umfassend (katholikos) bewahrheiten. Liebe ist gefühlig. 1 Kor 13 ist gefühlig. "dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." Durch und durch "im Zentrum des Seins" oder "im zentralen Selbstverständnis eines Gläubigen". Von wem denn? Von allen natürlich - katholisch. Ich erkenne sie, und sie erkennen mich - das schließt auch meine indischen Nachbarn mit ein. Zu idealistisch, zu naiv, schon klar. Aber es geht um die Haltung, die Einstellung, die metanoia, wie ich anderen begegnen soll.  

 

Da versuch ich doch wenigstens, so wie Jesus auf die Menschen zu zugehen. Ich gehe zuerst mit den Außenstehenden einen Trinken und Essen, und dabei oder danach kommen wir dann auf Gott und den Glauben zu sprechen. "Dein Gott existiert nicht" tötet jede gemeinsame religiöse Gefühligkeit ab. Festzustellen dass wir beide Gläubige sind, an einen einzigen Gott glauben, an die Schöpfung glauben, die Allgegenwärtigkeit Gottes glauben, schafft gemeinsame religiöse Gefühligkeit.

 

Dann kommt man automatisch zu den Details. Erzählt sich gegenseitig die prägenden Erzählungen. Wie hat dein Gott die Welt erschaffen? Erzähl mal. Das war so ... Wie kommt es, dass dein Gott einen Sohn hat? Das war so ... So kann sich jeder in den Glauben des anderen einfühlen - die Unterschiede werden dabei doch auch klar. Das Resultat ist dann nicht bloß Respekt und Toleranz oder ein höflicher Umgang miteinander, sondern eine gegenseitige Einfühligkeit, ein liebevolles Annehmen dessen was die Identität des anderen im Kern ausmacht, im Zentrums seines Seins. Es geht darum das, was an Glauben da ist, wertschätzen zu können. Es geht dabei nicht um ein Übernehmen, oder um ein Überzeugen, oder ums Missionieren, oder um Apologetik, sondern um den Menschen.

 

 

Das habe ich nirgends behauptet. Was denkst du denn, was ich suche? Die Existenz Gottes suche ich nicht, ich glaube ja schon, seit ich denken kann, und lange bevor ich wusste, was Existenz bedeutet, war die religiöse Gefühligkeit längst da. Das ist doch der Witz dabei.   

 

Da Du dort ja über mich schreibst, wenn auch nicht mit mir:

 

welche Schuld jemand bzgl. einer falschen Tat trägt, kann ich nicht beurteilen, bei niemandem.

Dafür sind Seelsorger, wenn sie sich um und für die Seele sorgen, im eigentlichen Sinn da (also nicht nur dafür aber vor allem). 

Besonders prädestiniert sind dafür geeignete Beichtväter, die bestenfalls die Gabe der Unterscheidung besitzen. 

Solche Gespräche über die eigene Schuld an seinen Taten halte ich für mit die wichtigsten, die ein Seelsorger führen kann - und das kann dann im Empfang des Beichtsakramentes münden.

Natürlich geht das bis aufs Sakrament alles auch bei geistlichen Müttern als Geistliche Begleitung.

[Kara]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Bestimmt wurde in der Kirche viel gezweifelt, aber daran? Hat das mal jemand offen ausgesprochen?

"In der Kirche"... was bedeutet das? Natürlich gibt es Gläubige, die als Teil der Kirche daran zweifeln. Und warum sollten sie nicht auch offen über diese Zweifel sprechen? 

Wenn wir von Klerikern oder gar dem Papst als "Kirche" sprechen, erwarte ich aber schon, dass sie sich mit offen geäußerten Zweifeln diesbezüglich zurückhalten. Das würde ich doch ziemlich verstörend finden, wenn solche Leute eine Diskussion darüber beginnen würden. Da bin ich ehrlich (und warte auf den Shitstorm).

 

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

rorro, der mal wieder ausweicht, wie üblich, "above my paygrade", was für ein Quatsch.

Hast du da vielleicht was falsch verstanden 🙁? Ihm steht es nicht zu, dich zu beurteilen. Das wollte er damit sagen. Und ich finde, dass er das in seinen Beiträgen immer wieder betont. Ich glaube nur, es fällt vielen schwer, sie neutral zu lesen.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn ich bei einem Mann liegen würde, wie bei einer Frau, wüsste er haargenau, dass ich mich versündige, und kann mir das mit duzenden Kirchendokumenten belegen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass er sich jemals über die persönliche Schuld eines anderen ausgelassen hätte, auch nicht in dieser Hinsicht. 

 

Das schreibt er auch hier.

vor einer Stunde schrieb rorro:

welche Schuld jemand bzgl. einer falschen Tat trägt, kann ich nicht beurteilen, bei niemandem.

Es ist das eine, Dokumente zu erwähnen, die beschreiben, welche Taten die Kirche als falsch einstuft. Etwas ganz anderes ist die Beurteilung der persönlichen Schuld.

 

Und ich kann schon seinen Unmut darüber verstehen, wenn das nicht unterschieden wird und man ihm ständig "das Schlechte" unterstellt. Da fallen die Beiträge dann einfach auch mal etwas undiplomatischer aus.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Natürlich passiert da etwas - die Distanz zwischen uns verändert sich - auf der gefühligen Ebene.

Ich akzeptiere, dass das bei dir so ist. Bei mir ist das aber einfach nicht so. Wohlgemerkt: Solange der Tonfall stimmt. 

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Gemeinsamer Glaube bringt Menschen einander näher.

Das stimmt absolut! Heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass unterschiedlicher Glaube grundsätzlich Menschen auseinandertreibt.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Aber es geht um die Haltung, die Einstellung, die metanoia, wie ich anderen begegnen soll.  

Ich sehe das schon auch so! Deswegen: Höflicher Tonfall.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

"Dein Gott existiert nicht" tötet jede gemeinsame religiöse Gefühligkeit ab.

Ich muss nicht mit jedem eine gemeinsame religiöse Gefühligkeit teilen. Es gibt so viele andere Gründe, andere Menschen zu mögen oder sogar zu lieben.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Das habe ich nirgends behauptet. Was denkst du denn, was ich suche?

Ein Zweifeln ist immer ein Suchen. Irgendwie.

In deinem Fall: Ein Suchen der Antwort auf die Frage, ob Gott einzig ist. Das heißt nicht, dass man sich ständig bewusst mit dieser Frage beschäftigt.

 

 

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

welche Schuld jemand bzgl. einer falschen Tat trägt, kann ich nicht beurteilen, bei niemandem.

Dafür sind Seelsorger, wenn sie sich um und für die Seele sorgen, im eigentlichen Sinn da (also nicht nur dafür aber vor allem). 

Besonders prädestiniert sind dafür geeignete Beichtväter, die bestenfalls die Gabe der Unterscheidung besitzen. 

Solche Gespräche über die eigene Schuld an seinen Taten halte ich für mit die wichtigsten, die ein Seelsorger führen kann - und das kann dann im Empfang des Beichtsakramentes münden.

Natürlich geht das bis aufs Sakrament alles auch bei geistlichen Müttern als Geistliche Begleitung.

 

Es ging im Kontext um unterschiedliche Settings, wer mit wem spricht interreligiös mit deinen Freunden vs: Christen untereinander und um Gefühligkeit und Tabubruch - nicht um Sünde.

 

Du hebst ja deine enorme Lesekompetenz gerne hervor, und wie wichtig es sei, nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen.

 

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich spreche als verlorener Sohn der katholischen Kirche ...

 

Rennt ihr mir entgegen, fallt ihr mir um den Hals und küsst mich? Natürlich nicht, denn ich versündige mich vor dem Himmel und vor euch.

 

Zitat

Lk 15,20-21
Dann brach er auf und ging zu seinem Vater. Der Vater sah ihn schon von weitem kommen und er hatte Mitleid mit ihm. Er lief dem Sohn entgegen, fiel ihm um den Hals und küsste ihn. 
Da sagte der Sohn: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt; ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu sein. 

 

[rorro]

Als Mitsünder bin nicht der Vater, der Dir um den Hals fallen kann. Vor mir hast Du Dich nach meinem Wissen nicht versündigt - was den himmlischen Vater angeht, mußt Du selbst klären.

Offensichtlich lesen wir diese Geschichte unterschiedlich.

[Shubashi]

16 hours ago, Kara said:

Mir wird es grad irgendwie zu kompliziert. 

 

Erstens: Gott/Götter/Vorstellungen von Gott verschwurbeln in meinem Hirn und die eigentlich einfach Ausgangsfrage wird kompliziert. 

 

"Dein Gott existiert nicht"

ist etwas anderes als

"Deine Vorstellung von Gott ist falsch"

 

Richtig? Würdest du das auch so sehen?

 

Und was ist mit - wie @rorro formuliert: Den Glauben explizit für falsch halten? Ist das wieder was anderes?

 

Gibt's ein schlimm, schlimmer, am Schlimmsten?

…..

Ich verstehe, dass man diese Art der Diskussion für verwirrend halten kann, aber für mich liegt das Grundproblem immer noch in diesem geradezu zwanghaftem „Für-wahr-halten“ bzw. der Vermischung von Glauben und Wissen. Glauben ist für mich in gewissem Sinne v.a. eine Vertrauens- keine Beweisfrage. Es ist ähnlich wie das Vertrauen zu einem geliebten Menschen. Vermutlich ist es Dir z.B. unvorstellbar, dass Deine Kinder Dich eines Tages hassen werden und jeglichen Kontakt abbrechen. Es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, aber wäre es deshalb unmöglich?

Für die Existenz Gottes gibt es nun mal keinerlei Beweise, genauso, wie es möglich ist, das der echte Jesus anders war, als ich ihn mehr gemäß der Evangelien ausmale.

Nur: ist diese grundsätzliche Möglichkeit ein Grund, den Glauben zu verwerfen? Wenn es sich richtig anfühlt, Gott und Jesus weiterhin zu vertrauen, warum dann quasi „aus Prinzip“ zweifeln oder gar verzweifeln? Gott „beweist“ sich in meinen Augen jeden neuen Tag, und wenn er es mal nicht tut, dann ist das so. So wie Du Deine Kinder nicht verwirfst, weil sie Dich eines Tages hassen oder verwerfen könnten, so sollten wir Gott vertrauen. Das ist in meinen Augen keine einfache Sache, sie ist riskant, wie der Landsknecht aus Goethes Lied, der am Ende sagt: „Nun hab‘ ich mein Sach auf Nichts gestellt, Juchhe!“ Es ist in meinen Augen aber auch eine Aussage Jesu: „Wer sein Leben (seinen Glauben) unbedingt bewahren will, wird ihn verlieren.“

Mir scheint es manchmal eine Angst zu sein, gerade bei Menschen, die eine Konversion durchlaufen haben, unbedingt am „Erreichten“ festhalten zu wollen. Aber ich glaube (auch aus meinen buddhistischen Erfahrungen), dass damit einerseits keine größere Glaubenssicherheit gewonnen wird, und zum anderen die Möglichkeit enttäuscht zu werden oder sich in Halsstarrigkeiten zu verrennen, eher größer wird. Seiner Liebe und Fülle in ihren unendlichen Variationen „einfach“ zu vertrauen, ohne Beweise zu verlangen (die er uns ohnehin jederzeit entziehen kann), scheint mir da tendenziell „nachhaltiger“ zu sein.

bearbeitet 27. Juni von Shubashi

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Als Mitsünder bin nicht der Vater, der Dir um den Hals fallen kann. Vor mir hast Du Dich nach meinem Wissen nicht versündigt - was den himmlischen Vater angeht, mußt Du selbst klären.

Offensichtlich lesen wir diese Geschichte unterschiedlich.

 

Verarschen kann ich mich selber. 

 

Zitat

Ich spreche als verlorener Sohn der katholischen Kirche ...

 

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Ich verstehe, dass man diese Art der Diskussion für verwirrend halten kann, aber für mich liegt das Grundproblem immer noch in diesem geradezu zwanghaftem „Für-wahr-halten“ bzw. der Vermischung von Glauben und Wissen.

 

Das ist der Punkt um den es geht, und um die Haltung, Einstellung, metanoia die man zum Mitmenschen und zum Glauben an sich einnehmen kann. Nicht von heute auf morgen - Änderungen an der eigenen Einstellung oder Haltung dauern. Das ist ein Prozess.

 

Liebe Gott und deinen Nächsten, wie dich selbst! Jemanden (womöglich seinen Feind) zu lieben kann man weder sich selbst noch anderen anordnen, gebieten oder befehlen, dass weiß jeder. Also was ist mit dem Doppelgebot gemeint? Eine Änderung der Grundeinstellung, Gott und den Menschen gegenüber. 

[Flo77]

.

bearbeitet 27. Juni von Flo77

[Shubashi]

10 hours ago, Weihrauch said:

Mich würde interessieren, ob und falls ja, wer zwischen Jesus und Leo XIV in der Kirche auch nur an die Option gedacht hat, dass Gott nicht existieren könnte. Bestimmt wurde in der Kirche viel gezweifelt, aber daran? Hat das mal jemand offen ausgesprochen? Interessiert mich wirklich.

Ehrlich gesagt, fällt mir da als erstes Spinoza ein, das Ineinsetzen von Kosmos und Gott. Ich müsste also jetzt mal nach katholischer Spinoza-Rezeption suchen, aber da ihn schon seine eigene Gemeinde rausgekickt hatte….