Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Bätzing wünscht sich Regenbogenflagge auf dem Reichstag und behauptet praktizierte Homosexualität wäre keine Sünde und der Katechismus müsse geändert werden.

 

https://katholisch.de/artikel/64324-bischof-baetzing-regenbogenflagge-auf-reichstag-waere-gut-gewesen

 

Ich finde das irgendwie süß. Der Vorsitzende einer BK lokaler Kirchen, die ca. 1,5% der Weltkatholiken repräsentieren (bei der Mitfeier der Hl. Messe stellen wir noch ganze 0,075% der Weltkatholiken) möchte den Katechismus ändern. Schließlich hätte das die Bischöfe dieer lokalen Kirche ja mehrheitlich so entschieden.

 

Ach was.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ich finde das irgendwie süß. Der Vorsitzende einer BK lokaler Kirchen, die ca. 1,5% der Weltkatholiken repräsentieren (bei der Mitfeier der Hl. Messe stellen wir noch ganze 0,075% der Weltkatholiken) möchte den Katechismus ändern. Schließlich hätte das die Bischöfe dieer lokalen Kirche ja mehrheitlich so entschieden.

 

Ach was.

Aus meiner Beobachtung würde ich sagen: Veränderungen gehen selten von Mehrheiten aus. Es war in der Kirchengeschichte immer so, dass kleine Gruppen etwas angestoßen haben, das dann (zT nach Jahrhunderten) einfach Normalität wurde.

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Kara:

Aber er ist gegen Abtreibung 🤩🥳!

 

Das muss man schon mal lobend erwähnen ☝️!

 

Wobei das "ich glaube" dem Ganzen einen kleinen, schalen Beigeschmack gibt... aber wollen wir mal nicht so kleinlich sein.

 

Das ist dann vermutlich das Letzte, was gegen seine formale Konversion zum Protestantismus spricht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Aus meiner Beobachtung würde ich sagen: Veränderungen gehen selten von Mehrheiten aus. Es war in der Kirchengeschichte immer so, dass kleine Gruppen etwas angestoßen haben, das dann (zT nach Jahrhunderten) einfach Normalität wurde.

 

Das stimmt prinzipiell, doch normalerweise waren das in der Kirchengeschichte Minderheiten, die sich durch eine große Opferbereitschaft und persönliche Heiligkeit auszeichneten.

 

Und es waren eigentlich nie Bischöfe.

 

Die eigentlichen Veränderungen ging von heiligmäßigen Christen von unten aus.

 

Und, nicht zuletzt: keiner hatte als Ziel, die Kirche umzukrempeln oder die Lehre grundlegend zu verändern. Sie lebten ihr Leben und wirkten durch das Beispiel.

bearbeitet 16. September von rorro

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde das irgendwie süß. Der Vorsitzende einer BK lokaler Kirchen, die ca. 1,5% der Weltkatholiken repräsentieren (bei der Mitfeier der Hl. Messe stellen wir noch ganze 0,075% der Weltkatholiken) möchte den Katechismus ändern. Schließlich hätte das die Bischöfe dieer lokalen Kirche ja mehrheitlich so entschieden.

 

Ach was.

Das erinnert mich an die Reaktionen auf die Aktion Standesamt im Jahr 1992. Inzwischen ist das Thema durch. Die Kirche kann das zur Kenntnis nehmen oder auch nicht. Im Ergebnis macht das, zumindest hierzulande, nicht mehr viel aus. 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

persönliche Heiligkeit

Was Heiligkeit ist, wurde in unserer Kirche immer nur rückwirkend verstanden und bestätigt. Bis zum Pontifikat von Johannes Paul II hat sich die Kirche dafür auch klugerweise Zeit gelassen. Aktuell erkennbare Heiligkeit war meines Wissens nie ein Kriterium dafür, sich für Veränderung in Kirche einsetzen zu dürfen.

[Shubashi]

11 hours ago, rorro said:

 

Ich finde das irgendwie süß. Der Vorsitzende einer BK lokaler Kirchen, die ca. 1,5% der Weltkatholiken repräsentieren (bei der Mitfeier der Hl. Messe stellen wir noch ganze 0,075% der Weltkatholiken) möchte den Katechismus ändern. Schließlich hätte das die Bischöfe dieer lokalen Kirche ja mehrheitlich so entschieden.

 

Ach was.

Nun ja, die größte Toleranz für gleichgeschlechtliche Ehe und Beziehung findet sich nun mal in Europa, Ozeanien und den beiden Amerikas.

Die größte Intoleranz in den rückständigsten Staaten Afrikas und teilweise Asiens und der islamischen Welt.

Wer dahin will, soll es ruhig offen kommunizieren.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Nun ja, die größte Toleranz für gleichgeschlechtliche Ehe und Beziehung findet sich nun mal in Europa, Ozeanien und den beiden Amerikas.

Die größte Intoleranz in den rückständigsten Staaten Afrikas und teilweise Asiens und der islamischen Welt.

Wer dahin will, soll es ruhig offen kommunizieren.

 

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

 

Richtet sich die Lehre des Christentums jetzt an der Mehrheitsmeinung aus? Ich denke, damit haben wir schon genug schlechte Erfahrungen gemacht. Und nur weil man etwas für falsch hält, muß man es nicht gesetzlich verbieten. Geiz, Neid und Faulheit gehören bspw. auch zu den Todsünden. Soll man die jetzt gesetzlich verbieten oder sollen die gestrichen werden, weil die Toleranz mancherorts dafür hoch ist`?

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Richtet sich die Lehre des Christentums jetzt an der Mehrheitsmeinung aus? 

Gerade hattest du noch beanstandet, dass wir nur 1,5/ 0,075% der Weltkatholiken ausmachen. Was denn nun? 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Richtet sich die Lehre des Christentums jetzt an der Mehrheitsmeinung aus?

An was richtet die sich denn aus?

Alle großen theologischen Fragen wurden per Mehrheitsbeschluss entschieden. Entweder durch Konzilien, oder, wie die Immaculata, durch Abstimmung per Briefwahl.

Du willst uns doch hoffentlich nicht das Ammenmärchen von Eingebung durch den Heigei oder dergleichen erzählen.

 

Und bei moralischen Fragen, da hat die Kirche ihr Fähnlein stets unfehlbar in den Wind des Zeitgeistes gehängt, was sie da verzapft, ist sowieso völlig überflüssig. Zur Zeit hat sie nur das Problem, dass der Zeitgeist in unterschiedlichen Weltgegenden in unterschiedliche Richtungen weht. 
 

Werner

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

An was richtet die sich denn aus?

Alle großen theologischen Fragen wurden per Mehrheitsbeschluss entschieden. Entweder durch Konzilien, oder, wie die Immaculata, durch Abstimmung per Briefwahl.

Du willst uns doch hoffentlich nicht das Ammenmärchen von Eingebung durch den Heigei oder dergleichen erzählen.

 

Und bei moralischen Fragen, da hat die Kirche ihr Fähnlein stets unfehlbar in den Wind des Zeitgeistes gehängt, was sie da verzapft, ist sowieso völlig überflüssig. Zur Zeit hat sie nur das Problem, dass der Zeitgeist in unterschiedlichen Weltgegenden in unterschiedliche Richtungen weht. 
 

Werner

 

Die Fähnchen des Zeitgeistes richten sich mal nach dem Evangelium aus und mal nicht (wobei die wenigsten Fähnchen da konsequent sind).

 

Wer sich vom Evangelium nicht ändern lassen will, sondern bloß Bestätigung sucht, der scheint mir nicht der richtige Maßstab zu sein - auch nicht als Gesellschaft.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Das ist dann vermutlich das Letzte, was gegen seine formale Konversion zum Protestantismus spricht.

 

Das kann man so auch nicht sagen. Der gerade erschossene Charlie Kirk in den USA war evangelikaler Protestant und hat sich seit Jahren öffentlich für das Lebensrecht der Ungeborenen eingesetzt. Sogar viel deutlicher und mit viel mehr Leidenschaft und Überzeugungskraft als etwa ein Bischof Bätzing. Bei Bätzing klingt es ja fast schon kleinlaut und entschuldigend, wie er sich dazu äussert. So nach dem Motto:"Es tut mir ja wirklich leid, dass die Kirche für das Lebensrecht der Ungeborenen ist. Kann man nichts machen. Diese Position können wir leider aktuell nicht aufgeben."

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Die Fähnchen des Zeitgeistes richten sich mal nach dem Evangelium aus und mal nicht (wobei die wenigsten Fähnchen da konsequent sind).

 

Wer sich vom Evangelium nicht ändern lassen will, sondern bloß Bestätigung sucht, der scheint mir nicht der richtige Maßstab zu sein - auch nicht als Gesellschaft.

Es ging ja mal wieder um HS.

An welcher Stelle des Evangeliums richtet sich denn da die kirchliche Lehre aus?

Werner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Richtet sich die Lehre des Christentums jetzt an der Mehrheitsmeinung aus?

 

So kann man nicht fragen, weil es "die Lehre des Christentums" gar nicht gibt. Selbst innerhalb des Protestantismus gibt es die "zeitgeistigen" (bibelfernen) und die eher konservativen (bibelnahen) Christen. Dass die Religion des Christentums ausschließlich auf der objektiven Offenbarung Gottes beruht und keineswegs auf einem Subjektivismus vernünftig/rationalen oder affektiven Ursprungs und deshalb überhaupt nichts mit Meinungen zu tun hat, ist das Alleinstellungsmerkmal des rk Christentums.

 

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

, ist das Alleinstellungsmerkmal des rk Christentums.

Kleiner Schreibfehler, sicher versehentlich. Es muss natürlich heißen „, ist eine Behauptung des rk Christentums“

Und eine offensichtlich falsche.

 

Bei jedem (!) Konzil wurde über die „wahre Lehre“ abgestimmt, es galt die Mehrheit. Pius IX hat über die Immaculata per Briefwahl abstimmen lassen, auch beim 1. Vatikanum wurde über die Dogmen abgestimmt.

 

“objektive Offenbarung Gottes“, ist seine ebenso alberne Behauptung wie die Goldtafeln der Mormonen

 

Werner

bearbeitet 16. September von Werner001

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Kleiner Schreibfehler, sicher versehentlich. Es muss natürlich heißen „, ist eine Behauptung des rk Christentums“

Und eine offensichtlich falsche.

 

Bei jedem (!) Konzil wurde über die „wahre Lehre“ abgestimmt, es galt die Mehrheit. Pius IX hat über die Immaculata per Briefwahl abstimmen lassen, auch beim 1. Vatikanum wurde über die Dogmen abgestimmt.

 

“objektive Offenbarung Gottes“, ist seine ebenso alberne Behauptung wie die Goldtafeln der Mormonen

 

Werner

 

Nein, schon richtig: Alleinstellungsmerkmal, keineswegs "Behauptung". Auch geht es bei etwaigen "Abstimmungen" unter Apostelnachfolgern keineswegs um "Meinungen" mit dem Zweck der Bildung einer "Mehrheitsmeinung". Aber auch dies ist Bestandteil der objektiven Offenbarung Gottes und also denjenigen verborgen, die erst gar nicht an die Offenbarung Gottes glauben können oder wollen, aus Gründen, die in ihrem Seeleninnern liegen, und welche nur mit Gottes Hilfe geheilt werden können.

 

[Werner001]

Aber wahrscheinlich ist das hier auch wieder das übliche Missverständnis über einen Begriff.

Während jeder normale, vernünftige Mensch unter „göttlicher Offenbarung“ versteht, dass Gott sich bzw seine Meinung kundtut, bedeutet „göttliche Offenbarung“ in der katholischen Theologie schlicht „Mehrheitsentscheidung“

 

Werner

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

"zeitgeistigen" (bibelfernen) und die eher konservativen (bibelnahen) Christen.

Eine noch unsinnigere Einteilung ist Dir wohl nicht eingefallen.

 

Mit Nähe oder Treue zur Schrift haben die Vorgänge heute rein gar nichts zu tun. Es geht um Macht, Struktur, Tradition und Deutungshoheit, aber nicht um das Evangelium selbst. Auf keiner Seite wird heutzutage das Kommen des Menschensohnes für Mittwoch, 02.10.2025, nachmittags 17:23h erwartet. Nichteinmal von seinem Erscheinen innerhalb dieses Jahrhunderts geht die Katholika heute ernsthaft aus. Einzelne vielleicht, aber von einer größeren Bewegung, geschweigedenn einer institutionellen Ausrichtung, kann wohl kaum die Rede sein. Ich vermute selbst Papst Leo und Bischof Barron sind von einer eschatologischen Naherwartung wie Jesus sie angekündigt und Paulus sie fest geglaubt hat, weit entfernt. Oder sie haben das Kommen des Gottesreiches bereits so transzendentiert, daß sie was anderes erzählen als Jesus und Paulus (was mich jetzt auch nicht überraschen würde), so daß sie ihren Unglauben an eine Wiederkunft zu ihren Lebzeiten damit kaschieren können.

 

Das Evangelium sagt zur Homosexualität genau nix. Bei Paulus gibt es, neben einer eher naiven Argumentationskette über die Zeichen, an denen man bei anderen die Abwendung von Gott erkennen könne, seine sonst nirgendwo bezeugten Phantasiebegriffe, die auf männliche Prostituierte hindeuten, bei denen aber niemand wirklich sicher sein kann, wie sie gemeint waren.

 

Was Paulus verkündet hat, war das kommen des Gottesreiches und das im Prinzip zu seinen Lebzeiten (ich hätte mich gerne mal mit ihm in den letzten Stunden vor seiner Hinrichtung mit ihm unterhalten, ob er - wie auch wahrscheinlich Jesus - bis zum Schluss auf ein himmlisches Eingreifen gehofft hat, ob er an seiner Mission gezweifelt hat oder wie er die Geschehnisse selbst eingeordnet hätte. Alles, was er an "Anweisungen" gegeben hat, waren letztlich vorbereitende Maßnahmen auf die Parusie. Als langfristiges Lebensmodell waren sie nicht gedacht. Es ging Paulus immer nur um die Überbrückung der im Grunde sehr kurzen Wartezeit, nicht darum, daß der Mensch einen Unterschied macht. (Hier unterscheidet ersich mMn von der Jesuanisch-Johanneischen Schule, die die Hinwendung zu Gott und das Halten des Geistes des Gesetzes für elementar hielten, aber das ist ein anderes Thema).

bearbeitet 16. September von Flo77

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Was Heiligkeit ist, wurde in unserer Kirche immer nur rückwirkend verstanden und bestätigt. Bis zum Pontifikat von Johannes Paul II hat sich die Kirche dafür auch klugerweise Zeit gelassen. Aktuell erkennbare Heiligkeit war meines Wissens nie ein Kriterium dafür, sich für Veränderung in Kirche einsetzen zu dürfen.

 

Es gab schon einige Heilige (bspw. aus der franziskanischen Bewegung), die schon zu Lebzeiten als solche verstanden wurden. Und manchmal ging es sehr flott (bspw. der Hl. Klara von Assisi).

 

Von mir aus kann sich jeder einsetzen wofür er oder sie will - nur sind die Erfolgsaussichten bei überzeugendem Lebenswandel ungleich höher, wie die Geschichte lehrt.

 

Bischöfe geloben feierlich, die apostolische Lehre zu lehren, nicht diese nach eigenem Verständnis abzuändern. Daher würde ich da einen anderen Maßstab anlegen. Denn wenn sie eigenwillig(!) versuchen zu ändern, ist ihr Ja kein Ja mehr.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Gerade hattest du noch beanstandet, dass wir nur 1,5/ 0,075% der Weltkatholiken ausmachen. Was denn nun? 

 

Ich meinte damit die lokale Mehrheitsmeinung, nicht die der Katholiken der Welt. Eine wirkliche Demokratie wollen auch die noch so Progressiven nicht mehr, seitdem sie zahlenmäßig (weltweit gesehen) einfach in der Minderheit sind.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

die apostolische Lehre

Was ist das? Es ist eine Phrase, weiter nichts. Ungefähr 95% der Lehre hat mit den Aposteln nichts zu tun sondern ist später entstanden 
 

Werner

bearbeitet 16. September von Werner001

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Eine noch unsinnigere Einteilung ist Dir wohl nicht eingefallen.

 

Mit Nähe oder Treue zur Schrift haben die Vorgänge heute rein gar nichts zu tun. Es geht um Macht, Struktur, Tradition und Deutungshoheit, aber nicht um das Evangelium selbst. Auf keiner Seite wird heutzutage das Kommen des Menschensohnes für Mittwoch, 02.10.2025, nachmittags 17:23h erwartet. Nichteinmal von seinem Erscheinen innerhalb dieses Jahrhunderts geht die Katholika heute ernsthaft aus. Einzelne vielleicht, aber von einer größeren Bewegung, geschweigedenn einer institutionellen Ausrichtung, kann wohl kaum die Rede sein. Ich vermute selbst Papst Leo und Bischof Barron sind von einer eschatologischen Naherwartung wie Jesus sie angekündigt und Paulus sie fest geglaubt hat, weit entfernt. Oder sie haben das Kommen des Gottesreiches bereits so transzendentiert, daß sie was anderes erzählen als Jesus und Paulus (was mich jetzt auch nicht überraschen würde), so daß sie ihren Unglauben an eine Wiederkunft zu ihren Lebzeiten damit kaschieren können.

 

Das Evangelium sagt zur Homosexualität genau nix. Bei Paulus gibt es, neben einer eher naiven Argumentationskette über die Zeichen, an denen man bei anderen die Abwendung von Gott erkennen könne, seine sonst nirgendwo bezeugten Phantasiebegriffe, die auf männliche Prostituierte hindeuten, bei denen aber niemand wirklich sicher sein kann, wie sie gemeint waren.

 

Was Paulus verkündet hat, war das kommen des Gottesreiches und das im Prinzip zu seinen Lebzeiten (ich hätte mich gerne mal mit ihm in den letzten Stunden vor seiner Hinrichtung mit ihm unterhalten, ob er - wie auch wahrscheinlich Jesus - bis zum Schluss auf ein himmlisches Eingreifen gehofft hat, ob er an seiner Mission gezweifelt hat oder wie er die Geschehnisse selbst eingeordnet hätte. Alles, was er an "Anweisungen" gegeben hat, waren letztlich vorbereitende Maßnahmen auf die Parusie. Als langfristiges Lebensmodell waren sie nicht gedacht. Es ging Paulus immer nur um die Überbrückung der im Grunde sehr kurzen Wartezeit, nicht darum, daß der Mensch einen Unterschied macht. (Hier unterscheidet ersich mMn von der Jesuanisch-Johanneischen Schule, die die Hinwendung zu Gott und das Halten des Geistes des Gesetzes für elementar hielten, aber das ist ein anderes Thema).

 

Der oberste Exeget Flo77 hat autoritativ gesprochen. Wer das anders sieht, anathema sit.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Was ist das? Es ist eine Phrase, weiter nichts. Ungefähr 95% der Lehre hat mit den Aposteln nichts zu tun sondern ist später entstanden 
 

Werner

 

Auch Du darfst bspw. Newtons An essay on the development of Christian doctrine lesen (auch wenn Du's wahrscheinlich nicht tun wirst).

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es ging ja mal wieder um HS.

 

Nein, doch das wurde hier schon tausendfach durchexerziert.

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

An welcher Stelle des Evangeliums richtet sich denn da die kirchliche Lehre aus?

 

s.o.

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Von mir aus kann sich jeder einsetzen wofür er oder sie will - nur sind die Erfolgsaussichten bei überzeugendem Lebenswandel ungleich höher, wie die Geschichte lehrt.

Das wage ich zu bezweifeln. Es wäre auch zu fragen, wer überzeugt werden soll.

Der Lebenswandel zum Beispiel von Marcial Maciel war erkennbar nicht überzeugend (auch bereits zu seinen Lebzeiten), trotzdem hatte seine Gründung großen Erfolg, weil sie lieferte, worauf die oberste kirchliche Hierarchie zu dem Zeitpunkt aus war.