Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Auch Du darfst bspw. Newtons An essay on the development of Christian doctrine lesen (auch wenn Du's wahrscheinlich nicht tun wirst).

Ich bin noch nicht ganz mit Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica durch, vielleicht anschließend.

Aber interessant wäre es schon, wenn da wirklich belegt wird, was die Apostel z. B. zur Immaculata, dem Universalprimat oder der Erbsünde gelehrt haben

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Der oberste Exeget Flo77 hat autoritativ gesprochen. Wer das anders sieht, anathema sit.

Um Charlie Kirk zu zitieren: proof me wrong.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Das wage ich zu bezweifeln. Es wäre auch zu fragen, wer überzeugt werden soll.

Der Lebenswandel zum Beispiel von Marcial Maciel war erkennbar nicht überzeugend (auch bereits zu seinen Lebzeiten), trotzdem hatte seine Gründung großen Erfolg, weil sie lieferte, worauf die oberste kirchliche Hierarchie zu dem Zeitpunkt aus war.

 

Ich bezog das - wie es auch bislang in dieser Diskussion darum ging - auf Änderungen der kirchlichen Lehre. Wir können auch noch ein Thema aufmachen, nur war das bisherige ein anderes.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Um Charlie Kirk zu zitieren: proof me wrong.

 

I don't need to prove you wrong. I don't care enough about your exegesis.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Um Charlie Kirk zu zitieren: proof me wrong.

Ich wollte schreiben: du wirst genau die Antwort bekommen, die auch Kirk immer bekam, aber @rorro war scbneller

 

Werner

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Kleiner Schreibfehler, sicher versehentlich. Es muss natürlich heißen „, ist eine Behauptung des rk Christentums“

Und eine offensichtlich falsche.

 

Bei jedem (!) Konzil wurde über die „wahre Lehre“ abgestimmt, es galt die Mehrheit. Pius IX hat über die Immaculata per Briefwahl abstimmen lassen, auch beim 1. Vatikanum wurde über die Dogmen abgestimmt.

Formal hast Du recht, inhaltlich gibt es eine große Grauzone. Die Kirche hat sich nie um die Mehrheiten unter den Gläubigen geschert. Was von den Leuten geglaubt und gemacht wurde, wurde ignoriert oder bekämpft, wenn es dem Klerus nicht in den Kram passte.

 

Innerhalb der stimmberechtigten Bischöfe (die ja nur einen Teil des Klerus bildet) ist die Mehrheit aber seit einigen Jahrhunderten schon dadurch "verzerrt", daß nur Leute ins Amt kommen, die weitestgehend auf der aktuellen päpstlichen Linie liegen. 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich wollte schreiben: du wirst genau die Antwort bekommen, die auch Kirk immer bekam, aber @rorro war scbneller

Erwartbar und wenig verwunderlich. 

 

(Der Witz ist ja, daß das ist da überhaupt nicht exegiere sondern lediglich die für mich schlüssigen und logischen Erkenntnisse von Leuten zusammenfassen, die sich seit Jahrzehnten mit dem Stoff beschäftigen.

 

Und ja, ich würde sehr gerne mal mit Leo über die Frage diskutieren, wie das Gleichnis über die Ziegen und Schafe mit der Heilsnotwendigkeit des Glaubens an die göttliche Natur Christi zusammenpasst und wie er die eschatologische Naherwartung für die heutige Zeit einsortiert und welche Konsequenzen für uns daraus erwachsen nachdem wir nicht umhinkommen in dieser Welt zu leben.)

bearbeitet 16. September von Flo77

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich meinte damit die lokale Mehrheitsmeinung, nicht die der Katholiken der Welt. Eine wirkliche Demokratie wollen auch die noch so Progressiven nicht mehr, seitdem sie zahlenmäßig (weltweit gesehen) einfach in der Minderheit sind.

1. gibt es natürlich Angelegenheiten, über die man nicht ernsthaft demokratisch abstimmen kann.

2. gehört zu einer wirklichen Demokratie (m.E.) auch Subsidiarität. 

[Werner001]

vor 56 Minuten schrieb Merkur:

1. gibt es natürlich Angelegenheiten, über die man nicht ernsthaft demokratisch abstimmen kann.

2. gehört zu einer wirklichen Demokratie (m.E.) auch Subsidiarität. 

Demokratie gab es in der Kirche nie. Es gab aber durchaus Zeiten, als Bischöfe oder sogar Päpste durch Akklamation einer zufällig anwesenden Menschenansammlung bestimmt wurden, das ist eher ochlokratisch als demokratisch. 
Nun kann man natürlich auch da das Wirken des Heigei herausphantasieren, wenn etwa Ambrosius von Mailand auf diese Weise Bischof geworden ist, obwohl er noch nicht mal getauft war.

 

Dann fragt sich der unbefangene Beobachter allerdings, warum man heute dem Heigei gegenüber so misstrauisch geworden ist, dass man dem Volk lieber gar keine Mitsprache gewährt.

 

Oder aber Ambrosius etc waren halt doch nur Zufall und haben nichts mit Heigei zu tun, weil der sich nicht ins Weltgeschehen einmischt (was das Weltgeschehen mMn beweist oder zumindest stark vermuten lässt)

 

Werner

bearbeitet 16. September von Werner001

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Ich wollte schreiben: du wirst genau die Antwort bekommen, die auch Kirk immer bekam

 

Ich habe das "immer" zunächst übersehen und die Aussage daher völlig falsch verstanden. Ich hoffe, dass Flo nicht die gleiche Antwort bekommt, die Kirk am Ende gekriegt hat...

 

Aber welche Antwort hat Kirk immer bekommen?

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

 

Ich habe das "immer" zunächst übersehen und die Aussage daher völlig falsch verstanden. Ich hoffe, dass Flo nicht die gleiche Antwort bekommt, die Kirk am Ende gekriegt hat...

 

Aber welche Antwort hat Kirk immer bekommen?

Also ich habe die Antwort bekommen, die ich erwartet hatte.

 

Das ist sicherlich nicht die, die Kirk am Ende bekommen hat, aber durchaus eine, die er in seinem Leben öfter gehört hat.

[Shubashi]

6 hours ago, rorro said:

Richtet sich die Lehre des Christentums jetzt an der Mehrheitsmeinung aus?

Du hast damit angefangen, dass Herr Bätzing nur einen kleinen Teil der Katholiken repräsentiert. Weder katholische Mehrheiten noch andere garantieren, dass man das moralisch richtige tut. Was den Umgang mit Homosexualität angeht, frage ich mich einfach, wer wie handelt. Und da sehe ich nun mal, dass die Abkehr der deutschen Katholik von einem repressiven Kurs eben langsam der Einsicht folgte,  auf dem Holzweg gewesen zu sein. Was schert mich da, wieviele andere Katholiken auf dem Holzweg bleiben wollen?

(Wobei Herr Bätzing sich irgendwelche Ratschläge an den Bundestag sparen sollte. Das eigene Haus zu ordnen reicht.)

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Aber welche Antwort hat Kirk immer bekommen?

Ok, immer vielleicht nicht, aber recht oft: „nein, mit dir sprech ich nicht, weil ich weiß dass ich Recht habe und du nicht“.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Du hast damit angefangen, dass Herr Bätzing nur einen kleinen Teil der Katholiken repräsentiert.

 

Er repräsentiert das Bistum Limburg.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Weder katholische Mehrheiten noch andere garantieren, dass man das moralisch richtige tut.

 

Das stimmt.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Was den Umgang mit Homosexualität angeht, frage ich mich einfach, wer wie handelt.

 

Ich frage mich das gar nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Und da sehe ich nun mal, dass die Abkehr der deutschen Katholik von einem repressiven Kurs eben langsam der Einsicht folgte,  auf dem Holzweg gewesen zu sein. Was schert mich da, wieviele andere Katholiken auf dem Holzweg bleiben wollen?

 

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Katholiken meinen, bestimmte Aspekte der Lehre seien falsch und für sich dementsprechend entschieden haben anders zu handeln.

 

Es nervt bloß, wenn, insbesondere durch politischen Druck, versucht wird, diese abweichende Meinung für allgemeingültig zu erklären. Ein wenig Spannung im Leben muss man schon aushalten.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

(Wobei Herr Bätzing sich irgendwelche Ratschläge an den Bundestag sparen sollte. Das eigene Haus zu ordnen reicht.)

 

In der Tat. 

 

Deutsche Bischöfe reden in meinen Augen über vieles außerhalb eines Kirchengebäudes mehr als über Jesus. Warum auch immer.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es nervt bloß, wenn, insbesondere durch politischen Druck, versucht wird, diese abweichende Meinung für allgemeingültig zu erklären. Ein wenig Spannung im Leben muss man schon aushalten.

Vielleicht ist es schlicht die gutgemeinte Absicht, eine Gruppe von Menschen, die noch vor ein bis zwei Generationen im Verborgenen ein wichtiger Stützpfeiler dieser Kirche waren, durch anständige Behandlung in der Kirche zu halten.

Die deutschen Bischöfe, und das meine ich jetzt ohne jede Häme, sind alt genug, um noch direkt erlebt zu haben, wie zahllose Schwule als Kleriker unter der Kirche und ihrer Lehre litten.

Meiner persönlichen Meinung nach ist das allerdings vergebliche Liebesmüh, denn der katholisch gläubige schwule Junge wird inzwischen nicht mehr Priester, Bischof oder Papst, sondern einfach ein säkularer schwuler Mann.

 

Der Zug ist abgefahren. 
Der Bahnsteig ist leer.
 

Werner

bearbeitet 16. September von Werner001

[Shubashi]

11 hours ago, Werner001 said:

Der Zug ist abgefahren. 
Der Bahnsteig ist leer.

Was sich allerdings auch wieder ändern kann, denn es kommen ja neue Züge. Im Fall der Kirche wird es allerdings hoffentlich dann ohne diese geradezu neurotische Besessenheit mit Fragen der persönlichen Sexualmoral sein. Ich denke schon, dass inzwischen zumindest in Europa und auch Südamerika klargeworden ist, wie reaktionär und gesellschaftlich zerstörerisch dieser krankhafte Schwulenhass ist und dass somit dessen Apologeten keine Chance mehr bekommen. In den USA wird sich vermutlich bald herausstellen, ob diese Art gesellschaftlicher Revanchismus funktioniert; ich denke aber, dass die katholische Kirche sich unter Papst Leo keinesfalls daran beteiligen wird.

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb Werner001:

Was ist das? Es ist eine Phrase, weiter nichts. Ungefähr 95% der Lehre hat mit den Aposteln nichts zu tun sondern ist später entstanden 

Der Begriff ist korrekt, wenn man "apostolisch" nicht nur auf die 12 bezieht (was ohnehin schon die falsche Zahl ist, da Paulus da gar nicht bei wäre), sondern die Bischöfe als Nachfolger der Apostel mit dem gleichen Adjektiv belegt.

 

 

(Quanta Cura von 1864 wurde übrigens 1937 noch als unfehlbar verstanden - 1965 wurde dieses "Dogma" durch Dignitatis Humanae aufgehoben. Nach Kirchlichen Maßstäben müssen wir also nur bis Anno domini 2095 warten, bis ein Papst oder Konzil Ordinatio Sacerdotalis revidieren könnte...?)

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

hoffentlich dann ohne diese geradezu neurotische Besessenheit mit Fragen der persönlichen Sexualmoral sein

Es hat nichts mit "neurotischer Besessenheit" zu tun, wenn man feststellt, daß es keinen Bereich der menschlichen Existenz gibt, der nicht vom Glauben betroffen ist.

 

Es geht um den Maßstab/das Ideal selbst und die Sinnhaftigkeit der Anwendung der Gnadenmittel in diesen Fällen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es hat nichts mit "neurotischer Besessenheit" zu tun, wenn man feststellt, daß es keinen Bereich der menschlichen Existenz gibt, der nicht vom Glauben betroffen ist.

Es gibt aber nur einige wenige, zu denen die Kirche sich äußert. Die meisten interessieren sie nicht. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es hat nichts mit "neurotischer Besessenheit" zu tun, wenn man feststellt, daß es keinen Bereich der menschlichen Existenz gibt, der nicht vom Glauben betroffen ist.

Ich kann berechtigterweise auch feststellen, dass Ochs und Esel was mit dem Glauben zu tun haben. Wenn ich aber bei jeder Gelegenheit die große Bedeutung von Ochs und Esel hervorhebe, wird das zur „neurotischen Besessenheit“

 

Werner

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

Es gibt aber nur einige wenige, zu denen die Kirche sich äußert. Die meisten interessieren sie nicht. 

Das ist ja eine andere Frage.

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb Shubashi:

Was sich allerdings auch wieder ändern kann, denn es kommen ja neue Züge. Im Fall der Kirche wird es allerdings hoffentlich dann ohne diese geradezu neurotische Besessenheit mit Fragen der persönlichen Sexualmoral sein. Ich denke schon, dass inzwischen zumindest in Europa und auch Südamerika klargeworden ist, wie reaktionär und gesellschaftlich zerstörerisch dieser krankhafte Schwulenhass ist und dass somit dessen Apologeten keine Chance mehr bekommen. In den USA wird sich vermutlich bald herausstellen, ob diese Art gesellschaftlicher Revanchismus funktioniert; ich denke aber, dass die katholische Kirche sich unter Papst Leo keinesfalls daran beteiligen wird.

 

Wenn die zuständigen Apostelnachfolger lehren und predigen, was angemessene Sexualmoral gemäß der Offenbarung Gottes ist und wie das geschlechtliche Leben in der Ehe den Prinzipien dieser Offenbarung gemäß zu praktizieren ist, dann üben sie ihr Amt aus. Wenn sie dies nicht tun und/oder sich aus Opportunitätsgründen dem moralischen Niedergang der gottlosen Gesellschaft anpassen, dann üben sie ihr Amt nicht aus und sollte es auch niederlegen.

"krankhaften Schwulenhass" kann ich nur auf extremem politischen Gebiet wahrnehmen, weil der rechte Glauben weder die Schwulen noch ihre Neigung hasst, sondern die Sünde der praktizierten Homosexualität. So ist es ganz allgemein: nicht die Konkupiszenz ist zu hassen (denn sie ist einfach ein Wesenszug der gefallenen Natur), und auch nicht der konkupiszente Mensch (denn er hat halt nun mal die Konkupiszenz als Wesenszug), sondern die Sünde der Konkupiszenz nachzugeben.

 

 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

was angemessene Sexualmoral gemäß der Offenbarung Gottes ist und wie das geschlechtliche Leben in der Ehe den Prinzipien dieser Offenbarung gemäß zu praktizieren ist

Kann man das irgendwo nachlesen, was Gott wann und wo offenbart hat?

Predigten und Schriften dazu gibt es ja viele, aber du schreibst ja selbst, dass die oftmals nicht dieser Offenbarung Gottes entsprechen.

Da würde ich doch gerne die Offenbarung direkt lesen oder hören…

 

Werner

[SteRo]

Papst Leo XIV. kritisiert Segensfeiern für gleichgeschlechtliche Paare

Papst Leo XIV. lehnt die in Deutschland und anderen Ländern Europas eingeführte feierliche Segnung homosexueller Paare ab. ... Wörtlich sagte der Papst, die in manchen Ländern eingeführten kirchlichen Segensfeiern verstießen "eindeutig gegen das von Papst Franziskus genehmigte Dokument 'Fiducia supplicans'". ...

Zur Homosexuellen-Segnung sagte der Papst in dem Interview, die Kernaussage des Dokuments laute: "Natürlich können wir alle Menschen segnen." Zugleich betonte er, das Dokument suche "nicht nach einem Weg, irgendeine Form des Segens zu ritualisieren, denn das entspricht nicht der Lehre der Kirche". Leo kündigte an, er werde wie sein Vorgänger Franziskus weiterhin über den Wert der Familie sprechen, die "auf dem feierlichen Versprechen eines Mannes und einer Frau beruht, das im Sakrament der Ehe gesegnet wird". Mit Blick auf gleichgeschlechtlich liebende Paare bedeute dies "nicht, dass diese Leute schlechte Menschen sind". Es sei "wichtig, Menschen zu akzeptieren, die anders sind als wir, und zu akzeptieren, dass sie in ihrem Leben Entscheidungen getroffen haben, und dass wir sie respektieren".

 

Papst Leo kritisiert Segnungen homosexueller Verbindungen in Deutschland

Mit Blick auf Entwicklungen in nordeuropäischen Ländern sagte Leo XIV.: „In Nordeuropa veröffentlichen sie bereits Rituale zur Segnung von ‚Menschen, die einander lieben‘, so drücken sie es aus, was ausdrücklich gegen das Dokument verstößt, das Papst Franziskus gebilligt hat, Fiducia supplicans, das im Grunde genommen besagt, dass wir natürlich alle Menschen segnen können, aber es sucht nicht nach einer Möglichkeit, eine Art Segnung zu ritualisieren, weil das nicht der Lehre der Kirche entspricht.“ ...

Während einige Befürworter darin ein Signal der Anerkennung sehen, stellt sich die Frage nach der Vereinbarkeit mit der vatikanischen Linie. Leo XIV. warnte in diesem Zusammenhang vor einer „Fixierung“ westlicher Gesellschaften auf Sexualität. Dabei zitierte er einen Kardinal aus dem östlichen Teil der Kirche: „Die westliche Welt ist fixiert und besessen von Sexualität.“

Weiter erklärte der Papst: „Für manche Menschen dreht sich die Identität eines Menschen ausschließlich um die sexuelle Identität, während dies für viele Menschen in anderen Teilen der Welt kein vorrangiges Thema im Hinblick darauf ist, wie wir miteinander umgehen sollten.“

Er wiederholte zugleich den Ansatz seines Vorgängers Franziskus: „Alle sind eingeladen, aber ich lade eine Person nicht deshalb ein, weil sie einer bestimmten Identität angehört oder nicht. Ich lade eine Person ein, weil sie Sohn oder Tochter Gottes ist.“

Änderungen in der kirchlichen Lehre schloss er aus: „Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, zumindest in naher Zukunft, dass sich die Lehre der Kirche in Bezug auf das, was sie über Sexualität und über die Ehe lehrt, ändern wird.“

 

Ich habe eigentlich bisher nichts von ihm zum Thema gelesen, das so klar und eindeutig war. Hoffentlich ist nun endlich mal Schluss mit den Projektionen (auf Leo) des Wunschdenkens jener, die aus der katholischen Glaubensgemeinschaft eine protestantische machen wollen.

 

 

[iskander]

Am 15.9.2025 um 23:30 schrieb rorro:

Der Vorsitzende einer BK lokaler Kirchen, die ca. 1,5% der Weltkatholiken repräsentieren (bei der Mitfeier der Hl. Messe stellen wir noch ganze 0,075% der Weltkatholiken) möchte den Katechismus ändern. Schließlich hätte das die Bischöfe dieer lokalen Kirche ja mehrheitlich so entschieden.

 

Wie in anderen Threads belegt, lehnt nun aber die deutliche Mehrheit der Katholiken weltweit Teile der kath. Sexualmoral ab. Aber wichtiger als die Frage nach Zahlern wäre vielleicht, ob die Kirche in irgendeiner Weise glaubwürdig vermitteln kann, dass ihre Moralvorstellungen zumindest innerhalb des christlichen Grund-Verständnisses irgendeinen Sinn ergeben; ob also beispielsweise die Doktrin, dass ein jeder sexuelle Akt, der nicht potentiell zur Zeugung führen "könnte", verboten ist, zumindest ausgehend vom christlichen Menschenbild irgendeinen Sinn ergibt. 

 

Eine entsprechende Begründung leistet die Kirche nun aber eben nirgendwo - nicht einmal im Ansatz. Die gesamte "Argumentation" der Kirche scheint vielmehr darauf zu beruhen, dass sie aus einer Überzeugung, die im christlichen Verständnis durchaus vernünftig ist, unter der Hand eine viel stärkere und bisher unbegründete Behauptung ableitet (oder dass sie die beiden Behauptungen durcheinanderwirft). Konkret: Die Kirche folgert offenbar aus der nachfolgenden These 1 die These 2 (oder verwechselt die beiden Aussagen):

 

These 1: "Gott will, dass der Mensch (unter gewissen Umständen) seine Sexualität dazu benutzt, 'zeugungsoffene' sexuelle Akte zu vollziehen und eheliche Intimität zum Ausdruck zu bringen." 

 

These 2: "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität NUR dazu benutzt, 'zeugungsoffene' sexuelle Akte zu vollziehen und eheliche Intimität zum Ausdruck zu bringen."

(Oder ausführlicher: "Gott will, dass der Mensch (unter gewissen Umständen) seine Sexualität dazu benutzt, 'zeugungsoffene' sexuelle Akte zu vollziehen und eheliche Intimität zum Ausdruck zu bringen; und er will zudem, dass der Mensch jede andere Verwendung seiner Sexualität tunlichst unterlässt.")

 

Das Problem ist hier offenkundig das folgende:

- These 1 ist zwar innerhalb eines christlichen Verständnisses äußerst plausibel; aber auf dieser Grundlage lässt sich die fragliche kath. Sexualmoral keinesfalls begründen.

- Auf Grundlage von These 2 hingegen ließe sich hingegen die fragliche kath. Moral zwar problemlos begründen; dafür scheint aber These 2 selbst unbegründbar zu sein. (Insbesondere folgt sie keinesfalls unmittelbar aus These 1: Allein daraus, dass X getan werden soll, folgt noch lange nicht, dass nur X getan werden darf.)

 

Die ganze "naturrechtliche" Begründung der kath. Sexuallehre erweist sich somit - selbst wenn man ausdrücklich davon ausgeht, dass Gott den Menschen und seine Sexualität erschaffen hat - als gegenstandslos.   

 

Nochmals: Das Problem besteht hier nicht etwa darin, dass die kirchliche Sexuallehre nur dann einen Sinn ergibt, wenn man das christliche Menschenbild voraussetzt; das Problem besteht vielmehr darin, dass sie selbst dann, wenn man das christliche Menschenbild akzeptiert, als unergründbar erscheint. Und das ist wohl auch ein Grund, warum sie so wenig akzeptiert ist. Das einzige Argument, das man im Effekt hat, lautet: "Die Kirche lehrt es." Und das ist selbst für viele Katholiken eben zu wenig.

 

Du siehst das anders? Du meinst, dass die kath. Sexuallehre innerhalb des christlichen Verständnisses begründbar ist, ohne dass man sich in krude Fehlschlüsse oder offensichtliche Sophistereien flüchten müsste? Nun denn: Hic Rhodus, hic salta!

 

bearbeitet 19. September von iskander