Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Am 19.9.2025 um 09:59 schrieb SteRo:

die "auf dem feierlichen Versprechen eines Mannes und einer Frau beruht, das im Sakrament der Ehe gesegnet wird".

Na, vielleicht erklärt er der Welt endlich auch mal, was dieses „Sakrament der Ehe“ überhaupt sein soll. Für mich hört sich die ganze Rede nach dem üblichen schwachsinnigen Geblubber an, das geistliche Herren bei dem Thema so gern absondern

 

Werner

[Werner001]

Am 19.9.2025 um 09:59 schrieb SteRo:

Dabei zitierte er einen Kardinal aus dem östlichen Teil der Kirche: „Die westliche Welt ist fixiert und besessen von Sexualität.“

Jaja klar. Im heiligen Russland kommt auf 2 Geburten eine Abtreibung. Aber solange man strikt homophob ist, ist der Gott, den die anbeten, ja zufrieden. Jaja, der ach so christliche Osten. Hören wir auf den Kardinal, nehmen wir sie uns zum Vorbild. Verbieten wir HS und verdreifachen dafür die Abtreibungszahlen. Halleluja, preiset den Herrn! 
 

Werner

[iskander]

Am 19.9.2025 um 15:54 schrieb iskander:

Du siehst das anders? Du meinst, dass die kath. Sexuallehre innerhalb des christlichen Verständnisses begründbar ist, ohne dass man sich in krude Fehlschlüsse oder offensichtliche Sophistereien flüchten müsste? Nun denn: Hic Rhodus, hic salta!

 

Halten wir fest: Die entscheidende Argumentation der Kirche gegen homosexuelle Akte, Selbstbefriedigung und alle "vollendeten" nicht-vaginalen sexuellen Akte (selbst in der Ehe), beruht allem Anschein nach auf einer Konfusion bzw. einem simplen Logik-Fehler:

Man folgert aus einem "Gott will, dass die Fakultät F unter Umständen zum Zweck Z benutzt wird" ein "Gott will, dass die Fakultät F nur zum Zweck Z benutzt wird"; bzw. man verwechselt die beiden Propositionen und ersetzt die erste (die man begründen kann) stillschweigend einfach durch die erste (die man nicht begründen kann).

 

Wer meint, dass die "naturrechtliche" kirchliche Argumentation tatsächlich ganz anders funktioniere und durchaus gültig sei (sofern man von einem christlichen Menschenbild ausgeht), der sei erneut eingeladen, dies darzulegen. Nur kann das offenbar keiner.

 

Und damit stellt sich die folgende Frage: Dass die oben angesprochene Argumentation fehlschlüssig ist, ist so offensichtlich, dass jeder, der sich ein wenig mit der Sache befasst und ein bisschen Übung im analytischen Denken besitzt, dies eigentlich sehr schnell sehen müsste. Soll man dennoch glauben, dass die Kirche diese Fehlschlüssigkeit bzw. Konfusion tatsächlich nicht sieht und ihre fehlerhafte Argumentation im guten Glauben vorträgt?

 

Die Kirche wird natürlich so oder so an ihrer Lehre festhalten - Leo hat's ja gerade bestätigt. Ehrlich wäre es aber, wenn sie wenigstens zugestehen würde, dass sie einen Großteil ihrer Lehre selbst gemäß ihren eigenen Maßstäben nicht begründen kann, anstatt Sophismen als Argumente auszugeben. 

bearbeitet 22. September von iskander

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Die Kirche wird natürlich so oder so an ihrer Lehre festhalten - Leo hat's ja gerade bestätigt. Ehrlich wäre es aber, wenn sie wenigstens zugestehen würde, dass sie einen Großteil ihrer Lehre selbst gemäß ihren eigenen Maßstäben nicht begründen kann, anstatt Sophismen als Argumente auszugeben. 

Die Kirche muss ihre Lehre nicht begründen. Ich habe die Tage noch mal einen älteren Thread gelesen in dem @Studiosus ausführte, daß "Änderungen" der Lehre immer nur "organisch-überlagernd" aber niemals dem vorhergehenden widersprechend passieren können.

 

Dein Ansatz mit Logik an dieses Lehrgebäude heranzutreten ist zwar nachvollziehbar, darauf ist aber selbiges Gebäude gar nicht ausgelegt und wie man an Leo sehen kann, ist es auch gar nicht daran interessiert.

 

Wenn man sich den Umgang mit der Familie Jesu in der Dokumentation im NT und in der folgenden "organischen Ausfaltung" der Lehre relativ offensichtlich. Die Tradition der Kirche seit dem 2. Jahrhundert musste zunächst mal Maria vom Makel des sexuellen befreien, daher die Jungfrauengeburt, die immerwährende Jungfräulichkeit, etc. und dann im nächsten Schritt aber auch Josef, der am Anfang ja noch wenigstens Kinder aus 1. Ehe haben durfte (was die Ostkirchen heute noch lehren), während im Westen die "Brüder" zu "Cousins" wurden. Aus der Josefs-Kinder-aus-1. Ehe-Tradition hat sich ja dann auch die Darstellung Josefs als  im Verhältnis zu Maria weitaus älterer Mann entwickelt. Wären damals nicht griechisch-asketische bzw. dualistische Strömungen so dominant in der Kirche gewesen, hätten wir heute vielleicht ein ganz anderes Bild.

 

Ich verstehe durchaus, weshalb die Kirche im Prinzip überhaupt nicht mehr von ihrer "Sex ist übel"-Prämisse abweichen kann - die Auswirkungen wären weitreichender als auf den ersten Blick ersichtlich.-

bearbeitet 22. September von Flo77

[SteRo]

Es ist ganz "normal", dass sich der hartnäckige Sünder in eine Art Selbstzufriedenheit oder gar Genugtuung über seine Sünde hineinredet bzw -denkt und wenn er dabei alles auf eine gekünstelte "logische" Erklärbarkeit gründet, dann glaubt er noch dazu, dass er für seine Sünde auch gar keine Verantwortung übernehmen muss, denn seine Sünde ist ja nicht Sünde, sondern logisch begründbares Tun und die Logik besteht ja quasi aus sich selbst heraus, ganz unabhängig vom eigenen Denken, so glaubt er, der hartnäckige Sünder.

bearbeitet 22. September von SteRo

[Flo77]

Ich bin übrigens dafür wir erweitern die Liste der Sünden wider den Heiligen Geist um eine weitere:

 

- nach Sünden suchen, wo keine sind.

[Guppy]

Am 19.9.2025 um 09:59 schrieb SteRo:

Ich habe eigentlich bisher nichts von ihm zum Thema gelesen, das so klar und eindeutig war. Hoffentlich ist nun endlich mal Schluss mit den Projektionen (auf Leo) des Wunschdenkens jener, die aus der katholischen Glaubensgemeinschaft eine protestantische machen wollen.

 

Glaube ich nicht. Die deutschen "Synodalen" werden es einfach so machen wie bisher schon bei Franziskus: Den Papst entweder ignorieren oder ihn bewusst im Sinne ihrer eigenen Agenda "missverstehen".

 

Interessant wird nur, ob Leo genauso wie Franziskus dieses Spiel so mit sich machen lässt oder ob er da Klartext spricht und solchen Leuten wie Bätzing das Handwerk legt.

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Es ist ganz "normal", dass sich der hartnäckige Sünder in eine Art Selbstzufriedenheit oder gar Genugtuung über seine Sünde hineinredet bzw -denkt und wenn er dabei alles auf eine gekünstelte "logische" Erklärbarkeit gründet, dann glaubt er noch dazu, dass er für seine Sünde auch gar keine Verantwortung übernehmen muss, denn seine Sünde ist ja nicht Sünde, sondern logisch begründbares Tun und die Logik besteht ja quasi aus sich selbst heraus, ganz unabhängig vom eigenen Denken, so glaubt er, der hartnäckige Sünder.

 

Ich glaube ja nicht, dass man sich als Christ da selbst betrügen kann was die eigenen Sünden betrifft. Tief im Herzen weiss und spürt man als Christ einfach, dass man sündigt. Selbst wenn man in bestimmte Sünden immer wieder zurückfällt und grösse Schwächen hat, man weiss im Inneren, dass es Sünde ist und man bittet Gott um Vergebung und fasst für sich den Vorsatz von dieser Sünde zu lassen. Mag sein, dass man immer wieder fällt. Umso dankbarer ist man für Gottes Barmherzigkeit und das Geschenk seiner Vergebnung.

 

Aber dass man sich als Christ regelrecht in Sünden wälzen kann und dabei auch im inneren total zufrieden und im Reinen ist, ich glaube das ist unmöglich.

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

Aber dass man sich als Christ regelrecht in Sünden wälzen kann und dabei auch im inneren total zufrieden und im Reinen ist, ich glaube das ist unmöglich.

Was allerdings möglich ist, die eigene Sündhaftigkeit zu seinem Banner zu machen und sie zelebrieren in dem man exzessiven Gebrauch von den Gnadenmitteln der Kirche macht, und immer weiter kleinere Sünden sucht um bloß nicht in den Geruch der Gerechtigkeit zu geraten, sondern immer die Heiligkeit aus dem steten Verweis auf die eigene Unvollkommenheit und das Erlöserwirken Gottes aufpumpt.

 

Der Grat zwischen der Freude an der Erlösung und dem Kult um die Sünde ist schmal.

[iskander]

"Leo XIV. warnte in diesem Zusammenhang vor einer 'Fixierung' westlicher Gesellschaften auf Sexualität. Dabei zitierte er einen Kardinal aus dem östlichen Teil der Kirche: 'Die westliche Welt ist fixiert und besessen von Sexualität.'"

https://de.catholicnewsagency.com/news/21395/papst-leo-kritisiert-segnungen-homosexueller-verbindungen-in-deutschland

 

Ich glaube @Werner001 hat einmal beschrieben, dass gerade für die Kirche der Sex eine enorme Rolle spielt bzw. das allesentscheidende Kriterium ist: 

 

- Wenn ein Pfarrer mit seiner Haushälterin eng befreundet ist, ist alles okay - solange kein Sex im Spiel ist.

- Wenn zwei Männer oder zwei Frauen miteinander eng befreundet sind, ist alles gut - außer es wäre Sex im Spiel.

- Wenn wiederverheiratete Geschiedene zusammenleben, kann das u.U. toleriert werden - außer es kommt zum Sex.

- Wenn zwei Verheiratete noch keinen Sex hatten, kann ihre Ehe gelöst werden - aber nicht mehr, wenn sie einmal Sex hatten.

 

Zudem wurde die "sexuelle Sünde" seit jeher als "die" Sünde ausgegeben und nahm etwa in der moraltheologischen Ausbildung einen besonderen Stellenwert ein. Es wurde von höchst einflussreichen Theologen und Kirchenlehrern (wie Alfons von Liguori) gelehrt, dass keine Sünde so viele in die Verdammnis führe wie die sexuelle Sünde. Und wenn die Kirche sich da heute genant lieber etwas zurückhält, ist das angesichts ihrer Lehre, dass bereits jede Lustempfindung, der "zugestimmt" wurde, objektiv eine Todsünde sei, schlichtweg inkonsequent.

 

Wenn man den Recherchen von F. Martel (Sodom) Glauben schenken kann, spielt Sex zudem auch in der Praxis eine große Rolle für die Kirche, nämlich insbesondere der homosexuelle Sex für viele hohen Herren im Vatikan. Um nur ein einzelnes Beispiel zu nennen: Ein langjähriger (und später von Martel namentlich genannter) Kardinalstaatssekretär von JPII war demnach Mitglied eines Ringes, der männliche Prostituierter für sich organisierte:

 

"Die italienische Justiz sprengte dieses Prostitutionsnetzwerk schließlich unfreiwillig, indem sie mehrere Akteure des Systems wegen schwerer Korruptionsfälle im selben Kontext verhaften ließ. Auch zwei der Verbindungsleute wurden verhaftet, nachdem sie durch die abgehörten Telefonate aufgeflogen waren. Damit zerschlug die Polizei das Netzwerk und konnte seine Reichweite ermessen, nicht aber die eigentlichen Auftraggeber ermitteln oder unter Anklage stellen, weil sie vatikanische Immunität genießen: die
Kardinäle La Mongolfiera [gemeint ist besagter Kardinalstaatssekretär] und Platinette."

 

Gleichzeitig zeigten sich besonders die homosexuellen bzw. homosexuell aktiven Prälaten im Vatikan besonders kritisch gegenüber der Homosexualität.

 

Es fällt einem zu alledem ein Zitat ein, das von Stephen Fry stammen soll:

 

"It’s the strangest thing about this church - it is obsessed with sex, absolutely obsessed. Now, they will say we, with our permissive society and rude jokes, are obsessed. No. We have a healthy attitude. We like it, it’s fun, it’s jolly; because it’s a primary impulse it can be dangerous and dark and difficult.

It's a bit like food in that respect, only even more exciting. The only people who are obsessed with food are anorexics and the morbidly obese, and that in erotic terms is the Catholic Church in a nutshell."

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Kirche muss ihre Lehre nicht begründen. 

 

Das stimmt zwar grundsätzlich - aber die Kirche tut eben so, als habe sie Begründungen. Sie gibt vor, "naturrechtlich" zu argumentieren, tut es aber nicht. Das ist das Unredliche an der ganzen Geschichte. Sie präsentiert "Argumente", die auf der Ebene von Sophistereien liegen. 

 

Es ist in der Tat aber sogar noch problematischer: Die Kirche scheint relativ klar zu lehren, dass ihre entsprechende Sexualmoral auf dem Naturrecht und nicht etwa auf einer Intuition des Hl. Geistes beruht (das ergibt sich etwa aus Humane vitae). Wenn nun aber ihre "naturrechtliche" Begründung fehlerhaft ist (weil sie etwa Fehlschlüsse enthalten), dann bricht alles zusammen. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Es ist ganz "normal", dass sich der hartnäckige Sünder in eine Art Selbstzufriedenheit oder gar Genugtuung über seine Sünde hineinredet bzw -denkt und wenn er dabei alles auf eine gekünstelte "logische" Erklärbarkeit gründet, dann glaubt er noch dazu, dass er für seine Sünde auch gar keine Verantwortung übernehmen muss, denn seine Sünde ist ja nicht Sünde, sondern logisch begründbares Tun und die Logik besteht ja quasi aus sich selbst heraus, ganz unabhängig vom eigenen Denken, so glaubt er, der hartnäckige Sünder.

 

Viele, die nach Meinung der Kirche sündigen, werden mit dem Begriff "Sünde" noch nicht einmal etwas anfangen können. Doch selbst wenn jemand mit dem Begriff etwas anfangen kann (etwa weil er gläubiger Katholik ist): Wieso sollte er dann versuchen, logisch zu erklären, dass er nicht sündigt? Was sollte das bringen? Es genügt doch völlig, dass die Kirche keinerlei Erklärung oder Begründung für die Behauptung liefert, dass er sündigt. 

 

Übrigens hat das alles mit der Tatsachenfeststellung, dass die Kirche krude Fehlschlüsse als ernstzunehmende Argumente zu verkaufen versucht, doch eh nichts zu tun.

bearbeitet 22. September von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man sich den Umgang mit der Familie Jesu in der Dokumentation im NT und in der folgenden "organischen Ausfaltung" der Lehre relativ offensichtlich. Die Tradition der Kirche seit dem 2. Jahrhundert musste zunächst mal Maria vom Makel des sexuellen befreien, daher die Jungfrauengeburt, die immerwährende Jungfräulichkeit, etc.

 

Die Jungfrauengeburt selbst hat wohl noch keinen sexualfeindlichen Hintergrund - im MT-Evangelium wird ja eigentlich klar impliziert, dass Josef nach Jesu Geburt Maria "erkannte". Es ging bei der Jungfrauengeburt wohl erst einmal nur um den besonderen Status von Jesus. Aber dann kam natürlich der antisexuelle Impuls, und man musste Maria von allem Sexuellen fernhalten.

 

Zitat

Ich verstehe durchaus, weshalb die Kirche im Prinzip überhaupt nicht mehr von ihrer "Sex ist übel"-Prämisse abweichen kann - die Auswirkungen wären weitreichender als auf den ersten Blick ersichtlich.-

 

Ja, die Kirche hat sich selbst in eine Sackgasse manövriert und die Brücken hinter sich abgerissen - und zwar nicht nur anno dazumal, sondern mindestens bis hinein in die Pontifikate von JPII und BXVI. Und diese neue Tradition wiegt wahrscheinlich schwerer als die alte. Es interessiert wenige, wenn der aktuelle Papst der Lehre von Gregor I. widerspricht, wonach selbst die eheliche Lust nicht ohne Sünde sein kann. Lass den aktuellen Papst aber mal JPII widersprechen...

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was allerdings möglich ist, die eigene Sündhaftigkeit zu seinem Banner zu machen und sie zelebrieren in dem man exzessiven Gebrauch von den Gnadenmitteln der Kirche macht, und immer weiter kleinere Sünden sucht um bloß nicht in den Geruch der Gerechtigkeit zu geraten, sondern immer die Heiligkeit aus dem steten Verweis auf die eigene Unvollkommenheit und das Erlöserwirken Gottes aufpumpt.

 

Der Grat zwischen der Freude an der Erlösung und dem Kult um die Sünde ist schmal.

 

Verstehe ich nicht. Wie kann man von den Gnadenmitteln der Kirche "exzessiven Gebrauch" machen?

 

Was ich meinte war eigentlich nur die innere Haltung zur eigenen Sünde. Es ist schon so, dass man als Mensch grundsätzlich dazu neigt, die eigenen Sünden zu verdrängen, sich schön zu reden, Ausreden zu suchen, anderen die Schuld zu geben usw. um damit innerlich klarzukommen und sich vor sich selbst zu rechtfertigen. Das ist eben dieser Selbstbetrug. "Aber ich kann doch nichts dafür", "Ich bin halt so.", "Aber XY hat mich provoziert", "Aber eigentlich war es ja gar nicht so schlimm", "Andere machen das doch auch", "Ein mal ist kein mal", "Das ist doch heute ganz normal" etc.

 

Ich glaube als Christ funktioniert dieser Selbstbetrug nicht. Man hat als Christ da einfach dieses innere Störgefühl im Herzen, wenn man sündigt. Die Sünde schmerzt einen und man möchte sie meiden. Man kommt damit nicht wirklich ins Reine, wenn man Ausflüchte für Sunden sucht. Denn tief drin weiss man eben, dass man gesündigt hat und da hilft kein Schönreden und Ausreden suchen. Das braucht man als Christ aber auch nicht, weil man in Jesus Christus einen barmherzigen Gott und Erlöser hat.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die Kirche muss ihre Lehre nicht begründen.

Warum verzapft sie dann solchen offenkundigen Schwachsinn wie „göttliche Offenbarung“?

Da muss man doch vollkommen ähem, „leichtgläubig“ oder aber gehirngewaschen sein, um das zu glauben…

Genau betrachtet besteht hinsichtlich dieses Aspekts nicht der allergeringste Unterschied zwischen der Kirche und jeder x-beliebigen Sekte. Bei der Sekte wundert sich der brave Katholik, wie man solche Räuberpistolen glauben kann, dann dreht er sich um und glaubt ebensolche Räuberpistolen, nur weil sie das „Lehramt“ erfunden hat

 

Werner

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Warum verzapft sie dann solchen offenkundigen Schwachsinn wie „göttliche Offenbarung“?

Daß es die Offenbarung gibt, ziehe ich nicht in Zweifel. Meine Vorbehalte richten sich gegen den Empfänger nicht den Sender.

 

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Genau betrachtet besteht hinsichtlich dieses Aspekts nicht der allergeringste Unterschied zwischen der Kirche und jeder x-beliebigen Sekte. Bei der Sekte wundert sich der brave Katholik, wie man solche Räuberpistolen glauben kann, dann dreht er sich um und glaubt ebensolche Räuberpistolen, nur weil sie das „Lehramt“ erfunden hat

Seit ich die Podcasts von Alyssa Grenfell (einer ziemlich ernüchtert-frustrierten Ex-Mormonin) kenne, bin ich immer wieder erstaunt, warum Josef Smith nicht einfach katholisch geworden ist. Ich vermute es war die Einehe. Aber ein zentraler Unterschied zu den Sekten ist glaube ich tatsächlich, das Gewicht der Zeit und die trotzallem gegebene Kontinuität. Was in den Jahren 34-100 entwickelt wurde, ist im Prinzip immer noch vorhanden, wenn auch vielfach durch die philosophisch-semantischen Fleischwolf der Zeiten gedreht. Das sollte man nicht unterschätzen.

 

Viele Dieser "Räuberpistolen" waren damals völlig logisch und glaubhaft

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich glaube als Christ funktioniert dieser Selbstbetrug nicht. Man hat als Christ da einfach dieses innere Störgefühl im Herzen, wenn man sündigt. Die Sünde schmerzt einen und man möchte sie meiden. Man kommt damit nicht wirklich ins Reine, wenn man Ausflüchte für Sunden sucht. Denn tief drin weiss man eben, dass man gesündigt hat und da hilft kein Schönreden und Ausreden suchen. Das braucht man als Christ aber auch nicht, weil man in Jesus Christus einen barmherzigen Gott und Erlöser hat.

 

Das gilt dann allerdings wohl nur für gewissenhafte Christen. Wenn man sich Gegenwart und Vergangenheit ansieht, muss man feststellen, dass viele Leute, die sich als "Christen" bezeichnen, mit einem guten Gewissen böse leben können. (Und mit "böse" meine ich hier Dinge, die wohl jeder hier als böse empfinden wird, und nicht nur solche, die die Kirche als "böse" lehrt.)

bearbeitet 22. September von iskander

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Was ich meinte war eigentlich nur die innere Haltung zur eigenen Sünde. Es ist schon so, dass man als Mensch grundsätzlich dazu neigt, die eigenen Sünden zu verdrängen, sich schön zu reden, Ausreden zu suchen, anderen die Schuld zu geben usw. um damit innerlich klarzukommen und sich vor sich selbst zu rechtfertigen. 

So allgemein trifft das nicht zu. Es gibt auch Menschen, die sehr diszipliniert sündigen. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Viele Dieser "Räuberpistolen" waren damals völlig logisch und glaubhaft

Naja, dem Gläubigen erscheint alles glaubhaft, was ihm seine Glaubenslehrer erzählen.

Darum nennt man ihn einen Gläubigen.

Die Widersprüche in den Erzählungen fallen nur dem Zweifler und dem Ungläubigen auf.

Wobei auch der Gläubige viele davon nicht leugnen kann, wenn man ihn darauf hinweist. Das ficht den wahren Gläubigen aber nicht an, weil die Glaubenslehrer natürlich auch um die Widersprüche wissen und schon entsprechende Gschichterl parat haben, mit denen der Gläubige sich die Widersprüche schönreden kann.

 

So zum Beispiel die angebliche „göttliche Offenbarung“ auf der die rk Glaubenslehre beruht. Zu sehr vielem gibt es schlicht keine Offenbarung. Also wird dann einfach behauptet, die „Offenbarung“ bestünde darin, dass man das schon lange so gelehrt habe. Ist ja schön und gut, auch legitim, nur halt keine „göttliche Offenbarung“.

 

Würde man sagen „ist lange Tradition, wollen wir nicht ändern“, könnte ich damit leben. Wenn man aber sagt „das göttliche Offenbarung, das können und dürfen wir nicht ändern“ dann fühle ich mich schlicht vergackeiert.

 

Werner

[Wunibald]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Verstehe ich nicht. Wie kann man von den Gnadenmitteln der Kirche "exzessiven Gebrauch" machen?

Von einer alten Tante habe ich erfahren, dass P. Viktrius Weiß, ein sehr gschätzter und deshalb auch "überlaufener" Beichvater zu jungen Mädchen gesagt hat, sie bräuchten wirklich nicht so oft zum Beichten kommen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Wunibald:

Von einer alten Tante habe ich erfahren, dass P. Viktrius Weiß, ein sehr gschätzter und deshalb auch "überlaufener" Beichvater zu jungen Mädchen gesagt hat, sie bräuchten wirklich nicht so oft zum Beichten kommen.

Gab es nicht auch eine kirchliche Vorschrift zur Häufigkeit des täglichen Kommunionempfangs? Da scheint es auch exzessiven Gebrauch gegeben zu haben, sonst hätte man ja keine solche Vorschrift gebraucht 

 

Werner

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Gab es nicht auch eine kirchliche Vorschrift zur Häufigkeit des täglichen Kommunionempfangs? Da scheint es auch exzessiven Gebrauch gegeben zu haben, sonst hätte man ja keine solche Vorschrift gebraucht 

Das Pendel ist im Laufe der Jahrzehnte immer mal wieder hin und her geschlagen.

 

Bis ins 19. Jahrhundert war der Kommunionempfang eher selten, so das Pius sich genötigt sah, den häufigeren Kommunionempfang zu empfehlen. Johannes von Gott dagegen behielt sich als geistlicher Führer vor, seinen "Schützlingen" vorzuschreiben wie oft bzw. wie selten sie zur Kommunion gehen durften.

 

Daß Priester nur zwei, maximal drei Messen am Tag lesen dürfen, hängt soweit ich mich erinnere auch damit zusammen, daß man nicht erwarten kann, daß der Zelebrant mehrfach am Tag die gewünschte spirituelle Tiefe erreichen kann und bei häufigerer Zelebration Andacht und spiritueller Gewinn den Bach runter gehen. Ich denke daher kommt auch die Vorschrift, daß ein Laie nicht öfter als 2x(?) am Tag kommunizieren sollte.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das Pendel ist im Laufe der Jahrzehnte immer mal wieder hin und her geschlagen.

 

Bis ins 19. Jahrhundert war der Kommunionempfang eher selten, so das Pius sich genötigt sah, den häufigeren Kommunionempfang zu empfehlen. Johannes von Gott dagegen behielt sich als geistlicher Führer vor, seinen "Schützlingen" vorzuschreiben wie oft bzw. wie selten sie zur Kommunion gehen durften.

 

Daß Priester nur zwei, maximal drei Messen am Tag lesen dürfen, hängt soweit ich mich erinnere auch damit zusammen, daß man nicht erwarten kann, daß der Zelebrant mehrfach am Tag die gewünschte spirituelle Tiefe erreichen kann und bei häufigerer Zelebration Andacht und spiritueller Gewinn den Bach runter gehen. Ich denke daher kommt auch die Vorschrift, daß ein Laie nicht öfter als 2x(?) am Tag kommunizieren sollte.

Ich erinnere mich da auch an Geschichten vom „Sakraments-hopping“, bei dem Fromme Sonntags in der Stadt von Kirche zu Kirche zogen, um möglichst viele Wandlungen „mitzunehmen“

 

Werner

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

 

Das gilt dann allerdings wohl nur für gewissenhafte Christen. Wenn man sich Gegenwart und Vergangenheit ansieht, muss man feststellen, dass viele Leute, die sich als "Christen" bezeichnen, mit einem guten Gewissen böse leben können. (Und mit "böse" meine ich hier Dinge, die wohl jeder hier als böse empfinden wird, und nicht nur solche, die die Kirche als "böse" lehrt.)

 

Das glaube ich nicht. Einen echten Christen erkennt man schon an den Früchten, die sein Leben hervorbringt. Das heisst nicht, dass ein Christ unfehlbar wäre. Er begeht genauso Sünden wie ein Nicht-Christ. Aber ein echter Christ suhlt sich nicht in der Sünde und fühlt sich dann auch noch gut dabei. Dieser Verdrängungsmechanismus funktioniert nicht mehr, wenn man wirklich Christ ist.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich erinnere mich da auch an Geschichten vom „Sakraments-hopping“, bei dem Fromme Sonntags in der Stadt von Kirche zu Kirche zogen, um möglichst viele Wandlungen „mitzunehmen“

Solche Geschichten hatte ich auch noch im Kopf.

 

Aber auch die tägliche Beichte halte ich je nach dem für ziemlich grenzwertig (je nach geistlicher Führung z.B. Konrad von Marburg, auch für missbräuchlich). 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Das glaube ich nicht. Einen echten Christen erkennt man schon an den Früchten, die sein Leben hervorbringt. Das heisst nicht, dass ein Christ unfehlbar wäre. Er begeht genauso Sünden wie ein Nicht-Christ. Aber ein echter Christ suhlt sich nicht in der Sünde und fühlt sich dann auch noch gut dabei. Dieser Verdrängungsmechanismus funktioniert nicht mehr, wenn man wirklich Christ ist.

Das halte ich für gewagt. Ich verstehe Dich so, daß jemand, der sich mit Leib und Seele an den Christus hängt, bestimmte Dinge für falsch halten muss(!).

 

Das hieße allerdings, daß es nur eine einzige "richtige" Sicht auf den Christus gäbe. Hatte der Heilige(!) Ambrosius diese richtige Sicht also nicht, als er gegen die Juden wetterte? Glaubte Papst Urban nicht den Christus, den Du glaubst, als er zu den Kreuzzügen aufrief? Hatten die Heiligen(!) Erik von Schweden und Karl der Große ein falsches Bild von Christus als sie gegen Sachsen und Finnen gingen? Hatte Konrad von Marburg ein falsches Verständnis von Christus als er die Heilige Elisabeth (die mMn nicht die Patronin diverser Krankenhäuser sondern die Patronin der Opfer von (geistlichem) Missbrauch sein sollte, aber das ist ein eigener Thread)? Die Liste wäre beliebig verlängerbar.

 

Was verstehst Du eigentlich unter "in der Sünde suhlen"? Die Verdrängungsmechanismen funktionieren wunderbar, wenn die eigenen Normen und Werte die entsprechenden Taten und Handlungen rechtfertigen.