Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Hatte Konrad von Marburg ein falsches Verständnis von Christus als er die Heilige Elisabeth (die mMn nicht die Patronin diverser Krankenhäuser sondern die Patronin der Opfer von (geistlichem) Missbrauch sein sollte, aber das ist ein eigener Thread)?

 

Her fehlt was...

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

 

Her fehlt was...

… missbrauchte.

 

Kurz und bündig, nicht sexuell gemeint (obwohl…). Etwas ausführlicher: … als ihr Beichtvater und geistlicher Beistand missbrauchte

 

Werner

bearbeitet 23. September von Werner001

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

… missbrauchte.

 

Kurz und bündig, nicht sexuell gemeint (obwohl…). Etwas ausführlicher: … als ihr Beichtvater und geistlicher Beistand missbrauchte

 

Offensichtlich:

 

"Sein seelsorgerliches Amt gegenüber Elisabeth und seine Rolle als Beichtvater missbrauchte Konrad. Er gab zunächst ihre älteren beiden Kinder in Pflege weg. Zudem sprach er ein Kontaktverbot zu bestimmten Personen aus. Da Elisabeth sich vorher durch Gelübde an ihn gebunden hatte, vermochte sie sich nicht dagegen zu wehren. Er peitschte sie aus und bespitzelte sie. Die Gesundheit der jungen Frau war dem nicht lange gewachsen. Sie starb 1231 mit nur 24 Jahren."

https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_von_Marburg

 

Allerdings wirft das auch Fragen in Bezug auf die Heiligkeit von Elisabeth auf. Man würde doch (auch bzw. gerade) katholischerseits argumentieren, dass ein Mensch gegenüber sich selbst und seinen Kindern moralische Pflichten hat, die auch ein fragwürdiges Gelübde nicht aufheben kann; und dass ohnehin ein Gelübde, das bei strikter Befolgung unmoralisch ist, keine allgemein bindenden Charakter haben kann. Ein blinder Gehorsam ist kein Zeichen einer hohen Ethik. 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Allerdings wirft das auch Fragen in Bezug auf die Heiligkeit von Elisabeth auf. Man würde doch (auch bzw. gerade) katholischerseits argumentieren, dass ein Mensch gegenüber sich selbst und seinen Kindern moralische Pflichten hat, die auch ein fragwürdiges Gelübde nicht aufheben kann; und dass ohnehin ein Gelübde, das bei strikter Befolgung unmoralisch ist, keine allgemein bindenden Charakter haben kann. Ein blinder Gehorsam ist kein Zeichen einer hohen Ethik. 

Dem von dir zitierten Wiki-Artikel ist auch zu entnehmen, dass der Papst höchstselbst diesen Konrad zum Vormund Elisabeths bestimmt hatte.

Welche brave Katholikin würde sich dem Urteil des Vicarius des Allmächtigen Gottes widersetzen?

Gerade darin liegt ja die (perverse) Heiligkeit 

 

Werner

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Was verstehst Du eigentlich unter "in der Sünde suhlen"?

 

Bewusst zu sündigen und sich dabei mit sich selbst und mit Gott im Reinen zu fühlen. Ich glaube das geht als wirklicher Christ nicht.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Bewusst zu sündigen und sich dabei mit sich selbst und mit Gott im Reinen zu fühlen. Ich glaube das geht als wirklicher Christ nicht.

Wie soll das gehen „bewusst sündigen und sich dabei mit Gott im Reinen fühlen“?

 

Werner

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Bewusst zu sündigen und sich dabei mit sich selbst und mit Gott im Reinen zu fühlen. Ich glaube das geht als wirklicher Christ nicht.

Von Luther ist überliefert, dass er sinngemäß gesagt haben soll, man könne ruhig fest sündigen, wenn man dafür noch fester glaube. Liest sich ziemlich pervers, ich weiß, aber sinngemäß soll er das gesagt haben.

bearbeitet 24. September von SteRo

[SteRo]

Nach Leo-Interview: Debatte um Segnung homosexueller Paare geht weiter

"Die deutschen Bischöfe gehen bei den Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare einfach ihren Weg weiter. Und das, obwohl sich Leo XIV. angesichts der kirchlichen Vorstöße zu Segensfeiern aus Nordeuropa irritiert gezeigt hat." Mit diesen Worten kommentierte die römische Tageszeitung "Il Messaggero" die Äußerungen von Bischof Georg Bätzing zu Beginn der Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) in Fulda.

 

Vielleicht ist Bätzing ja selber schwul?

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

wirklicher Christ

Was ist das?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Von Luther ist überliefert, dass er sinngemäß gesagt haben soll, man könne ruhig fest sündigen, wenn man dafür noch fester glaube.

Die Katholische Variante davon ist die Geschichte mit dem gestohlenen Fahrrad. Man kann ja beichten gehen.

 

Ich habe ein massives Problem damit, daß die Beichte einen so einfachen Weg aus der himmlischen Schuld öffnet. Dieses egal, was du tust, bereue, beichte und es ist erledigt, verführt mMn zur Sünde auf die Barmherzigkeit Gottes hin, was zu den Sünden wider den Heiligen Geist gehört.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Vielleicht ist Bätzing ja selber schwul?

Das kann man daraus nicht schließen. Sonst hätte zB der unverkennbar schwule Ratzinger ja nicht gegen eingetragene Partnerschaften gehetzt, sondern sie verteidigt 

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

 

Her fehlt was...

- missbrauchte - 

- führte - 

- opferte - 

- erzog -

- vereinnahmte -

- auspeitschte -

- ausbeutete -

- ausbildete -

- fertig machte -

...

 

Such Dir was aus.

 

Für mich ist Konrad von Marburg der lebende Bruder im Geiste von Claude Frollo aus "Der Glöckner von Notre Dame".

 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Nach Leo-Interview: Debatte um Segnung homosexueller Paare geht weiter

"Die deutschen Bischöfe gehen bei den Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare einfach ihren Weg weiter. Und das, obwohl sich Leo XIV. angesichts der kirchlichen Vorstöße zu Segensfeiern aus Nordeuropa irritiert gezeigt hat." Mit diesen Worten kommentierte die römische Tageszeitung "Il Messaggero" die Äußerungen von Bischof Georg Bätzing zu Beginn der Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) in Fulda.

Wenn seine Heiligkeit sich irritiert zeigt ist das erstmal alles. Eine Irritation. Wenn seine Heiligkeit nun nicht nur reagiert sondern re-agiert, kann man immer noch re-re-agieren.

 

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Vielleicht ist Bätzing ja selber schwul?

Bei soviel Selbsthass wie es in der schwulen Bevölkerung gibt, ist das sehr unwahrscheinlich. Ein ungeouteter Schwuler seines Alters würde alles tun um jede Verbundenheit mit der schwulen "Community" (die es so nicht gibt, aber nehmen wir es mal als Arbeitshypothese) zu negieren. Bätzings Vorgehen erinnert eher an überfürsorgliche "Allies" sprich "Unterstützer".

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

der unverkennbar schwule Ratzinger

Mein Gaydar ist derart unzuverlässig, ich würde in jedem arabischen Land binnen kürzester Zeit in massiven Schwierigkeiten landen.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

der unverkennbar schwule Ratzinger 

 

Werner

Wie kommst du auf so eine Behauptung ? Ist das so eine „Wanderlegende“ die einfach immer weiter erzählt wird, weil es so gut in die eigene „Weltsicht“ passt ?  

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Mein Gaydar ist derart unzuverlässig, ich würde in jedem arabischen Land binnen kürzester Zeit in massiven Schwierigkeiten landen.

Weil die dort Händchen halten etc? Nein, Gaydar funktioniert (oder halt auch nicht) bei Einzelpersonen. Und selbst mein nicht sonderlich gut ausgeprägtes (mein Mann ist da Welten begabter) hat bei Ratzinger ausgeschlagen wie ein Geigerzähler in der Wüste von Nevada in den 1950ern

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Wie kommst du auf so eine Behauptung ? Ist das so eine „Wanderlegende“ die einfach immer weiter erzählt wird, weil es so gut in die eigene „Weltsicht“ passt ?  

Inwiefern würde es in meine „Weltsicht“ passen? Die Frommen betonen ja immer wieder, homosexuell zu sein, sei keine Sünde, solange man keinen Sex hat. Was also wäre das Problem mit einem schwulen Ratzinger? Dass der niemals Sex hatte, ziehe ich nicht in Zweifel (was ihn schon mal positiv von zahlreichen anderen, heterosexuellen Päpsten unterscheidet)

 

Werner

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Nach Leo-Interview: Debatte um Segnung homosexueller Paare geht weiter

"Die deutschen Bischöfe gehen bei den Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare einfach ihren Weg weiter. Und das, obwohl sich Leo XIV. angesichts der kirchlichen Vorstöße zu Segensfeiern aus Nordeuropa irritiert gezeigt hat." Mit diesen Worten kommentierte die römische Tageszeitung "Il Messaggero" die Äußerungen von Bischof Georg Bätzing zu Beginn der Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) in Fulda.

 

Das zeigt m.E. das Auseinandertreiben der Kirche. Sowohl in Afrika wie Deutschland (und mittelfristig vermutlich auch anderswo in Nordeuropa) geht man eigene Wege. Und Rom bleibt vermutlich nichts anders übrig, als all diese Kröten zu schlucken. Im Fall von Afrika hat sie es ja schon getan. (Und man kann es im Fall von Afrika kleinzureden versuchen, aber Rom wollte die Möglichkeit schaffen, dass Priester homosexuelle Paare informell segnen - und die afrikanischen Bischöfe haben sich entschlossen, diesem Willen Roms nicht nachzukommen, und Rom blieb nichts anderes übrig als das schließlich offiziell abzunicken.)

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ein ungeouteter Schwuler seines Alters [gemeint ist Bätzing] würde alles tun um jede Verbundenheit mit der schwulen "Community" (die es so nicht gibt, aber nehmen wir es mal als Arbeitshypothese) zu negieren. Bätzings Vorgehen erinnert eher an überfürsorgliche "Allies" sprich "Unterstützer".

 

Der französische Soziologe Frédéric Martel hat für sein Buch "Sodom" sowohl im Vatikan wie auch andernorts ausführlich recherchiert. Er hat mit zahlreichen Kardinälen und Bischöfen gesprochen (die im Buch alle namentlich aufgelistet werden) - aber auch mit anderen Geistlichen, mit Schweizer Gardisten, mit männlichen Prostituierten in der Nähe von Roma Termini usw. usf. Und er kommt ganz klar zu folgendem Ergebnis: 

 

Je homophober sich ein hohen kirchlichen Würdenträger in der Öffentlichkeit gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass er selbst schwul ist und seine Homosexualität auch auslebt. Wenn jemand wie z.B. FI einen eher moderaten Kurs gegenüber den Homosexuellen fährt, würde das also dagegen sprechen, dass er homosexuell ist. (Dass es sich dabei nicht um absolut sichere Gesetze, sondern nur um Faustregeln handelt, ist selbstverständlich.)

 

In einem Interview sagt Martel dazu:

 

"Die meisten Leute, die dieses Buch lesen oder die sich für den Katholizismus interessieren, sind überrascht, sogar schockiert von dieser massiven, mehrheitlichen Homosexualität und der gleichzeitigen Homophobie. Das ist ein Widerspruch. Wie kann man gleichzeitig homosexuell und homophob sein? In Wirklichkeit, und das ist der Schlüssel, ist es gar kein Widerspruch. Es ist folgerichtig. Man ist homophob, weil man homosexuell ist. Man will seine Homosexualität verbergen, und das gelingt doch am besten, indem man eine Homophobie bestärkt, die dazu beiträgt, das Geheimnis zu wahren.
Tatsächlich ist diese Homophobie, diese homophobe Homosexualität oder diese Homophobie von Homosexuellen, geradezu klassisch. Man braucht nur in die Literatur zu schauen, zum Beispiel Marcel Proust, vielleicht Thomas Mann, aber es gibt zahlreiche weitere Persönlichkeiten der internationalen Literatur … Also, zum Beispiel J. Edgar Hoover, der ehemalige Direktor des FBI, der seine Zeit damit verbringt, Listen von Homosexuellen zu erstellen, und versucht, sie zum Reden zu bringen. Dabei hat er selbst mit seinem Boyfriend zusammengelebt. Wir haben hier also eine Art Paradox, aber tatsächlich handelt es sich um eine ganz rationale Erklärung. Ein Homosexueller, der Angst hat, seine Homosexualität aufzudecken, tendiert dazu, sich in der Öffentlichkeit extrem homophob zu zeigen. So ist es eben auch im Katholizismus, das ist es, was der Heuchelei und Schizophrenie zugrunde liegt. Man ist nach außen sehr homophob – doch im Innern des Systems macht man, was man will."

https://www.fischerverlage.de/magazin/interviews/im-gespraech-mit-frederic-martel

 

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Die Frommen betonen ja immer wieder, homosexuell zu sein, sei keine Sünde, solange man keinen Sex hat. Was also wäre das Problem mit einem schwulen Ratzinger? Dass der niemals Sex hatte, ziehe ich nicht in Zweifel (was ihn schon mal positiv von zahlreichen anderen, heterosexuellen Päpsten unterscheidet)

 

Es wäre deswegen ein Problem, weil Ratzinger als Papst dekretiert hat, dass jemand mit einer tiefsitzenden homosexuellen Neigung ungeeignet zum Priesteramt ist. (Ich will nicht zu viel über derartiges spekulieren, aber es gibt auch Leute, deren Sexualität so unterdrückt oder unausgereift ist, dass sie selbst nicht wissen, was sie eigentlich sind.)

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

aber es gibt auch Leute, deren Sexualität so unterdrückt oder unausgereift ist, dass sie selbst nicht wissen, was sie eigentlich sind.

Das würde ich z. B. bei Ratzinger sofort unterschreiben.

Das bedeutet aber ja nicht, dass andere das nicht trotzdem erkennen können.

 

Ich hab schon mehrfach gehört, dass Schwule, die sich genau in dieser Weise lange selbst nicht ihrer HS bewusst waren oder sie nicht wahrnehmen wollten, nach einem Coming Out von nahestehenden Personen (oft der Mutter) hörten „das hab ich schon seit deiner Pubertät gewusst“

 

Werner

 

PS: wir werden sicher gleich ermahnt werden, solche gotteslästerlichen Spekulationen zu unterlassen

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Es wäre deswegen ein Problem, weil Ratzinger als Papst dekretiert hat, dass jemand mit einer tiefsitzenden homosexuellen Neigung ungeeignet zum Priesteramt ist. 

Chapeau! Wußte ich gar nicht. Aber damit verdient Ratzinger zusätzliche Weisheitspunkte. Denn unter Berücksichtigung der Aufgaben eines Priesters sind solche "tiefsitzenden", d.h. seine  Kognition signifikant konditionierenden Neigungen, tatsächlich nicht mit dem Priesteramt vereinbar. 

 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Chapeau! Wußte ich gar nicht. Aber damit verdient Ratzinger zusätzliche Weisheitspunkte. Denn unter Berücksichtigung der Aufgaben eines Priesters sind solche "tiefsitzenden", d.h. seine  Kognition signifikant konditionierenden Neigungen, tatsächlich nicht mit dem Priesteramt vereinbar. 

 

Ah, wahrscheinlich ist er deswegen auch als Papst zurückgetreten! Macht Sinn!

 

Werner

[iskander]

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

Chapeau! Wußte ich gar nicht. Aber damit verdient Ratzinger zusätzliche Weisheitspunkte. Denn unter Berücksichtigung der Aufgaben eines Priesters sind solche "tiefsitzenden", d.h. seine  Kognition signifikant konditionierenden Neigungen, tatsächlich nicht mit dem Priesteramt vereinbar. 

 

Dann kannst Du vermutlich die Mehrheit der Kardinäle oder so aus dem Amt entfernen. 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Inwiefern würde es in meine „Weltsicht“ passen? Die Frommen betonen ja immer wieder, homosexuell zu sein, sei keine Sünde, solange man keinen Sex hat. Was also wäre das Problem mit einem schwulen Ratzinger? Dass der niemals Sex hatte, ziehe ich nicht in Zweifel (was ihn schon mal positiv von zahlreichen anderen, heterosexuellen Päpsten unterscheidet)

 

Werner

Nochmals: der "schwule Ratzinger" ist schlicht erst mal eine reine Behauptung deinerseits.

 

Ich finde grundsätzlich solche Fremdzuschreibungen, die die Intimsphäre von Menschen betreffen und bei dem es auch um selbstverständliche Persönlichkeitsrechte geht, vollkommen übergriffig und unangemessen.....

[Flo77]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Nochmals: der "schwule Ratzinger" ist schlicht erst mal eine reine Behauptung deinerseits.

 

Ich finde grundsätzlich solche Fremdzuschreibungen, die die Intimsphäre von Menschen betreffen und bei dem es auch um selbstverständliche Persönlichkeitsrechte geht, vollkommen übergriffig und unangemessen.....

Ein hoher Würdenträger einer Institution in der die Idee vertreten wird, daß Homosexualität ein Werk Satans ist, der damit Kinder im Mutterleib vergifte, sollte vielleicht etwas weniger zimperlich sein.

 

Im übrigen ist Schwulsein doch nichts despektierliches mehr - oder etwa doch?

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Ein hoher Würdenträger einer Institution in der die Idee vertreten wird, daß Homosexualität ein Werk Satans ist, der damit Kinder im Mutterleib vergifte, sollte vielleicht etwas weniger zimperlich sein.

 

Im übrigen ist Schwulsein doch nichts despektierliches mehr - oder etwa doch?

Ihr müsst es schon den Menschen selber überlassen, als was sie sich "definieren" wollen. Das "despektierliche" ist die Übergriffigkeit in Bezug auf Sexualität, sexueller Orientierung, sexueller Praxis explitit gegen deren Wille / Selbstverständnis. Ist das so schwer zu begreifen, dass es ein Grundrespekt vor der Intimspäre anderer Menschen geht. 

 

Nach eurem Selbstverständnis wäre es dann ja auch vollkommen unproblematisch, Menschen bezüglich ihrer sexuellen Orientierung zwangsweise zu outen.