Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Ein hoher Würdenträger einer Institution in der die Idee vertreten wird, daß Homosexualität ein Werk Satans ist, der damit Kinder im Mutterleib vergifte, sollte vielleicht etwas weniger zimperlich sein.

 

Wo genau lehrt die Kirche das?

 

Ich glaube zwar auch, dass es ein Werk Satans ist, aber ich glaube nicht, dass es sich um ein unauslöschliches Merkmal eines Menschen handelt, das dieser von Geburt an bereits an sich hat. Ich denke Satan kann damit im Prinzip jeden Menschen angreifen.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Ihr müsst es schon den Menschen selber überlassen, als was sie sich "definieren" wollen.

Ach du liebes Gottchen, bist du jetzt der „ich definiere mich als XY“ Fraktion beigetreten? Hätte ich nicht von dir erwartet. Das ist mir zu abgefahren.
 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Nach eurem Selbstverständnis wäre es dann ja auch vollkommen unproblematisch, Menschen bezüglich ihrer sexuellen Orientierung zwangsweise zu outen. 

Was hat das denn nun damit zu tun?

Outen bedeutet, die tatsächliche Orientierung öffentlich zu machen.

Was ich tue, ist zu sagen, dass ich Ratzinger für schwul halte.

 

Werner

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ich glaube zwar auch, dass es [die Homosexualität] ein Werk Satans ist, aber ich glaube nicht, dass es sich um ein unauslöschliches Merkmal eines Menschen handelt, das dieser von Geburt an bereits an sich hat. Ich denke Satan kann damit im Prinzip jeden Menschen angreifen.

 

Na, dann sollte man es bei den Homosexuellen vielleicht gar nicht mit einer Kornversionstherapie versuchen, sondern lieber mit einem Exorzismus? 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

 

Na, dann sollte man es bei den Homosexuellen vielleicht gar nicht mit einer Kornversionstherapie versuchen, sondern lieber mit einem Exorzismus? 

Ach, da hat man ja schon allen möglichen Hokuspukus versucht, Segen, Exorzismus, Herumbeterei, hilft alles nix.

Der Teufel ist halt so mächtig, da kann das liebe Göttlein nichts ausrichten 

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Wo genau lehrt die Kirche das?

Es war ein katholischer Apologet aus den USA.

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich glaube zwar auch, dass es ein Werk Satans ist, aber ich glaube nicht, dass es sich um ein unauslöschliches Merkmal eines Menschen handelt, das dieser von Geburt an bereits an sich hat. Ich denke Satan kann damit im Prinzip jeden Menschen angreifen.

Glaube mir, man wird damit geboren. Man kann versuchen es zu unterdrücken oder zu ignorieren, aber es ist von Anfang an da. Man wird es auch nicht mehr los.

bearbeitet 24. September von Flo77

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Ach, da hat man ja schon allen möglichen Hokuspukus versucht, Segen, Exorzismus, Herumbeterei, hilft alles nix.

Der Teufel ist halt so mächtig, da kann das liebe Göttlein nichts ausrichten 

Oder wie Mary Griffith mal sagte: "I know now why God didn't heal Bobby. He didn't heal him because there was nothing wrong with him..."

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Es war ein katholischer Apologet aus den USA.

 

Auch die können irren bzgl. der Kirchenlehre. Wie hieß der denn?

 

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Glaube mir, ...

 

So ein Satzanfang hat Dich auch nie überzeugt.

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Auch die können irren bzgl. der Kirchenlehre. Wie hieß der denn?

Muss ich raussuchen. Aus wohl nachvollziehbaren Gründen, hab ich den nicht auf meiner Favoritenliste.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

So ein Satzanfang hat Dich auch nie überzeugt.

Wenn jemand über seine eigenen Erfahrungen spricht, glaube ich ihm natürlich, daß das seine Wahrnehmung ist.

 

Allerdings hast Du es bisher immer vermieden über Deine pers. Erfahrungen mit Gott zu sprechen. Von daher gibt es nichts, was ich Dir glauben könnte.

[Shubashi]

15 hours ago, Werner001 said:

Ach du liebes Gottchen, bist du jetzt der „ich definiere mich als XY“ Fraktion beigetreten? Hätte ich nicht von dir erwartet. Das ist mir zu abgefahren.
 

Werner

Es geht wohl eher um unangemessenes Psychologisieren. Ratzinger ist eine historische Person, und sinnvollerweise werden die an intersubjektiv zugänglichen Quellen biographisiert. Irgendwelche rein subjektiv gefühlten oder klischeehaften Zuschreibungen werden einer Person nicht gerecht - und aufgrund ihrer Unbeweisbarkeit nicht Teil einer seriösen Debatte zu zeitgeschichtlichen Personen.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

Es geht wohl eher um unangemessenes Psychologisieren. Ratzinger ist eine historische Person, und sinnvollerweise werden die an intersubjektiv zugänglichen Quellen biographisiert. Irgendwelche rein subjektiv gefühlten oder klischeehaften Zuschreibungen werden einer Person nicht gerecht - und aufgrund ihrer Unbeweisbarkeit nicht Teil einer seriösen Debatte zu zeitgeschichtlichen Personen.

Nun ist Ratzinger eine Person des öffentlichen Interesses, insofern ist weder die subjektiv gefühlte Zuschreibung noch die Klischeehaftigkeit  völlig unstatthaft. Dazu kommt, daß der Verdacht, Ratzinger sei (latent) homosexuell gewesen, nicht nur von Werner geäußert wurde. Der Verdacht ist weder neu noch originell, sondern steht seit den Tagen als Uta Ranke-Heinemann mit ihm studierte im Raum.

 

Und leider würde das einige seiner Aussagen sehr plausibel erklären.

 

Nur, selbst wenn er homosexuell gewesen wäre, so wäre zwar der Ausschluss schwuler Männer von der Priesterweihe in gewisser Weise ein Schuss ins Knie gewesen (wobei ich ihm an dieser Stelle einfach eine tiefe Einsicht und Menschenkenntnis unterstellen würde, aber das wäre ein sehr pikanter eigener Thread), es würde aber nichts daran ändern, daß er sich damit in die lange Reihe schwuler Existenzen eingliederte, die  ihr Leben lang mit sich hadern und eigentlich eher Hilfe als Öffentlichkeit gebraucht hätten.

[Kara]

Am 24.9.2025 um 09:17 schrieb Werner001:

...der unverkennbar schwule Ratzinger...

@Werner001 stellt es als Tatsache hin, nicht als seine Meinung. Das finde ich zwar auch nicht ok, ist aber eine hier so geläufige Werner-typische Provokation, dass ich nicht ganz verstehe, wo hier auf einmal der Aufreger ist. 

 

Drüberlesen und gut is. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. 

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Glaube mir, man wird damit geboren. Man kann versuchen es zu unterdrücken oder zu ignorieren, aber es ist von Anfang an da. Man wird es auch nicht mehr los.

 

Von Anfang an? Ich glaube nicht, dass ein Neugeborenes "homosexuell" ist. Ich glaube auch nicht, dass man es verallgemeinern kann. Manche merken vielleicht schon als Jugendliche mit der einsetzenden Geschlechtsreife, dass da bei ihnen etwas nicht stimmt. Andere leben vielleicht über Jahrzehnte ein normales Eheleben und in einer Ehekrise kommen da vielleicht plötzlich homosexuelle Begierden auf, die dieser Mensch vorher nie hatte. In Gefängnissen weiss man zum Beispiel auch, dass homosexuelles Verhalten dort sehr stark verbreitet ist bei Menschen, die vorher noch nie den Gedanken oder Begierden in diese Richtung hatten.

 

Ich denke es kann im Prinzip jeden Menschen treffen. Der Teufel kennt unsere Schwächen und versucht uns zum Bösen zu verführen und dazu hat er verschiedene Methoden.

 

Ich finde man muss sehr strikt zwischen der Sünde und dem Menschen unterscheiden.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

kommen da vielleicht plötzlich homosexuelle Begierden auf, die dieser Mensch vorher nie hatte.

Wäre interessant, mal so jemanden zu treffen. Ich bezweifle, dass es das gibt. Mir hat bisher jeder was anderes erzählt bezüglich „nie vorher haben“

 

Werner

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Allerdings hast Du es bisher immer vermieden über Deine pers. Erfahrungen mit Gott zu sprechen. Von daher gibt es nichts, was ich Dir glauben könnte.

Da wäre ich aber skeptisch, wenn jemand über seine "pers. Erfahrungen mit Gott" sprechen würde. Deshalb kann ich schon nachvollziehen, wenn ein "linientreuer" Katholik (oder einer der ein solcher sein will) Abstand davon nimmt.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Von Anfang an? Ich glaube nicht, dass ein Neugeborenes "homosexuell" ist. Ich glaube auch nicht, dass man es verallgemeinern kann. Manche merken vielleicht schon als Jugendliche mit der einsetzenden Geschlechtsreife, dass da bei ihnen etwas nicht stimmt. Andere leben vielleicht über Jahrzehnte ein normales Eheleben und in einer Ehekrise kommen da vielleicht plötzlich homosexuelle Begierden auf, die dieser Mensch vorher nie hatte. In Gefängnissen weiss man zum Beispiel auch, dass homosexuelles Verhalten dort sehr stark verbreitet ist bei Menschen, die vorher noch nie den Gedanken oder Begierden in diese Richtung hatten.

"Das bei ihnen etwas nicht stimmt" - das stimmt schon die Begrifflichkeit nicht wirklich. Du triffst hier offensichtlich keine strikte Unterscheidung zwischen Sünde und Mensch.

 

Bei mir kamen die ersten Verdachtsmomente im Kindergarten auf, Mary Griffith erzählte, ihr Sohn wäre schon als Neugeborenes "anders" gewesen (die Frau hatte vier Kinder, also Vergleichsmöglichkeiten) und diese Aussage von Müttern ist Legion.

 

Situationen, in denen jemand in einer Heteropartnerschaft aus heiterem Himmel einen gleichgeschlechtlichen Menschen kennenlernt und sich unsterblich verliebt, mag in der Theorie ja sehr romantisch sein - ich kenne allerdings kein einziges Beispiel. Dafür braucht es übrigens keine Ehekrise.

 

Außerdem vermischst Du hier drei völlig verschiedene Sachen: angeborene Homosexualität, Bisexualität (also die Orientierung auf beide Geschlechter, die gar nicht so selten ist und bei der die vorher nie eingetretene Gelegenheit tatsächlich zu einer Verhaltensänderung führt) und der "Nothomosexualität", die in Gefängnissen, Kasernen, etc. auftreten mag, wo gegengeschlechtliche Partner nicht verfügbar sind. Soweit ich weiß, werden die Betreffenden im drritten Fall sich kaum selbst als homosexuell bezeichnen, noch werden sie nach Aufhebung der "Notlage" ihr homosexuelles Verhalten fortsetzen, wenn sie denn heterosexuell veranlagt sind.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich denke es kann im Prinzip jeden Menschen treffen. Der Teufel kennt unsere Schwächen und versucht uns zum Bösen zu verführen und dazu hat er verschiedene Methoden.

Es kann theoretisch jeden treffen, die Möglichkeit zu bekommen an homosexuellen Handlungen teilzunehmen. Allerdings sind die Möglichkeiten für unehelichen Heterosex noch weitaus breiter gestreut. Der Teufel bräuchte beileibe nicht dieses fürchterlich umständliche Vehikel Homosexualität um die Keuschheit herauszufordern.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde man muss sehr strikt zwischen der Sünde und dem Menschen unterscheiden.

Dann fang doch mal damit an, Homosexuelle nicht als "falsch" zu bezeichnen.

 

Was falsch ist, muss ausradiert und korrigiert werden. Kann man versuchen - ich kenne allerdings keine einzige erfolgreiche Konversionstherapie. Entweder weigert sich der Ewige in diesen Fällen zu helfen, oder er will, daß die Menschen leiden, oder aber es ist ihm schlicht egal wie jemand veranlagt ist. Die Idee, daß Gott einen Menschen so gewollt haben könnte, traut man sich hier ja kaum in den Ring zu werfen.

bearbeitet 25. September von Flo77

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Da wäre ich aber skeptisch, wenn jemand über seine "pers. Erfahrungen mit Gott" sprechen würde. Deshalb kann ich schon nachvollziehen, wenn ein "linientreuer" Katholik (oder einer der ein solcher sein will) Abstand davon nimmt.

Als Augustinus seinen Brief über die Katechese (mMn eines der wenigen zeitlosen Dokumente, die er hinterlassen hat) schrieb, fasste er den Katecheseprozess sinngemäß zusammen: nimm die heilige Schrift, lies sie mit dem Katechumenen und lass ihn sein Leben in der Schrift finden.

 

Das Leben des Gläubigen hat sein Echo in der Schrift und der Glauben ist das Echo der Schrift im Leben.

 

Dieses Echo ist es, was man weitergibt. Augustinus beschreibt das wenn ich mich recht erinnere damit, daß der Katechet selbst im Glauben brennen bzw. atmen muss um überzeugend zu sein.

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Glaube mir, man wird damit geboren. Man kann versuchen es zu unterdrücken oder zu ignorieren, aber es ist von Anfang an da. Man wird es auch nicht mehr los.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Von Anfang an? Ich glaube nicht, dass ein Neugeborenes "homosexuell" ist. Ich glaube auch nicht, dass man es verallgemeinern kann. Manche merken vielleicht schon als Jugendliche mit der einsetzenden Geschlechtsreife, dass da bei ihnen etwas nicht stimmt. Andere leben vielleicht über Jahrzehnte ein normales Eheleben und in einer Ehekrise kommen da vielleicht plötzlich homosexuelle Begierden auf, die dieser Mensch vorher nie hatte. In Gefängnissen weiss man zum Beispiel auch, dass homosexuelles Verhalten dort sehr stark verbreitet ist bei Menschen, die vorher noch nie den Gedanken oder Begierden in diese Richtung hatten.

 

Ich denke es kann im Prinzip jeden Menschen treffen. Der Teufel kennt unsere Schwächen und versucht uns zum Bösen zu verführen und dazu hat er verschiedene Methoden.

 

Ich finde man muss sehr strikt zwischen der Sünde und dem Menschen unterscheiden.

 

Es ist im Grunde vollkommen unerheblich, wodurch eine Neigung verursacht wird, die wider Gottes Willen gerichtet ist. Es ist auch unerheblich, ob sie angeboren oder erworben ist. Manche meinen, dass eine angeborene deviante Neigung sie von der Verantwortung befreit, diese Neigung zu bezwingen. Aber wenn das so wäre, dann dürfte der Mensch nach Lust und Laune sündigen, weil die Neigung zur Sünde ja auch angeboren ist.

Es gibt einfach Dinge, die Gott will, und Dinge, die er zulässt wie die Sünde oder eben deviante Neigungen.

 

 

 

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Als Augustinus seinen Brief über die Katechese (mMn eines der wenigen zeitlosen Dokumente, die er hinterlassen hat) schrieb, fasste er den Katecheseprozess sinngemäß zusammen: nimm die heilige Schrift, lies sie mit dem Katechumenen und lass ihn sein Leben in der Schrift finden.

 

Das Leben des Gläubigen hat sein Echo in der Schrift und der Glauben ist das Echo der Schrift im Leben.

 

Dieses Echo ist es, was man weitergibt. Augustinus beschreibt das wenn ich mich recht erinnere damit, daß der Katechet selbst im Glauben brennen bzw. atmen muss um überzeugend zu sein.

Und was soll das mit "pers. Erfahrungen mit Gott" zu tun haben?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

die wider Gottes Willen gerichtet

Diese Behauptung wird durch ständige Wiederholung auch nicht plausibler.

Wenn dem Allmächtigen das Thema so am Herzen (oder was immer er stattdessen hat) liegt, wäre es für die Menschheit wichtiger, er würde das mal allgemein verständlich kundtun. Das wäre jedenfalls wichtiger als sich um die Hämorrhoiden alter Nonnen zu kümmern oder was er sonst noch so an kirchlich anerkannten Wünderkens und Zauberkunststückchen vollbringt.

 

Und solange dieser Allmächtige das nicht tut, halte ich die, die behaupten, seinen Willen zu verkünden, für Etikettenschwindler und Gotteslästerer

 

Amen

 

Werner

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb SteRo:

Da wäre ich aber skeptisch, wenn jemand über seine "pers. Erfahrungen mit Gott" sprechen würde. Deshalb kann ich schon nachvollziehen, wenn ein "linientreuer" Katholik (oder einer der ein solcher sein will) Abstand davon nimmt.

Das fällt mir bei LInientreuen auch gelegentlich auf: Dieses dozieren ohne persönliche Anteilnahme. Als ob sie das alles nichts anginge.  

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb SteRo:

Es ist im Grunde vollkommen unerheblich, wodurch eine Neigung verursacht wird, die wider Gottes Willen gerichtet ist. Es ist auch unerheblich, ob sie angeboren oder erworben ist. Manche meinen, dass eine angeborene deviante Neigung sie von der Verantwortung befreit, diese Neigung zu bezwingen. Aber wenn das so wäre, dann dürfte der Mensch nach Lust und Laune sündigen, weil die Neigung zur Sünde ja auch angeboren ist.

Es gibt einfach Dinge, die Gott will, und Dinge, die er zulässt wie die Sünde oder eben deviante Neigungen.

Und Gott will, daß der Mensch leidet und wenn er zur Ehe unfähig (wie Impotente und Homosexuelle) ist, ist er zur ewigen Keuschheit verdammt (komm mir keiner mit "berufen") und im Grunde auch zur Einsamkeit.

 

Klar, darf er allenfalls Freunde haben, aber im Grunde sollte er auch diese besser Grunde meiden und keine zu tiefe Nähe aufkommen lassen, um nicht der Versuchung unkeuscher Gedanken zu erliegen.

 

Aber Gott ist Dreieinig (hier im Forum wurde das mal umschrieben mit "Gott ist nie allein") und die auf den anderen hingeordnete Liebe.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Außerdem vermischst Du hier drei völlig verschiedene Sachen: angeborene Homosexualität, Bisexualität (also die Orientierung auf beide Geschlechter, die gar nicht so selten ist und bei der die vorher nie eingetretene Gelegenheit tatsächlich zu einer Verhaltensänderung führt) und der "Nothomosexualität", die in Gefängnissen, Kasernen, etc. auftreten mag, wo gegengeschlechtliche Partner nicht verfügbar sind. Soweit ich weiß, werden die Betreffenden im drritten Fall sich kaum selbst als homosexuell bezeichnen, noch werden sie nach Aufhebung der "Notlage" ihr homosexuelles Verhalten fortsetzen, wenn sie denn heterosexuell veranlagt sind.

 

Im Krieg werden ansceinend schon seit jeher feindliche Männer von anderen Männern vergewaltigt. Das hat mit i-welcher sex. Orientierung kaum etwas zu tun. In vielen Kulturen wird erwartet, dass jeder Mann es notfalls mit einem anderen Mann treiben kann -genauso, wie wir es heute allgemein bei Frauen erwarten. Deswegen wird ihnen noch lange keine Homosexualität unterstellt.

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb Merkur:

Das fällt mir bei LInientreuen auch gelegentlich auf: Dieses dozieren ohne persönliche Anteilnahme. Als ob sie das alles nichts anginge.  

Mein, natürlich ganz subjektiver persönlicher Eindruck ist, dass da bisweilen das Verhältnis zu Kirche und Lehramt das Verhältnis zu Gott ersetzt. So nach dem Motto „wozu brauche ich ein persönliches Verhältnis zu Gott, wenn ich mit der Kirche im Reinen bin, ist Gott ja zufrieden mit mir“

 

Werner

[Merkur]

Das ist mMn kein Verhältnis, sondern Imitation. Das Ich wird durch die Lehre ersetzt. Möglicherweise beruht auch die Imitatio Christi auf dieser Einstellung. Aber das ist ein anderes Thema. 

bearbeitet 25. September von Merkur