Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Mein, natürlich ganz subjektiver persönlicher Eindruck ist, dass da bisweilen das Verhältnis zu Kirche und Lehramt das Verhältnis zu Gott ersetzt. So nach dem Motto „wozu brauche ich ein persönliches Verhältnis zu Gott, wenn ich mit der Kirche im Reinen bin, ist Gott ja zufrieden mit mir“

 

Werner

 

Nein. Du musst unterscheiden zwischen dem Subjektiven, was nicht gesagt wird, weil es zu Missverständnissen führen könnte, und dem, was objektiv gesagt werden kann, weil es der Lehre entspricht. Denn nur darum ging es im Kontext: über das, was ein "linientreuer Katholik" (oder einer, der ein solcher sein will) sagt und was er nicht sagt. Wenn er über sein persönliches Verhältnis zu Gott nicht spricht, dann nicht, weil er keines hat, sondern genau deshalb, weil es subjektiv ist und keinerlei Objektivität darin von einem Zuhörer erkannt werden kann, der deshalb vieles missverstehen könnte.

bearbeitet 25. September von SteRo

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Nein. Du musst unterscheiden zwischen dem Subjektiven, was nicht gesagt wird, weil es zu Missverständnissen führen könnte, und dem, was objektiv gesagt werden kann, weil es der Lehre entspricht. Denn nur darum ging es im Kontext: über das, was ein "linientreuer Katholik" (oder einer, der ein solcher sein will) sagt und was er nicht sagt. Wenn er über sein persönliches Verhältnis zu Gott nicht spricht, dann nicht, weil er keines hat, sondern genau deshalb, weil es subjektiv ist und keinerlei Objektivität darin von einem Zuhörer erkannt werden kann, der deshalb vieles missverstehen könnte.

Bei einem Katholiken, der genau das glaubt, was die Kirche lehrt, dürfte es zwischen dem eigenen Erleben Gottes und der Lehre der Kirche nicht mehr Missverständnisse geben können, als die Lehre der Kirche und ihre Soziolekte nicht ohnehin schon aufwerfen.

 

Problematisch wäre allenfalls vielleicht, wenn besagter rein-lehramtsorientierter Katholik den Soziolekt selbst nicht in einer Weise verstünde, der ihm erlaubte sein subjektives Gehen mit Gott, missverständnisfrei in tiudisc sprich in Volkssprache zu artikulieren. Das wäre nun weder ehrenrührig noch ungewöhnlich und war sicher über weite Jahrhunderte der Kirchengeschichte eher der Normalfall als die Ausnahme (ich glaube die Geschichte mit den byzantiner Fischverkäuferinnen heute noch nicht).

[SteRo]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Bei einem Katholiken, der genau das glaubt, was die Kirche lehrt, dürfte es zwischen dem eigenen Erleben Gottes und der Lehre der Kirche nicht mehr Missverständnisse geben können, als die Lehre der Kirche und ihre Soziolekte nicht ohnehin schon aufwerfen.

 

Problematisch wäre allenfalls vielleicht, wenn besagter rein-lehramtsorientierter Katholik den Soziolekt selbst nicht in einer Weise verstünde, der ihm erlaubte sein subjektives Gehen mit Gott, missverständnisfrei in tiudisc sprich in Volkssprache zu artikulieren. Das wäre nun weder ehrenrührig noch ungewöhnlich und war sicher über weite Jahrhunderte der Kirchengeschichte eher der Normalfall als die Ausnahme (ich glaube die Geschichte mit den byzantiner Fischverkäuferinnen heute noch nicht).

 

Den Ausdruck "eigenen Erleben Gottes" würde ich sehr schnell löschen, wenn er mir unachtsam durch die Finger geglitten wäre,

 

Sprechen wir besser allgemein von "spirituellen Erfahrungen" (inneres Erleben) o.ä., welches aber idR natürlichen Ursprunges ist und selbst wenn es übernatürliche Ursachen hätte, es nicht Gott wäre, was es aber sein müsste, wenn ich von "Erleben Gottes" spreche. Da müsste Gott also Kreatur sein um Inhalt meines kreatürlichen Erlebens sein zu können.

 

Dies gesagt bedeutet "Bei einem Katholiken, der genau das glaubt, was die Kirche lehrt, dürfte es zwischen de[n eigenen "spirituellen Erfahrungen"] und der Lehre der Kirche [keine] Missverständnisse (besser: potentielle Bedeutungsunterschiede) geben" genau das, was moniert wurde, nämlich dass er sich in Form der objektiven Glaubenlehre ausdrücken würde, selbst dann, wenn er von seinen "spirituellen Erfahrungen" sprechen würde und man ihm weiterhin vorhalten könnte (Werner001) "dass da bisweilen das Verhältnis zu Kirche und Lehramt das Verhältnis zu Gott ersetzt".

 

bearbeitet 25. September von SteRo

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Da müsste Gott also Kreatur sein um Inhalt meines kreatürlichen Erlebens sein zu können.

Äh? Ich glaube, die Jünger haben Jesus absolut durch ihr kreatürliches Erleben erlebt.

 

Auch wenn Gott keine "Kreatur" ist, ist er personal. Und das ist innerhalb der Dreifaltigkeit nicht nur auf Jesus beschränkt. 

 

Da Gott auch heute in dieser Welt wirken kann, kann Er natürlich auch in mir wirken, denn ich bin Teil dieser Welt. Und zwar auf eine Art, die mir Seine Anwesenheit unmissverständlich deutlich macht. Was natürlich nicht heißt, dass jeder Hirnfurz göttlichen Ursprungs ist.

 

 

 

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

 

Den Ausdruck "eigenen Erleben Gottes" würde ich sehr schnell löschen, wenn er mir unachtsam durch die Finger geglitten wäre,

Soll das eine Drohung sein?

 

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

Sprechen wir besser allgemein von "spirituellen Erfahrungen" (inneres Erleben) o.ä., welches aber idR natürlichen Ursprunges ist und selbst wenn es übernatürliche Ursachen hätte, es nicht Gott wäre, was es aber sein müsste, wenn ich von "Erleben Gottes" spreche. Da müsste Gott also Kreatur sein um Inhalt meines kreatürlichen Erlebens sein zu können.

Nein. Zum einen ist, wie Kara schon schrieb, Jesus innerhalb der Welt Mensch geworden, die heilige Schrift nennt etliche Gelegenheiten in denen der Ewige in die Schöpfung eingegriffen hat und auch wenn nur die wenigsten unter uns des Merkavah fähig sind, so ist die Gegenwart Gottes doch auch in dieser Welt spürbar und erfahrbar. 

 

Gott ist kein Abstraktum wie die Industrie- und Handelskammer oder "der Staat", der immer nur durch Mediatoren erfahren wird. Zumindest ist das kein Gottesbild, was mir im christlichen Kontext begegnet wäre. Wir sind berufen Gott Vater zu nennen. Sehr viel persönlicher geht es kaum noch. 

 

Außer man versteht unter "Vater" wieder etwas anderes als der Volksmund, was ich mittlerweile auch nicht mehr ausschließe.

 

 

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Gott ist kein Abstraktum wie die Industrie- und Handelskammer

Auf welche Nicht-Vergleiche kommst du bitte 🤣👍??

 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Auf welche Nicht-Vergleiche kommst du bitte 🤣👍??

 

Ich hab doch nicht damit angefangen 

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Dann fang doch mal damit an, Homosexuelle nicht als "falsch" zu bezeichnen.

 

Ich bezeichne diese noch nicht mal als "Homosexuelle". Damit wird diesen Menschen so ein Stempel aufgedrückt. Schublade auf, Mensch rein, Schublade wieder zu. Das finde ich falsch. Es gibt Menschen, die im Verlauf ihres Lebens mit solchen Begierden konfrontiert sind. Deshalb sind sie für mich nicht "Homosexuelle". Umgekehrt kann sicher niemand für sich kathegorisch ausschliessen, jemals im Leben auch von solchen Begierden betroffen zu sein. Auch deshalb sollte man nicht hochmütig sein. Jeder kämpft seinen Kampf mit dem Teufel. Man sollte aber nicht die Identität eines Menschen darüber definieren.

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Es ist im Grunde vollkommen unerheblich, wodurch eine Neigung verursacht wird, die wider Gottes Willen gerichtet ist. Es ist auch unerheblich, ob sie angeboren oder erworben ist. Manche meinen, dass eine angeborene deviante Neigung sie von der Verantwortung befreit, diese Neigung zu bezwingen. Aber wenn das so wäre, dann dürfte der Mensch nach Lust und Laune sündigen, weil die Neigung zur Sünde ja auch angeboren ist.

Es gibt einfach Dinge, die Gott will, und Dinge, die er zulässt wie die Sünde oder eben deviante Neigungen.

 

Wichtiger Punkt, danke. Ja es ist im Prinzip egal, ob etwas angeboren oder erworben ist. 

 

Ich finde die LBTG-Ideologie da übrigens irgendwie unlogisch. Nach dieser Ideologie steht das eigene Geschlecht bei der Geburt nicht fest, sondern ist frei wählbar (inzwischen kann man jedes Jahr seinen Geschlechtseintrag ändern), aber die Sexualität ist bei der Geburt bereits in Stein gemeißelt und im Lebensverlauf nicht beeinfluss- oder änderbar. 

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Umgekehrt kann sicher niemand für sich kathegorisch ausschliessen, jemals im Leben auch von solchen Begierden betroffen zu sein.

Oh bitte, si tacuisses…

 

Ich bin immer mal wieder von einer starken Begierde nach Schokolade betroffen. 
Das ist aber etwas komplett anderes als die Tatsache, dass ich Schokolade schon immer sehr gern mag und Brokkoli noch nie.

 

Ich kenne auch Menschen, da ist es umgekehrt.

 

Du scheinst zu meinen, Homosexualität sei sowas ähnliches wie das plötzliche (und vorübergehende) dringende verlangen nach Marmeladebrot mit Essiggurke bei einer Schwangeren…

 

Werner

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich bezeichne diese noch nicht mal als "Homosexuelle". Damit wird diesen Menschen so ein Stempel aufgedrückt. Schublade auf, Mensch rein, Schublade wieder zu. Das finde ich falsch. Es gibt Menschen, die im Verlauf ihres Lebens mit solchen Begierden konfrontiert sind. Deshalb sind sie für mich nicht "Homosexuelle". Umgekehrt kann sicher niemand für sich kathegorisch ausschliessen, jemals im Leben auch von solchen Begierden betroffen zu sein. Auch deshalb sollte man nicht hochmütig sein. Jeder kämpft seinen Kampf mit dem Teufel. Man sollte aber nicht die Identität eines Menschen darüber definieren.

Äh? Okay - das ist eine sehr antike Sicht der Dinge, aber wie bringst Du das mit Ratzingers Verbot Homosexuelle zu weihen in Einklang, wenn die überhaupt nicht gibt?

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

 

Wichtiger Punkt, danke. Ja es ist im Prinzip egal, ob etwas angeboren oder erworben ist. 

 

Ich finde die LBTG-Ideologie da übrigens irgendwie unlogisch. Nach dieser Ideologie steht das eigene Geschlecht bei der Geburt nicht fest, sondern ist frei wählbar (inzwischen kann man jedes Jahr seinen Geschlechtseintrag ändern), aber die Sexualität ist bei der Geburt bereits in Stein gemeißelt und im Lebensverlauf nicht beeinfluss- oder änderbar. 

Bitte, nicht den Buchstabensalat über einen Kamm scheren. Auch für Homosexuelle gibt es erstmal nur zwei Geschlechter und man interessiert sich halt für das eine oder das andere. Der einzige Unterschied zum Hetero ist, daß man sich für Menschen des eigenen Geschlechts interessiert. Und ja, diese Veranlagung ist nicht grundsätzlich veränderlich. Es gibt nicht wenige Menschen, die interesse an beiden Geschlechtern haben - auch das ist mitgegeben und wird nicht ein- und ausgeschaltet wie eine Mehrfachsteckdose.

 

Die Gestalten, die meinen, man könne sich das eigene Geschlecht aussuchen, kommen von einem völlig anderen Hintergrund. Mit denen in einen Topf geworfen zu werden, verbitte ich mir auf das entschiedendste.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Bei einem Katholiken, der genau das glaubt, was die Kirche lehrt [...]

 

Bedenke, dass SteRo kein Katholik ist.

 

Am 24.9.2025 um 21:28 schrieb Flo77:

Oder wie Mary Griffith mal sagte: "I know now why God didn't heal Bobby. He didn't heal him because there was nothing wrong with him..."

 

Mary Griffith musste ich tatsächlich googeln. Sie war mir kein Begriff, aber was ich dann gefunden habe, hat etwas Tragisches und Bewegendes an sich.

 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Mary Griffith musste ich tatsächlich googeln. Sie war mir kein Begriff, aber was ich dann gefunden habe, hat etwas Tragisches und Bewegendes an sich.

 

Der Film hat es echt in sich.

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Der Film hat es echt in sich.

 

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht wirklich, was ich von der Mutter halten soll. Ist sie Opfer? Täter? Beides? Kann man ihr Vorhaltungen machen oder wäre das selbstgerecht?

bearbeitet 25. September von iskander

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht wirklich, was ich von der Mutter halten soll. Ist sie Opfer? Täter? Beides? Kann man ihr Vorhaltungen machen oder wäre das selbstgerecht?

Davon mal ab, dass das hier den Thread sprengen würde, ist das so ein Fall, wo weder "Täter" noch "Opfer" sinnvolle Kategorien zu sein scheinen.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Äh? Okay - das ist eine sehr antike Sicht der Dinge, aber wie bringst Du das mit Ratzingers Verbot Homosexuelle zu weihen in Einklang, wenn die überhaupt nicht gibt?

 

Keine Ahnung. Wie will man denn überhaupt feststellen, wer "homosexuell ist"? Es steht ja niemandem auf die Stirn geschrieben. Und wenn nun jemand mal eine Phase in seinem Leben hatte, wo er da Probleme mit hatte, warum sollte man ihn dann als "Homosexuellen" abstempeln?

[Werner001]

Oja, das Phasen-Gschichterl hat noch gefehlt. Jetzt können wir beruhigt schlafen gehen

 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Nach dieser Ideologie steht das eigene Geschlecht bei der Geburt nicht fest, sondern ist frei wählbar

 

Das sagt die Gendertherorie nun gar nicht - daher ist dein Einwand abwegig.

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

Da müsste Gott also Kreatur sein um Inhalt meines kreatürlichen Erlebens sein zu können.

 

vor 14 Stunden schrieb Kara:

Äh? Ich glaube, die Jünger haben Jesus absolut durch ihr kreatürliches Erleben erlebt.

 

Auch wenn Gott keine "Kreatur" ist, ist er personal. Und das ist innerhalb der Dreifaltigkeit nicht nur auf Jesus beschränkt. 

 

Da Gott auch heute in dieser Welt wirken kann, kann Er natürlich auch in mir wirken, denn ich bin Teil dieser Welt. Und zwar auf eine Art, die mir Seine Anwesenheit unmissverständlich deutlich macht. Was natürlich nicht heißt, dass jeder Hirnfurz göttlichen Ursprungs ist.

 

Ach herrje ... da geht ja alles durcheinander. Um das auseinanderzufriemeln müsste man ganz von vorne einsteigen bei Gott als Gottheit, dann Gott als Trinität, dann Jesus Christus als wahrer Gott und wahrer Mensch.. Die Mühe wäre enorm und lohnt erfahrungsgemäß nicht und deshalb verweise ich da doch lieber auf die katholische Theologie, an erster Stelle natürlich der liebe Thomas.

 

Zum letzten Punkt: Gott kann nicht nur wirken, sondern er wirkt, kontinuierlich und permanent, denn würde Er das nicht tun, wären wir auf der Stelle tot und lebend könnten wir nicht einen Fuß vor den anderen setzen. Und ja, Er bewirkt nicht nur dich,  und alles, was existiert, sondern er wirkt auch in dir wie er in jedem Menschen wirkt, ganz egal ob er/sie an Ihn glaubt oder nicht. Und trotzdem ist deine gesamte Erfahrung, deine gesamtes inneres Erleben kreatürlich und nicht Gott (oder "göttlich"). Und alles was du in deine Erfahrung und dein Erleben hineinprojizierst ist nur kreatürliche Projektion und nicht göttlich.

Wenn es dir scheint als würde dein inneres Erleben dir Seine Anwesenheit deutlich macht, dann ist das gut. Aber es ist nicht dein inneres kreatürliches Erleben, welches Seine Anwesenheit belegen würde, weil Kreatürliches nicht an Göttliches heranreichen kann, sondern es ist entweder dein kreatürliches Wollen, dass es so sei, oder es ist Sein gnädiges Wirken, welches dich das mit Gewissheit glauben lässt. Der rechte Glaube ist Gottes wirkliche Gnade, inneres Erleben oder Erfahrung kann vielerlei Ursachen haben: Einbildung, Wollen, Dämonen, Teufel u.v.m. 

 

Es ist wichtig dies zu differenzieren, weil es viele Menschen gibt, die ihre Erfahrung und ihr inneres Erleben mehr lieben als Gott. Aber dadurch lieben sie die Kreatur, die sie selbst sind, mehr als Gott!

bearbeitet 26. September von SteRo

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Ach herrje ... da geht ja alles durcheinander. Um das auseinanderzufriemeln müsste man ganz von vorne einsteigen bei Gott als Gottheit, dann Gott als Trinität, dann Jesus Christus als wahrer Gott und wahrer Mensch.. Die Mühe wäre enorm und lohnt erfahrungsgemäß nicht und deshalb verweise ich da doch lieber auf die katholische Theologie, an erster Stelle natürlich der liebe Thomas.

Wie billig.

 

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Zum letzten Punkt: Gott kann nicht nur wirken, sondern er wirkt, kontinuierlich und permanent, denn würde Er das nicht tun, wären wir auf der Stelle tot und lebend könnten wir nicht einen Fuß vor den anderen setzen. Und ja, Er bewirkt nicht nur dich,  und alles, was existiert, sondern er wirkt auch in dir wie er in jedem Menschen wirkt, ganz egal ob er/sie an Ihn glaubt oder nicht. Und trotzdem ist deine gesamte Erfahrung, deine gesamtes inneren Erleben kreatürlich und nicht Gott (oder "göttlich"). Und alles was du in deine Erfahrung und dein Erleben hineinprojizierst ist nur kreatürliche Projektion und nicht göttlich.

Wenn es dir scheint als würde dein inneres Erleben dir Seine Anwesenheit deutlich macht, dann ist das gut. Aber es ist nicht dein inneres kreatürliches Erleben, welches Seine Anwesenheit belegen würde, weil Kreatürliches nicht an Göttliches heranreichen kann, sondern es ist entweder dein kreatürliches Wollen, dass es so sei, oder es ist Sein gnädiges Wirken, welches dich das mit Gewissheit glauben lässt. Der rechte Glaube ist Gottes wirkliche Gnade, inneres Erleben oder Erfahrung kann vielerlei Ursachen haben: Einbildung, Wollen, Dämonen, Teufel u.v.m. 

Mir war nicht bewusst, daß Katholiken im Grunde Hinduisten sind. Was Du beschreibst ist eher Brahman als JHWH.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Das sagt die Gendertherorie nun gar nicht - daher ist dein Einwand abwegig.

 

Genaugenommen besagt die Gendertheorie, daß biologische Faktoren nicht entscheidend sind für die Bestimmung der eigenen Identität - sie beschränkt das aber begründungsfrei nur auf die Geschlechtszuschreibung. Wieso ausgerechnet bei der eigenen Geschlechtszuschreibung die Biologie keine entscheidende Rolle spielen soll, bspw. bei der subjektiven Alterseinschätzung, bei familiären Beziehungen oder "Rasse" sehr wohl, wurde noch nie auch nur ansatzweise geklärt.

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Wie billig.

 

Mir war nicht bewusst, daß Katholiken im Grunde Hinduisten sind. Was Du beschreibst ist eher Brahman als JHWH.

 

Bitte beschäftige dich erst mal unvoreingenommen (wofür du deinen Homosexualitäts-bedingten Gram wider die katholische Theologie überwinden können müsstest) mit der katholischen Theologie. Ob manche Katholiken im Grunde Hinduisten sind, kann ich nicht beurteilen. Die katholische Theologie ist aber sicherlich nicht hinduistisch.

 

bearbeitet 26. September von SteRo

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Keine Ahnung. Wie will man denn überhaupt feststellen, wer "homosexuell ist"? Es steht ja niemandem auf die Stirn geschrieben.

Für viele Homosexuelle auf der Welt, ist die Fähigkeit einander zu erkennen in der Tat überlebensnotwendig, da ein Outing gegenüber der falschen Person fürchterliche Folgen haben kann.

 

Was die Priesterseminare angeht, musst Du wohl eher den verstorbenen BXVI oder das vatikanische Sekretariat fragen.

 

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Und wenn nun jemand mal eine Phase in seinem Leben hatte, wo er da Probleme mit hatte, warum sollte man ihn dann als "Homosexuellen" abstempeln?

"er da Probleme mit hatte", "zum Homosexuellen abstempeln" - und da werde ich gefragt, wo mein Selbsthass herkommt. Es ist genau diese Sprache, die mich bis heute prägt und fertig macht.

 

Homosexualität ist keine "Phase". Es mag Menschen geben, die mehr oder weniger zufällig in gleichgeschlechtliche Handlungen geraten, nur hat das nichts mit Homosexualität zu tun. Die sexuellen Handlungen sind ein gewichtiger Teil der Orientierung (wie bei Heteros übrigens auch), aber sie sind eben nur ein Teil. Der eigentlich schwierigere Part ist die emotionale Komponente.

 

@Werner001 kennst du "My Husband is not gay" von TLC? So von wegen Phase...

 

 

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Mary Griffith musste ich tatsächlich googeln. Sie war mir kein Begriff, aber was ich dann gefunden habe, hat etwas Tragisches und Bewegendes an sich.

 

Tragisch und bewegend, ja. Erschütternd. Es illustriert auf eindringliche Weise die Bedeutung der Unterscheidung zwischen Sünde und Sünder und dass die gottgegebene Menschenwürde niemals ignoriert werden darf oder auch "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein".

Wobei die Enthaltung vom Urteil uns Sündern vermutlich leichter fällt als vollkommen frei von Gedanken der Herabwürdigung, Verachtung oder Verhöhnung zu sein.