Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Bitte beschäftige dich erst mal unvoreingenommen mit der katholischen Theologie. Ob manche Katholiken im Grunde Hinduisten sind, kann ich nicht beurteilen. Die katholische Theologie ist aber sicherlich nicht hinduistisch.

Ich hab den rheinischen Katholizismus mit der Muttermilch aufgesogen. Entweder ich wurde von den neun(?) Kirchengemeinden, gefühlt zwei Dutzend Priestern, mind. acht Bischöfen unter denen ich gelebt habe, und einer nicht mehr bestimmbaren Zahl von Beichtvätern, geistlichen Begleitern, Katecheten, Lehrern, etc. falsch ausgebildet oder aber Deine Aussagen über katholische Theologie hier im Forum sind schlicht nicht katholisch.

 

Was ich zu tun oder zu lassen habe ist übrigens nicht Dein Bier.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Ich finde die LBTG-Ideologie da übrigens irgendwie unlogisch. Nach dieser Ideologie steht das eigene Geschlecht bei der Geburt nicht fest, sondern ist frei wählbar (inzwischen kann man jedes Jahr seinen Geschlechtseintrag ändern), aber die Sexualität ist bei der Geburt bereits in Stein gemeißelt und im Lebensverlauf nicht beeinfluss- oder änderbar. 

 

Gen 1, 27  Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

 

Das Traurige ist, dass mittlerweile schon ein Weihbischof öffentlich LBTG-Ideologie vertritt ohne dass er Konsequenzen erfahren muss.

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Ich hab den rheinischen Katholizismus mit der Muttermilch aufgesogen. Entweder ich wurde von den neun(?) Kirchengemeinden, gefühlt zwei Dutzend Priestern, mind. acht Bischöfen unter denen ich gelebt habe, und einer nicht mehr bestimmbaren Zahl von Beichtvätern, geistlichen Begleitern, Katecheten, Lehrern, etc. falsch ausgebildet oder aber Deine Aussagen über katholische Theologie hier im Forum sind schlicht nicht katholisch.

 

Nun, was die Unterart des "rheinischen Katholizismus" angeht, so ist die mir nicht bekannt und was deine Ausbildung angeht, so ist mir diese natürlich auch nicht bekannt. Ich will aber gerne annehmen, dass die Ausbildung als solche ordentlich katholisch gewesen ist. Aber das Problem scheint ja nicht in der objektiven Ausbildung zu liegen, sondern in deiner subjektiven Verarbeitung derselben. Worauf sollte also die Glaubwürdigkeit beruhen , wenn du hier etwas als "nicht katholisch" bezeichnest? Wo du doch bereits vielfach hier im Forum demonstriert hast, dass dein Verhältnis zum "Katholischen" maßgeblich unter deiner sexuellen Neigung leidet.

 

Darüberhinaus ist das, was ich hier als "katholische Theologie" benenne, was ich also als Basis meiner Aussagen verwende, immer mit dem Hinweis verbunden, dass es nicht von mir stammt, sondern vom heiligen Thomas (oder einer anderen Quelle, welche ich dann benenne), was implizit die Aufforderung an einen Leser enthält, sich selbst ein Bild von der Theologie zu machen und anhand der Quelle zu prüfen, ob meine Aussagen auf dieser katholischen Theologie beruhen. Dies gilt also auch für dich: prüfe, aber urteile nicht vorschnell. Wenn du aber glaubst vorschnell urteilen zu können, dann bitte mit theologischen Argumenten und nicht mit Verunglimpfungen a la "ist nicht katholisch, sondern hinduistisch".

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Gen 1, 27  Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Dann nimm doch deine Bibel mal so, wie du die zitierst.

Gott schafft Mann und Frau nach seinem Bild.

Gott ist also entweder gleichzeitig Mann und Frau, oder es gibt keinen Unterschied zwischen Mann oder Frau, ist alles eins. Und du mokierst dich ernsthaft über Gendertheorien? Dein LGBTXYZ++Gott hat sie selbst erfunden!

 

Werner

bearbeitet 26. September von Werner001

[Merkur]

Jetzt fällt es mir auch auf. Die Aussagen lassen merkwürdige Schlüsse zu. Hat der Aquinat etwas dazu geschrieben? 

[SteRo]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Dann nimm doch deine Bibel mal so, wie du die zitierst.

Gott schafft Mann und Frau nach seinem Bild.

Gott ist also entweder gleichzeitig Mann und Frau, oder es gibt keinen Unterschied zwischen Mann oder Frau, ist alles eins. Und du mokierst dich ernsthaft über Gendertheorien? Dein LGBTXYZ++Gott hat sie selbst erfunden!

 

Werner

 

Danke für die Korrektur! Ich habe aus der falschen Quelle kopiert, es muss nämlich wirklich heißen "nach seinem Bild" und nicht "als sein Bild"

 

Aber nun zu deiner witzigen Einwendung:

Da steht nicht unbegründet zuerst "den Menschen nach seinem Bild" und dann hinterher erst "als Mann und Frau schuf er sie."

 

Da steht also nicht "er schuf Mann und Frau nach seinem Bild". Das wäre ja auch kaum möglich gewesen, dass er eine materielle Leiblichkeit "nach seinem Bilde" geschaffen hätte.

 

 

bearbeitet 26. September von SteRo

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

 

Danke für die Korrektur! Ich habe aus der falschen Quelle kopiert, es muss nämlich wirklich heißen "nach seinem Bild" und nicht "als sein Bild"

 

Aber nun zu deiner witzigen Einwendung:

Da steht nicht unbegründet zuerst "den Menschen nach seinem Bild" und dann hinterher erst "als Mann und Frau schuf er sie."

 

Da steht also nicht "er schuf Mann und Frau nach seinem Bild". Das wäre ja auch kaum möglich gewesen, dass er eine materielle Leiblichkeit "nach seinem Bilde" geschaffen hätte.

 

 

Was also soll das dann bedeuten „nach seinem Bilde“?

 

Werner

[Domingo]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Was also soll das dann bedeuten „nach seinem Bilde“?

 

Wohl einfach, dass nach altorientalischer Vorstellung die Götter so aussahen wie Menschen, und da es offenbar nicht sein kann, dass die Menschen die Götter nach ihrem eigenen Bild erfunden haben, dann müssen die Götter den Menschen bewusst nach ihrem Bilde geschaffen haben. Die armen Hunde, Schweine, Kühe usw. haben hingegen leider keine Ähnlichkeit mit den Göttern.

 

Ob ein Mensch nun Mann oder Frau ist, hat wohl nichts damit zu tun, denn Männer und Frauen sehen doch im Grunde gleich aus. Aus Sicht einer Katze sind wir wohl alle gleich, Geschlecht hin oder her.

 

Im vorausgehenden Vers (1:26) sagt Gott überigens: "Lass uns Mensch(en) machen nach unserem Bilde." Bestätigt wohl, was ich geschrieben habe, gibt es doch im alten Orient sowohl Götter wie auch Göttinnen.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Tragisch und bewegend, ja. Erschütternd. Es illustriert auf eindringliche Weise die Bedeutung der Unterscheidung zwischen Sünde und Sünder und dass die gottgegebene Menschenwürde niemals ignoriert werden darf oder auch "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein".

Wobei die Enthaltung vom Urteil uns Sündern vermutlich leichter fällt als vollkommen frei von Gedanken der Herabwürdigung, Verachtung oder Verhöhnung zu sein.

 

So wie es den Anschein hat, dürfte Mary Griffith durchaus die Unterscheidung getroffen haben, die Du triffst. Und viele andere konservative Christen treffen sie in jedem Fall. Daran allein liegt es offenbar nicht. Denn wenn Du einem Menschen sagst, dass er schrecklich sündigt, und dass seine sexuellen Identität keinen positiven Wert hat, sondern vielmehr eine Versuchung zur schrecklichen Sünde ist, dann kann ihn das natürlich auch in die Verzweiflung treiben.

 

Für mich stellt sich ehrlich gesagt aber die Frage, wieso Du eigentlich überhaupt glaubst, dass es sich bei praktizierter Homosexualität überhaupt um Sünde handelt. Eine biblische Begründbarkeit ist zumindest fragwürdig - doch selbst wenn sie gelänge, gelänge sie in anderen Punkten der kath. Sexualmoral nicht. Und doch stehst Du hinter dieser Sexualmoral.

 

Warum? Bei konservativen Katholiken (wie z.B. @rorro) kann ich das ja verstehen. Diese glauben, dass die kath. Kirche die wahre Kirche Gottes sei. Und sie nehmen an, dass die kath. Lehre im allgemeinen wahr ist. Selbst wenn sie vielleicht nicht überzeugt sind, dass jede einzelne Lehre wahr sein muss, gehen sie davon aus, dass es der beste und erfolgversprechendste Weg ist, der kath. Lehre zu folgen, weshalb sie auch das ganze kath. Lehrgebäude akzeptieren.

 

Du hingegen hältst die kath. Kirche ganz offensichtlich nicht für die wahre Kirche Gottes - sonst wärst Du ja in ihr und würdest Dich selbst als "Katholik" bezeichnen. Und Du akzeptierst offenbar auch nicht die ganze kath. Lehre - sonst würdest Du ja auch die kath. Verpflichtung anerkennen, Teil der kath. Kirche (auch im Sinne einer Körperschaft) zu sein. 

 

Wenn die kath. Kirche für Dich aber offenbar nicht die wahre Kirche Gottes ist, und wenn man ihre Lehre Deiner Meinung nach offenbar nicht allgemein zu akzeptieren hat, sondern sie teilweise durchaus guten Gewissens ablehnen kann: Wieso akzeptierst und verfichtst Du dann die kirchliche Sexuallehre so entschieden (und bezeichnest selbst einen Nicht-Katholiken wie mich, der sie kritisch sieht, als "Verfechter der Unkeuschheit")?

 

bearbeitet 26. September von iskander

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

 

Wohl einfach, dass nach altorientalischer Vorstellung die Götter so aussahen wie Menschen, und da es offenbar nicht sein kann, dass die Menschen die Götter nach ihrem eigenen Bild erfunden haben, dann müssen die Götter den Menschen bewusst nach ihrem Bilde geschaffen haben. Die armen Hunde, Schweine, Kühe usw. haben hingegen leider keine Ähnlichkeit mit den Göttern.

 

Ob ein Mensch nun Mann oder Frau ist, hat wohl nichts damit zu tun, denn Männer und Frauen sehen doch im Grunde gleich aus. Aus Sicht einer Katze sind wir wohl alle gleich, Geschlecht hin oder her.

 

Im vorausgehenden Vers (1:26) sagt Gott überigens: "Lass uns Mensch(en) machen nach unserem Bilde." Bestätigt wohl, was ich geschrieben habe, gibt es doch im alten Orient sowohl Götter wie auch Göttinnen.

In der JAZ hatte ich mal nen Artikel gelesen, daß damit vorallem ausgedrückt ist, daß der Mensch sich vom Tier unterscheidet (Gewissen, Zukunftplanung, abstraktes Denken, usw.) und vorallem, daß der Mensch keine Sache ist, die besessen werden kann.

Das ist zwar eine sehr moderne Auslegung - das AT hat das Konzept der Sklaverei vielleicht anders geregelt, aber nicht grundsätzlich in Frage gestellt - aber eine, die mir sehr logisch erscheint. 

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

Aus Sicht einer Katze sind wir wohl alle gleich, Geschlecht hin oder her.

Darum schuf Bastet die Katze nach ihrem Bilde. Als Kater und Katze schuf sie sie. Und weil Bastet weiblich ist, ist bei der Katze das Generikum feminin. 

So wunderbar lässt sich die Schöpfung erklären 😻

 

Werner
 

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was also soll das dann bedeuten „nach seinem Bilde“?

 

Wohl einfach, dass nach altorientalischer Vorstellung die Götter so aussahen wie Menschen [...]

 

Ich hatte mal gehört, dass man im alten Orient den Stellvertreter eines Herrschers auch als sein (Eben)bild bezeichnet habe. Ich weiß nicht, ob das korrekt ist und konnte es nicht verifizieren. Aber es scheint zumindest fraglich zu sein, ob das mit dem "Bild" in einem schlichten physischen Sinne gemeint ist.

 

Laut Wikipedia wurde in Ägypten der König als Abbild Gottes gesehen (bzw. als Abbild verschiedener Götter, die alle irgendwie für die Sonne standen). Nun dürfte sich der Pharao aber rein physisch nicht grundlegend von anderen Menschen unterschieden haben. Wenn dennoch er - aber nicht andere - als Abbild Gottes galt, muss "Abbild" wohl etwas anderes bedeutet haben. 

 

 

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

In der JAZ hatte ich mal nen Artikel gelesen, daß damit vorallem ausgedrückt ist, daß der Mensch sich vom Tier unterscheidet (Gewissen, Zukunftplanung, abstraktes Denken, usw.) und vorallem, daß der Mensch keine Sache ist, die besessen werden kann.

 Das kann natürlich auch sein - dass der Mensch in seienr Eigenschaft als vernunftbegabtes Wesen gottähnlich ist. Dann widerspricht das aber wohl Gen. 2-3, wo der Mensch erst durch das Essen der verbotenen Frucht vernunftbegabt wird (denn das ist wohl, was "Gut und Böse kennen" bedeutet)...

bearbeitet 26. September von Domingo

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Laut Wikipedia wurde in Ägypten der König als Abbild Gottes gesehen (bzw. als Abbild verschiedener Götter, die alle irgendwie für die Sonne standen). Nun dürfte sich der Pharao aber rein physisch nicht grundlegend von anderen Menschen unterschieden haben. Wenn dennoch er - aber nicht andere - als Abbild Gottes galt, muss "Abbild" wohl etwas anderes bedeutet haben. 

 

Tut-anch-Amun („lebendes Abbild des Amun“)

[Domingo]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Ich hatte mal gehört, dass man im alten Orient den Stellvertreter eines Herrschers auch als sein (Eben)bild bezeichnet habe. Ich weiß nicht, ob das korrekt ist und konnte es nicht verifizieren. Aber es scheint zumindest fraglich zu sein, ob das mit dem "Bild" in einem schlichten physischen Sinne gemeint ist.

 

Ne ähnliche Diskussion hatte ich schon:

 

https://www.mykath.de/topic/36181-genesis-interpretation/page/4/#findComment-2560879

 

Semantisch scheint mir das zugrundelegende Wort (tselem) in Richtung Aussehen zu gehen, bedeutet es doch mW am ehesten "Zeichnung." Ich will das aber nicht als gesichertes Wissen verkaufen.

bearbeitet 26. September von Domingo

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Ne ähnliche Diskussion hatte ich schon:

 

https://www.mykath.de/topic/36181-genesis-interpretation/page/4/#findComment-2560879

 

Semantisch scheint mir das zugrundelegende Wort (tselem) in Richtung Aussehen zu gehen, bedeutet es doch mW am ehesten "Zeichnung." Ich will das aber nicht als gesichertes Wissen verkaufen.

An dieser Stelle noch der Hinweis, daß die Formulierung mit dem tselem auch in Gen. 5,3 auftaucht. Dort wird Seth als "von Adam nach seinem Ebenbild gezeugt" beschrieben.

 

Scheint also auch wieder ein etwas komplexeres Stück Sprachwissenschaft zu sein.

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Scheint also auch wieder ein etwas komplexeres Stück Sprachwissenschaft zu sein.

 

Gewiss. Ich hab keinen Zugang zu einem dicken wissenschftlichen Wörterbuch, aber später suche ich mal im Netz, ob es einen neueren Aufsatz oder viell, ein Buch zu dem Thema gibt.

[Werner001]

Genesis ist auch so ein Thema. 
Lehmklumpen, 6 Tage, sprechende Schlangen, Bäume der Erkenntnis, jeder ernstzunehmende Theologe wir dozieren, dass das alles Mythen und keine Tatsachenberichte sind.

 

Aber auf dem „… nach seinem Bilde. Als Mann und Frau…“ bauen eben diese Theologie ihre komplette Anthropologie und zentrale Aspekte ihres Gottesbildes auf und verlangen, dass es man genau wörtlich zu verstehen hat

 

Werner

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Aber auf dem „… nach seinem Bilde. Als Mann und Frau…“ bauen eben diese Theologie ihre komplette Anthropologie und zentrale Aspekte ihres Gottesbildes auf und verlangen, dass es man genau wörtlich zu verstehen hat

Das kann man ja auch, es sagt halt nur nicht viel aus, jedenfalls nicht das, was interessierte Kreise da gerne hineinlesen. Ähnliches kennt man schon aus den Interpretationen der zehn Gebote, besonders des sechsten. 

[rorro]

Die Aussage des Abbildes Gottes begründet die Menschenwürde im Abendland. Auch das GG begründet sie nicht, sondern setzt sie als gegeben voraus. Je mehr nicht jüdisch-christliche Interpretation von Recht und Gesetz um sich greifen (keinesfalls nur religiöse), desto mehr wird die Menschenwürde in ihrer Unveräußerlichkeit in Frage gestellt werden (das ist ja schon längst so). 

[Domingo]

Das grundgesetzliche Prinzip der Menschenwürde war eine Reaktion auf den Nationalsozialismus mit seiner Entmenschlichung der Juden u. anderer. Ich brauche auf die ganzen Greuel des NS nicht einzugehen. Komisch nur, dass er zu einer Zeit stattfand, wo 95% aller Deutschen Christen waren, die Familie noch intakt, Atheismus, sexuelle Ausschweifung und Homosexualität noch nach Sitte und Moral verabscheut waren usw. Das passt nicht ganz zu Deiner Aussage...

bearbeitet 26. September von Domingo

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Das grundgesetzliche Prinzip der Menschenwürde war eine Reaktion auf den Nationalsozialismus mit seiner Entmenschlichung der Juden u. anderer. Ich brauche auf die ganzen Greuel des NS nicht einzugehen. Komisch nur, dass er zu einer Zeit stattfand, wo 95% aller Deutschen Christen waren, die Familie noch intakt, Atheismus, sexuelle Ausschweifung und Homosexualität noch nach Sitte und Moral verabscheut waren usw. Das passt nicht ganz zu Deiner Aussage...

 

Es ist in der Tat so beschämend, daß einem die Worte dafür fehlen, daß es gerade die nominellen Anhänger eines der gewaltlosesten Religionsstifters waren, die über Jahrhundert die größten und abscheulichsten Schlächter waren (und z.T. noch sind).

 

Dennoch: hier rede ich von dem Prinzip. Dieses wurde millionenfach mißachtet und mißbraucht, doch es bestand noch. Aktuell wird das Prinzip selbst in Frage gestellt.

 

Es ist auch ein Unterschied, ob Du millionenfach gegen das Evangelium verstößt und es mißachtest oder es anfängst offiziell umzuschreiben.

bearbeitet 26. September von rorro

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

wo 95% aller Deutschen Christen waren, die Familie noch intakt, Atheismus, sexuelle Ausschweifung und Homosexualität noch nach Sitte und Moral verabscheut waren usw

Wobei zwar 95% der Bevölkerung einer der beiden großen Kirchen angehörten, das aber nicht mehr für das Parlament galt, sexuelle Ausschweifung und Homosexualität paradoxerweise im Jahrzehnt vorher schon Höhen erklommen hatte, die danach erst in den 1990ern wieder erreicht wurden...

[Domingo]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Dennoch: hier rede ich von dem Prinzip. Dieses wurde millionenfach mißachtet und mißbraucht, doch es bestand noch. Aktuell wird das Prinzip selbst in Frage gestellt.

 

Wer stellt das Prinzip jetzt in Frage? (Ich hoffe, Du willst nicht unterstellen, wir tun es gerade, indem wir über die Bedeutung von gen. 1:27 diskutieren.)

 

Ich werde um der Diskussion willen einfach akzeptieren, dass die Menschenwürde schon ewig vor 1945 im Cristientum verankert war (das ist der Kern des Problems, nicht so sehr HS usw., @Flo77. Sorry, dass ich die in die Diskussion reingebracht habe). Wenn Prinzipien aber millionenfach missachtet werden können, dann kann die Abwesenheit eines Prinzips ebenfalls ohne Folgen in der konkreten Wirklichkeit bleiben? Es sieht ja fast so aus, dass das tatsächliche Verhalten der Leute weniger mit irgendwelchen abstrakten Prinzipien zu tun hat, als wir Hyperintellektuellen zu glauben neigen?

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wobei zwar 95% der Bevölkerung einer der beiden großen Kirchen angehörten, das aber nicht mehr für das Parlament galt

 

Hitler wurde aber von der Bevölkerung gewählt, die dann mehrheitlich ganz auf der Seite der Nazis blieb.