Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Wer stellt das Prinzip jetzt in Frage?

 

Immer da, wo Würde rechtlich relativiert wird (wie zuletzt bei der Debatte um Fr. B-G), wird das Prinzip massiv in Frage gestellt. Allein die Tasache, daß Frau B-G argumentiert hat, daß es so etwas wie abgestufte Würde geben könnte, zeigt, daß sie die quasi "Präexistenz" der Würde nicht annimmt. Für sie - und nicht nur für sie - wird die Würde daher vom Staat verliehen und kann auch reglementiert werden. Das ist das Aufgeben des Prinzips.

[Domingo]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Immer da, wo Würde rechtlich relativiert wird (wie zuletzt bei der Debatte um Fr. B-G), wird das Prinzip massiv in Frage gestellt. Allein die Tasache, daß Frau B-G argumentiert hat, daß es so etwas wie abgestufte Würde geben könnte, zeigt, daß sie die quasi "Präexistenz" der Würde nicht annimmt. Für sie - und nicht nur für sie - wird die Würde daher vom Staat verliehen und kann auch reglementiert werden. Das ist das Aufgeben des Prinzips.

 

Ich habe die Story um Frau B-G nicht verfolgt, wenn sie aber so argumentiert hat, dann stimme ich Dir zu.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Aber auf dem „… nach seinem Bilde. Als Mann und Frau…“ bauen eben diese Theologie ihre komplette Anthropologie und zentrale Aspekte ihres Gottesbildes auf und verlangen, dass es man genau wörtlich zu verstehen hat

Das kann man ja auch, es sagt halt nur nicht viel aus, jedenfalls nicht das, was interessierte Kreise da gerne hineinlesen. Ähnliches kennt man schon aus den Interpretationen der zehn Gebote, besonders des sechsten. 

 

So ist es! Wenn man denn schon aus der Genesis ein allgemeines Gebot ableiten könnte, dann dass alle Leute heterosexuell aktiv leben und Kinder bekommen sollten (keine Mönchtum, kein Zölibat). 

Oder anders gesagt: Wenn für jeden einzelnen Menschen das Gebot "seid fruchtbar und mehret euch" gelten sollte (was die Kirche ja abstreitet), dann besteht der Verstoß gegen dieses Gebot in der Weigerung, (genügend) Zeugungsakte zu vollziehen - und nicht etwa darin, (auch) andere sexuelle Akte zu vollziehen:

 

- Wer sein ganzes Leben nur homosexuell lebt, hätte den Auftrag, sich fortzupflanzen, zwar nicht erfüllt.

- Wer sein ganzes Leben komplett enthaltsam lebt, aber eben auch nicht. 

- Wer hingegen zehn Kinder bekommt und anschließend - sagen wir nach dem Tod des Ehepartners - homosexuell lebt, der hätte seinen Auftrag, sich fortzupflanzen, jedoch gut erfüllt.

- Ebenso natürlich auch jemand, der zehn Kinder zeugt, aber im Lauf des Lebens irgendwann auch autosexuelle oder nicht-vaginale heterosexuelle Akte vollzieht.

 

Entgegen dem, was Thomas v. Aquin sagt, weigert der Mensch sich nämlich nicht dadurch, an der Erhaltung der menschlichen Spezies mitzuwirken, dass er sexuelle Akte vollzieht, welche nicht zur Zeugung führen können - sondern vielmehr dadurch, dass er es unterlässt, (genügend) sexuelle Akte zu vollziehen, die zur Zeugung führen können. Dies sollte für jeden, dem einige grundlegende biologische Tatsachen bekannt sind, so offensichtlich sein, dass man es nicht extra betonen müssen sollte.  

(Es ist dann auch umstritten, ob Thomas meint, was er zu sagt, oder ob er zum Schein etwas so Absurdes vorbringt und seinen Lesern untergründig eine ganz andere Nachricht zukommen lassen möchte. Und natürlich kann es spezielle Fälle geben, in denen der Grund, warum jemand nicht genug (potentielle) Zeugungs-Akte vollzieht, darin liegt, dass er zur gegebenen Zeit zu viele andere sexuelle Akte vollzieht - aber das wären eben tatsächlich spezielle Fälle.) 

 

Es ist hier dasselbe wie mit der ganzen "naturrechtlichen" Argumentation: Man kommt dort (bestenfalls) zu dem Gebot, dass der Mensch seine Sexualität dazu nutzen soll, um Kinder zu zeugen - jedoch kommt man nicht zu dem Gebot, dass der Mensch seine Sexualität nur zur Zeugung von Kindern benutzen soll bzw. darf. Ein Großteil der offiziellen kath. Sexualmoral hängt damit argumentativ in der Luft. Und zwar gilt das wohlgemerkt auch bzw. gerade dann, wenn man von den Grundlagen des christlichen Welt-Verständnisses ausgeht. 

 

bearbeitet 27. September von iskander

[Domingo]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

An dieser Stelle noch der Hinweis, daß die Formulierung mit dem tselem auch in Gen. 5,3 auftaucht. Dort wird Seth als "von Adam nach seinem Ebenbild gezeugt" beschrieben.

 

Scheint also auch wieder ein etwas komplexeres Stück Sprachwissenschaft zu sein.

 

Nunja, Gen. 5.3 ist nicht wirklich überraschend, da Seth natürlich dieselbe menschliche Gestalt hat wie Adam. Altgriechische Flucht- und Segensformeln enthielten oft Sätze wie "mögen deine Kinder (nicht) so aussehen wie du."

bearbeitet 27. September von Domingo

[Domingo]

Ich konnte auf die Schnelle keinen Aufsatz finden, der mir besonders hilfreich vorkam; Bücher müsste ich per Fernleihe bestellen, und das dauert lange (zumindest nach Internetmaßstäben).

 

Jedenfalls scheint mir das Lemma in meinem kleinen Studienwörterbuch schon aufschlussreich genug: Das Wort kann "Statue" bedeuten (2 Kg. 11:18; Nu. 33:52) oder eben "Zeichnung" (Ez. 23:14). Also bezeichnet es ein Abbild, und das muss die erste Bedeutung sein, die sich dem Leser im damaligen kulturellen Kontext aufdrängte.

 

Wohl geht das Bild aber hierüber hinaus. Ich entnehme dies dem Zusammenhang von Vers 1:26, wo die Gottheit ('elohim) anschließend sagt, der Mensch soll die Herrschaft über alle Lebewesen haben. Das spricht schon dafür, dass er auch in seiner Rolle den Göttern ähnlich ist. Doch daraus Regeln ableiten zu wollen wie die Gleichberechtigung aller Menschen oder ein Tötungs- oder gar Abtreibungsverbot wird der vermutlichen Absicht der Verfasser nicht gerecht, da - soweit ich sehen kann - nirgendwo in der Bibel aus dieser Stelle solche Schlussfolgerungen gezogen werden.

 

Theologisch kann man aus der Stelle aber natürlich alles ableiten, was man will, solange man das nicht als Autorenabsicht verkauft.

bearbeitet 27. September von Domingo

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Was also soll das dann bedeuten „nach seinem Bilde“?

 

Werner

 

Thomas in summa theol., I, q93, a1, ad2:

Der Mensch aber ist gemäß der Ähnlichkeit mit Gott ein Bild Gottes; und wegen der Unvollkommenheit, die ihn begleitet, ist er „nach dem Bilde Gottes“ nur. Und weil die vollkommene Ähnlichkeit mit Gott die Einheit in der Natur in sich einschließt; deshalb ist das Bild Gottes im Eingeborenen wie das Bild des Königs im Sohne, der mit diesem die gleiche Natur hat. Im Menschen aber ist das Bild Gottes wie in einer fremden Natur; etwa wie das Bild des Königs auf der Silbermünze.

 

Thomas in summa theol., I, q93, a1, Hauptteil:

Ich antworte, daß, wie Augustin sagt (83. Qq. qu. 74), wo ein Bild ist, da auch Ähnlichkeit sich finde; wo aber Ähnlichkeit, da ist nicht allsobald auch ein Bild. Daraus geht hervor, daß die Ähnlichkeit zur Natur des Bildes gehört; und daß das „Bild“ etwas zur Ähnlichkeit hinzufügt, nämlich die Eigentümlichkeit daß von einem anderen aus dasselbe eingeprägt worden. … Offenbar nun besteht im Menschen eine Ähnlichkeit mit Gott; und diese Ähnlichkeit leitet sich von Gott ab als von der Exemplaridee. Da jedoch das Urbild das nach ihm Gebildete unendlich überragt, so ist diese Ähnlichkeit keine Gleichheit. Und deshalb ist im Menschen ein unvollkommenes Bild Gottes.

 

 

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

Da steht also nicht "er schuf Mann und Frau nach seinem Bild". Das wäre ja auch kaum möglich gewesen, dass er eine materielle Leiblichkeit "nach seinem Bilde" geschaffen hätte.

 

Hierzu möchte ich hinzufügen, dass zwar die materielle Leiblichkeit als solche kaum i.o. erläuterten Sinne "nach seinem Bilde" geschaffen sein kann und also auch keine Ähnlichkeit darin auffindbar ist, dass aber in der materiellen Leiblichkeit dennoch insofern eine Ähnlichkeit besteht als darin ein Aspekt des transzendentalen Attributes "des Einen" (unum) Gottes verwirklicht wird, nämlich die Einzigkeit. Dies ist deshalb der Fall weil es die Materie ist, die zur Individuation des Menschen erst führt und das daraus resultierende Individuum ist tatsächlich "einzig", d.h. das gibt es kein zweites Mal.

bearbeitet 27. September von SteRo

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb SteRo:

Hierzu möchte ich hinzufügen, dass zwar die materielle Leiblichkeit als solche kaum i.o. erläuterten Sinne "nach seinem Bilde" geschaffen sein kann und also auch keine Ähnlichkeit darin auffindbar ist, dass aber in der materiellen Leiblichkeit dennoch insofern eine Ähnlichkeit besteht als darin ein Aspekt des transzendentalen Attributes "des Einen" (unum) Gottes verwirklicht wird, nämlich die Einzigkeit. Dies ist deshalb der Fall weil es die Materie ist, die zur Individuation des Menschen erst führt und das daraus resultierende Individuum ist tatsächlich "einzig", d.h. das gibt es kein zweites Mal.

 

Man kann von hier aus weiter fragen - und ich danke sehr für Deine Vorlage - ob der unkörperlich-transzendente Gott sich Materiell abbilden kann, oder ob es nicht der menschliche Geist ist (was immer das genau sein mag, anderes Thema), in dem Gott sich abbildet.  Die Formulierung "männlich, weiblich schuf er sie" kommt dem Hebräischen weit näher kommt als die Übersetzung "als Mann und Frau schuf er sie" kann dann so gelesen werden, dass der Mensch männliche und weibliche Eigenschaften hat, die man nicht ausschließlich und klar einem biologischen Geschlecht zuweisen kann noch muss. 

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb iskander:

 

So wie es den Anschein hat, dürfte Mary Griffith durchaus die Unterscheidung getroffen haben, die Du triffst. Und viele andere konservative Christen treffen sie in jedem Fall. Daran allein liegt es offenbar nicht. Denn wenn Du einem Menschen sagst, dass er schrecklich sündigt, und dass seine sexuellen Identität keinen positiven Wert hat, sondern vielmehr eine Versuchung zur schrecklichen Sünde ist, dann kann ihn das natürlich auch in die Verzweiflung treiben.

Es stellt in der Tat eine enorme Herausforderung an die seelsorgerischen Fähigkeiten dar, erst recht dann, wenn auch noch enge verwandtschaftliche Beziehung besteht. In einem solchen Fall kann es vollkommen falsch sein, einem Menschen zu sagen, dass er schrecklich sündigt. Es kommt also auch auf eine einfühlsame Gesprächsführung an. Ich denke, die Haltung, die einzunehmen ist, sollte eher der eines Psychotherapeuten als der eines Verteidigers des rechten Glaubens ähnlich sein. An einer fehlgeleiteten Selbstindentifikation mit der sexuellen Neigung sollte auch behutsam gearbeitet werden. Es sind auch nicht alle gleichermaßen über den Intellekt erreichbar, deshalb sollte man auch wissen, wann es vielleicht besser ist mit Vergleichen oder Gleichnissen zu arbeiten.

Aber ehrlich gesagt ist mir die Unfähigkeit von Christen zur angemessene Kommunikation nicht wirklich erklärlich, wo doch das erste Gebot das der Gottesliebe und das zweite Gebot das der Nächstenliebe ist. Mir scheint, dass bei einigen die Gottesfurcht so übermäßig ist, dass die Gottesliebe zu kurz kommt. Denn die Gottesliebe sollte auch das Einfühlungsvermögen steigern und wenn's damit nicht klappt, ist da immer noch das Gebot der Nächstenliebe.

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Für mich stellt sich ehrlich gesagt aber die Frage, wieso Du eigentlich überhaupt glaubst, dass es sich bei praktizierter Homosexualität überhaupt um Sünde handelt. Eine biblische Begründbarkeit ist zumindest fragwürdig - doch selbst wenn sie gelänge, gelänge sie in anderen Punkten der kath. Sexualmoral nicht. Und doch stehst Du hinter dieser Sexualmoral.

Biblisch lässt sich Gottes Mißbilligung praktizierter Homosexualität am direktesten begründen mit Levitikus. Und die übrige Sexualmoral des KKK (und ich rede beim Thema immer ausschließlich über den KKK) lässt sich begründen aus der Gesamtschau relevanter Offenbarungen und auch aus den Aussagen und der Wortwahl des Jesus Christus hinsichtlich des Ehebruchs und theologisch mit der Naturgesetzlichkeit, welche auf dem Willen Gottes gründet. Aber nun bitte keine exegetische Diskussion, denn ich möchte mit Personen, die sich ganz offensichtlich der katholischen Sexualmoral des KKK nur ablehnend nähern können nicht über das diskutieren, was ich darüber schreibe. Die Auslegung und Präsentation der Offenbarung obliegt alleine dem katholischen Lehramt.

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Warum? Bei konservativen Katholiken (wie z.B. @rorro) kann ich das ja verstehen. Diese glauben, dass die kath. Kirche die wahre Kirche Gottes sei. Und sie nehmen an, dass die kath. Lehre im allgemeinen wahr ist. Selbst wenn sie vielleicht nicht überzeugt sind, dass jede einzelne Lehre wahr sein muss, gehen sie davon aus, dass es der beste und erfolgversprechendste Weg ist, der kath. Lehre zu folgen, weshalb sie auch das ganze kath. Lehrgebäude akzeptieren.

Es ist der sicherste Weg der rk Glaubenlehre zu folgen und sie zu praktizieren, ja.

 

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Du hingegen hältst die kath. Kirche ganz offensichtlich nicht für die wahre Kirche Gottes - sonst wärst Du ja in ihr und würdest Dich selbst als "Katholik" bezeichnen. Und Du akzeptierst offenbar auch nicht die ganze kath. Lehre - sonst würdest Du ja auch die kath. Verpflichtung anerkennen, Teil der kath. Kirche (auch im Sinne einer Körperschaft) zu sein. 

Ich würde den Begriff "katholisch" halt eher etwas anders verstehen, also nicht im Sinne katholisch = römisch-lkatholische Konfession, sondern eher im Sinne der Katholizität:

Katholizität (von altgriechisch καθολικός katholikós ‚das Ganze betreffend‘, ‚allgemein‘) steht in der christlichen Ekklesiologie für die Einhaltung der katholischen Lehre in der Universalität und Einheit der Kirche unter ihrem Haupt Jesus Christus. Im Nicäno-Konstantinopolitanum genannt, gehört sie als Wesens- und Erkennungsmerkmal der Kirche zum gemeinsamen Glaubensbekenntnis aller Christen: In der Kirche wird die ganze Fülle des christlichen Glaubens vollständig und allumfassend an alle Menschen verkündet, ohne einen Bestandteil des Glaubens oder einen Teil der Menschen auszulassen. Die konfessionsübergreifende Gesamtheit der Kirche Jesu Christi wird daher als katholische Kirche oder Universalkirche im Sinne des mystischen Leibes Christi bezeichnet, ...

 

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Wenn die kath. Kirche für Dich aber offenbar nicht die wahre Kirche Gottes ist, und wenn man ihre Lehre Deiner Meinung nach offenbar nicht allgemein zu akzeptieren hat, sondern sie teilweise durchaus guten Gewissens ablehnen kann: Wieso akzeptierst und verfichtst Du dann die kirchliche Sexuallehre so entschieden (und bezeichnest selbst einen Nicht-Katholiken wie mich, der sie kritisch sieht, als "Verfechter der Unkeuschheit")?

Im o.g. Sinne ist die katholische Kirche die Kirche Gottes. Das Wort "wahr" ist überflüssig, weil es ja nur die eine gibt wie es nur einen mystischen Leib Christi gibt. Da nun einige Konfessionen leider die Axt an den mystischen Leib Christi angelegt haben, ist von vornherein klar, wo die rechte Glaubenslehre nicht zu finden ist. Es bleiben also jene Konfessionen, die die Einheit der Kirche nicht mit Füßen getreten haben. Und da wäre die rk Konfession. Deren bischöfliches Lehramt beansprucht die Nachfolge der Apostel auf der Basis einer behaupteten Sukzession von Jesus Christus bis zum heutigen Tage. Diese apostolische Sukzession erscheint mir plausibel. Es könnte aber auch sein, dass sie einer historischen Prüfung gar nicht standhält und wenn sie einer historischen Prüfung standhält, ist damit natürlich noch nicht belegt, dass das, was das Lehramt ihren Gläubigen als von Gott offenbart zum Glauben vorlegt auch tatsächlich der Offenbarung Gottes entspricht oder ob es anderen Motiven folgt, Motive die durchaus lauter und von Fürsorge bestimmt sein können, aber eben trotzdem nicht das Motiv der Offenbarung Gottes sind.

Als Nichtmitglied der RK-Konfession muss man natürlich der Glaubenslehre des RK-Lehramtes nicht folgen, kann es aber. Aber als Mitglied muss man ihr schon folgen. Und wenn ich als Nichtmitglied die Glaubenslehre des RK-Lehramtes zustimmend oder ablehnend kommentiere, dann hat dies über meinen sprachlichen Ausdruck hinaus nichts zu bedeuten, weder für Nicht-Katholiken noch für Katholiken. Warum? Weil ich ja nur ausdrücke was mir wie im gegebenen Augenblick erscheint und damit keinerlei Wahrheitsanspruch verbinde, weil Wahrheit, wenn sie irgendwo gefunden werden kann, dann sicher nicht in der Subjektivität von menschlichen Kreaturen.

Aus rückliegenden Beiträgen ist längst klar, dass du unter "kirchliche Sexuallehre" was ziemlich anders verstehst als ich. Du scheinst da irgendwelche verkopften akademische Schriften von irgendwelchen Theologen gelesen zu haben, die mich gar nicht interessieren. Mich interssiert nur, was für jeden Gläubigen Relevanz haben muss und das ist der KKK. Und wenn du wider die Keuschheitsgebote des KKK argumentierst, dann bezeichne ich dich doch zurecht als "Verfechter der Unkeuschheit". Und wenn du fragst, wieso ich diese Keuschheitsgebote des KKK richtig finde, dann antworte ich: Warum sollte ich sie nicht richtig finden, wo ich doch an Gott glaube und Ihn als das Allerhöchste Gut wahrnehme und weiß, dass jede sinnliche Begierde eine Hinwendung zur Kreatur und damit notwendigerweise eine Abwendung von Gott ist?

 

 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Man kann von hier aus weiter fragen - und ich danke sehr für Deine Vorlage - ob der unkörperlich-transzendente Gott sich Materiell abbilden kann, oder ob es nicht der menschliche Geist ist (was immer das genau sein mag, anderes Thema), in dem Gott sich abbildet.  Die Formulierung "männlich, weiblich schuf er sie" kommt dem Hebräischen weit näher kommt als die Übersetzung "als Mann und Frau schuf er sie" kann dann so gelesen werden, dass der Mensch männliche und weibliche Eigenschaften hat, die man nicht ausschließlich und klar einem biologischen Geschlecht zuweisen kann noch muss. 

 

Gen 1, 27  ... als Mann und Frau schuf er sie. 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch

 

Nach "als Mann und Frau schuf er sie" oder - wenn du willst - "männlich und weiblich schuf er sie" folgt unmittelbar "Seid fruchtbar und vermehrt euch". Ich denke, das kann man durchaus verstehen als Gottes Willen der Arterhaltung auf natürlichem Wege mit dem Mittel (zum Zweck) der Erschaffung als "Mann und Frau" oder "männlich und weiblich".

Zweck: Arterhaltung des Menschen; Mittel: zwei Geschlechter Mann und Frau.

 

Die eigentliche Ähnlichkeit findet sich aber nur im Menschen, obgleich alle anderen unbelebten und belebten Kreaturen auch (und zwar notwendigerweise) eine gewisse Ähnlichkeit mit ihrer Ursache haben:

Thomas in summa theol., I, q93, a2, ad4:

... So aber sprechen wir jetzt nicht vom Bilde, sondern inwiefern die Ähnlichkeit in der Natur berücksichtiget wird; — inwiefern also dem ersten Sein die Dinge ähnlich sind darin, daß sie Sein haben; dem ersten Leben darin, daß sie leben; und der höchsten Weisheit darin, daß sie vernünftig erkennen.

 

Sein, Leben und Vernunftvermögen sind also die Kriterien der Ähnlichkeit in der Natur. Die Natur bezieht sich auf das substantielle Wesen "Mensch". 

 

bearbeitet 27. September von SteRo

[Flo77]

Am 25.9.2025 um 10:51 schrieb Flo77:

Muss ich raussuchen. Aus wohl nachvollziehbaren Gründen, hab ich den nicht auf meiner Favoritenliste.

Auf die Schnelle habe ich ihn nicht wiedergefunden.

 

Allerdings ist mir bei der Suche mal wieder Mike Schmitz vor die Füße gefallen, der in eine ähnliche Kerbe schlägt (bei ihm ist HS eine Folge der Erbsünde, was die Sache keinen Deut besser macht).

 

Ich lass das hier mal unkommentiert stehen (alles was mir dazu einfiele müsste ich mit 10.000 Jahren im Fegefeuer abbüßen): https://youtu.be/3fLlQKuU7Qg

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

männliche und weibliche Eigenschaften hat, die man nicht ausschließlich und klar einem biologischen Geschlecht zuweisen kann noch muss

Leicht ot, aber irgendwie passt es doch:

Ich weiß was du meinst, aber ist es nicht genau das, was das große Grundmissverständnis der ganzen Genderdiskussion verursacht?

Wenn man von „männlich und weiblichen Eigenschaften“ spricht, die nicht zwingend dem biologischen Geschlecht zugeordnet sind, ist das ein Widerspruch, denn das biologische Geschlecht ist nun  mal männlich oder weiblich.

Die Hardcore-Verfechter der Gendertheorie versuchen diesen Widerspruch aufzulösen, indem sie behaupten, es gebe viele biologische Geschlechter.

Dabei wäre das Ganze, und da schlage ich jetzt den Bogen zu Genesis,  widerspruchsfrei auflösbar, indem man nicht von „männlichen und weiblichen Eigenschaften“ spricht, sondern von Eigenschaften, die konventionell dem biologisch weiblichen, und solchen, die konventionell dem biologisch männlichen Geschlecht zugeschrieben werden.

Konventionen sind änderbar, denn es sind nur Konventionen, und wenn man Genesis so liest, passt das sogar mit der Gendertheorie zusammen. 
Allerdings müssten dafür beide Seiten, Konservative wie Genderisten, ihre ideologischen Scheuklappen ablegen 

 

Werner

bearbeitet 27. September von Werner001

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Allerdings müssten dafür beide Seiten, Konservative wie Genderisten, ihre ideologischen Scheuklappen ablegen

Und man müsste sich darüber einig sein, daß Pauschalisierungen nicht zwangsläufig ein Individuum beschreiben sondern Merkmale zusammenfassen, die in der jeweiligem Gruppe signifikant häufig sind.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Biblisch lässt sich Gottes Mißbilligung praktizierter Homosexualität am direktesten begründen mit Levitikus.

 

Aus Levitikus (oder war es ein anderes Buch) lässt sich u.a. auch begründen, dass das Tragen zweier verschiedener Stoffe verboten ist. Diese Art der Begründung ist werlos.

 

Zitat

Und die übrige Sexualmoral des KKK (und ich rede beim Thema immer ausschließlich über den KKK) lässt sich begründen aus der Gesamtschau relevanter Offenbarungen und auch aus den Aussagen und der Wortwahl des Jesus Christus hinsichtlich des Ehebruchs und theologisch mit der Naturgesetzlichkeit, welche auf dem Willen Gottes gründet. 

 

Das ist eine reine Behauptung, für die bisher noch niemand auch nur den Ansatz einer Begründung beibringen konnte, wie das konkret gehen sollte. Das gilt sowohl für den Versuch, die kath. Sexualmoral aus der Offenbarung abzuleiten wie aus dem, sie aus dem "Naturrecht" her zu gewinnen. Es gibt hier schlichtweg nichts. Kein Wunder, dass Du an diesem Punkt lieber nicht verweilen willst.

 

Zitat

Als Nichtmitglied der RK-Konfession muss man natürlich der Glaubenslehre des RK-Lehramtes nicht folgen, kann es aber.

Das beantwortet aber nicht die Frage, wieso beispielsweise der KKK eine verbindliche Autorität sein sollte, wenn die Kirche, die deren Autorität ja erst die Richtigkeit des KKK verbürgen könnte steht, sich womöglich irrt. Wenn sich die Kirche beispielsweise irrt, indem sie lehrt, dass jeder verpflichtet ist, ihr (auch im Sinne einer Organisation) anzugehören: Wieso sollte sie sich dann nicht auch anderswo irren. 

 

Zitat

Aus rückliegenden Beiträgen ist längst klar, dass du unter "kirchliche Sexuallehre" was ziemlich anders verstehst als ich. Du scheinst da irgendwelche verkopften akademische Schriften von irgendwelchen Theologen gelesen zu haben, die mich gar nicht interessieren.

 

Ich meine mit "kirchlicher Sexuallehre" schlichtweg jene Sexuallehre, die von der Kirche verkündet wird. Und gelesen habe ich die offiziellen kirchlichen Dokumente (Enzykliken) etc. sowie die Äußerungen kath. Theologen und Philosophen (so etwa Thomas v. Aquin). 

 

Zitat

Und wenn du fragst, wieso ich diese Keuschheitsgebote des KKK richtig finde, dann antworte ich: Warum sollte ich sie nicht richtig finden, wo ich doch an Gott glaube und Ihn als das Allerhöchste Gut wahrnehme und weiß, dass jede sinnliche Begierde eine Hinwendung zur Kreatur und damit notwendigerweise eine Abwendung von Gott ist?

 

Wenn eine Hinwendung zur Kreatur eine Abwendung von Gott ist (ein völlig unthomistischer Gedanke übrigens), dann wäre die logische Konsequenz nicht die kath. Sexualmoral, sondern eine umfassende Askese. Diese würde sich dann aber nicht nur auf Sexualität beziehen, sondern auch auf alles Kreatürliche.

 

Zitat

Weil ich ja nur ausdrücke was mir wie im gegebenen Augenblick erscheint und damit keinerlei Wahrheitsanspruch verbinde, weil Wahrheit, wenn sie irgendwo gefunden werden kann, dann sicher nicht in der Subjektivität von menschlichen Kreaturen.

 

Dann solltest Du Dich vielleicht auch entsprechend ausdrücken. 

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Aus Levitikus (oder war es ein anderes Buch) lässt sich u.a. auch begründen, dass das Tragen zweier verschiedener Stoffe verboten ist. Diese Art der Begründung ist werlos.

 

 

Das ist eine reine Behauptung, für die bisher noch niemand auch nur den Ansatz einer Begründung beibringen konnte, wie das konkret gehen sollte. Das gilt sowohl für den Versuch, die kath. Sexualmoral aus der Offenbarung abzuleiten wie aus dem, sie aus dem "Naturrecht" her zu gewinnen. Es gibt hier schlichtweg nichts. Kein Wunder, dass Du an diesem Punkt lieber nicht verweilen willst.

 

Das beantwortet aber nicht die Frage, wieso beispielsweise der KKK eine verbindliche Autorität sein sollte, wenn die Kirche, die deren Autorität ja erst die Richtigkeit des KKK verbürgen könnte steht, sich womöglich irrt. Wenn sich die Kirche beispielsweise irrt, indem sie lehrt, dass jeder verpflichtet ist, ihr (auch im Sinne einer Organisation) anzugehören: Wieso sollte sie sich dann nicht auch anderswo irren. 

 

 

Ich meine mit "kirchlicher Sexuallehre" schlichtweg jene Sexuallehre, die von der Kirche verkündet wird. Und gelesen habe ich die offiziellen kirchlichen Dokumente (Enzykliken) etc. sowie die Äußerungen kath. Theologen und Philosophen (so etwa Thomas v. Aquin). 

 

 

Wenn eine Hinwendung zur Kreatur eine Abwendung von Gott ist (ein völlig unthomistischer Gedanke übrigens), dann wäre die logische Konsequenz nicht die kath. Sexualmoral, sondern eine umfassende Askese. Diese würde sich dann aber nicht nur auf Sexualität beziehen, sondern auch auf alles Kreatürliche.

 

 

Dann solltest Du Dich vielleicht auch entsprechend ausdrücken. 

 

Ich glaube nicht, dass wir vor unser beider Tod noch gedanklich-sprachlich zusammenkommen, und ob hinterher, das weiß nur der Herr. Dass wir aber auf Erden nicht mehr zusammenkommen, das denke ich haben wir uns gegenseitig angesichts der vielen Schleifen, die wir bereits gedreht haben, nun wirklich erschöpfend demonstriert.

 

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Leicht ot, aber irgendwie passt es doch:

Ich weiß was du meinst, aber ist es nicht genau das, was das große Grundmissverständnis der ganzen Genderdiskussion verursacht?

[...]

 

Ich bin kein Fan von Jordan Peterson (besonders in den letzten paar Jahren), doch in einem Interview  sagt er (ab Minute 46), dass man unterscheiden müsse zwischen "maskulin" und "feminin" einerseits (im Englischen klingen diese Wörter anders als im Deutschen nicht wie künstlich eingeführte Fremdwörter) und "männlich" und "weiblich" andererseits. Das Interview ist denn auch etwas älter, lange bevor er die Eskapade mit Benzodiazepan (o.ä.) hatte.

 

Hielte man an dieser Unterscheidung fest, dann bräuchten wir (ich denke, das ist kaum eine Übertreibung) die ganze Genderideologie wohl nicht...

[iskander]

Am 27.9.2025 um 10:38 schrieb SteRo:

Es stellt in der Tat eine enorme Herausforderung an die seelsorgerischen Fähigkeiten dar, erst recht dann, wenn auch noch enge verwandtschaftliche Beziehung besteht. In einem solchen Fall kann es vollkommen falsch sein, einem Menschen zu sagen, dass er schrecklich sündigt.

 

Das ist aber doch genau die Lehre der Kirche! Soll man die vermeintliche "Wahrheit" verschweigen? Das ist zumindest eine heikle Frage. Aber selbst wenn ja: Der Betroffene, der in einer religiösen Gemeinschaft mit entsprechenden Einstellungen lebt (etwa eben einer konservativen kath. Gemeinde) wird das mitbekommen. Und wenn ihm die Religion und die Kirche viel bedeuten, wird ihn das natürlich belasten können, selbst wenn die eigene Familie schweigt. Es gibt zahlreiche Erfahrungsberichte der entsprechenden Art - für die kath. Kirche, aber auch für andere religiöse Gruppen mit einer vergleichbaren Moral. 

 

Zitat

Biblisch lässt sich Gottes Mißbilligung praktizierter Homosexualität am direktesten begründen mit Levitikus.

 

Dazu der "Letter to Dr. Laura":

 

https://www.otterbein.edu/alumni/wp-content/uploads/sites/4/2023/03/A-Letter-to-Dr.-Laura.pdf

 

Zitat

Und die übrige Sexualmoral des KKK (und ich rede beim Thema immer ausschließlich über den KKK) lässt sich begründen aus der Gesamtschau relevanter Offenbarungen und auch aus den Aussagen und der Wortwahl des Jesus Christus hinsichtlich des Ehebruchs und theologisch mit der Naturgesetzlichkeit, welche auf dem Willen Gottes gründet.

 

Selbst die kath. Kirche anerkennt offenbar, dass sich wesentliche Teile ihrer Lehre nicht einfach aus der Offenbarung herleiten lassen. Das merkt man daran, dass sie sich an den entsprechenden Stellen nicht auf die Offenbarung beruft, sondern anders argumentiert. Was den "naturrechtliche" Argumentation angeht, so ziehe ich den Hut vor Dir, wenn Du in der Lage sein solltest, ein Argument beizubringen, welches nicht auf einem Fehlschluss wie ähnlich diesem beruht: "Der Mensch soll seine Sexualität zur Fortpflanzung nutzen - also soll er sie nur zur Fortpflanzung nutzen."

 

Zitat

Es ist der sicherste Weg der rk Glaubenlehre zu folgen und sie zu praktizieren, ja.

 

Aber offenbar nicht für Dich!  Jedenfalls nicht in einem nach Meinung der rk Glaubenslehre sehr wichtigen Punkt. 

 

bearbeitet 28. September von iskander

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Jedenfalls nicht in einem nach Meinung der rk Glaubenslehre sehr wichtigen Punkt. 

Nicht in "einem sehr wichtigen Punkt" sondern in "DEM wichtigSTEN Punkt".

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Nicht in "einem sehr wichtigen Punkt" sondern in "DEM wichtigSTEN Punkt".

 

Es mag zwar sein, dass man das heute etwas milder sieht, aber zumindest traditionell war die Einheit mit der Kirche von allergrößter Bedeutung. In Florenz wurde ja das folgende Dogma verabschiedet, in dem es heißt:

 

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß‚ niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ (Fulgentius)."

https://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_salus

 

Dass man laut kirchlicher Lehre in einem gewissen Sinne immer katholisch bleibt, heißt hier also nicht, dass man die Kirche im Sinne einer organisierten Gemeinschaft verlassen dürfte - vielmehr hat man die Pflicht, in ihr zu "bleiben".

 

Und es war doch (soweit meine Kenntnisse reichen) auch historisch so, dass das Lossagen von Rom die Päpste mehr gestört hat also so ziemlich alles andere. Ein Herrscher mochte seine Mätressen haben, er mochte sein Volk unterdrücken oder seinen Nachbarn mit Krieg überziehen - nichts davon führte normalerweise zum Kirchenbann. Aber wenn jemand sich von Rom lossagte, wurde er zum Feind der Kirche, und es wurden ihm sogar seine weltlichen Rechte als Herrscher aberkannt. 

bearbeitet 28. September von iskander

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Zitat

Biblisch lässt sich Gottes Mißbilligung praktizierter Homosexualität am direktesten begründen mit Levitikus.

 

Dazu der "Letter to Dr. Laura":

Dafür braucht es Dr. Laura nicht, die Katholika führt Levitikus nämlich nicht als Begründung an, sondern:

 

Gen 19, 1-29 (Zerstörung Sodoms)

Röm 1,24-27 (Paulus Annahme, daß man bei Abwendung von Gott den natürlichen mit dem widernatürlichen Verkehr vertauschen würde)

1 Kor 6,10 (ich denke es müsste 6,9b-11 heißen, es ist die Aufzählung der Nichterben des Gottesreiches)

1 Tim 1,10 (die Knabenschänder und Arsinokotoi, von denen heute kein Mensch mehr weiß, was er wirklich meinte)

 

Von daher ist es kein AT-basiertes Problem, sondern vorallem in der paulinischen Nächst-Erwartung verortet. Und im paulinischen Anspruch nach außen ein möglichst moralisch unanfechtbares Bild der Gemeinde zu liefern.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Es mag zwar sein, dass man das heute etwas milder sieht, aber zumindest traditionell war die Einheit mit der Kirche von allergrößter Bedeutung. In Florenz wurde ja das folgende Dogma verabschiedet, in dem es heißt:

 

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß‚ niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ (Fulgentius)."

https://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_salus

 

Mit dem "von der Einheit Getrennten" ist offenbar jemand gemeint, der der Kirche den Rücken kehrt. Dass man laut kirchlicher Lehre in einem gewissen Sinne immer katholisch bleibt, heißt hier also nicht, dass man die Kirche im Sinne einer organisierten Gemeinschaft verlassen dürfte.

 

Und es war doch (soweit meine Kenntnisse reichen) auch historisch so, dass das Lossagen von Rom die Päpste mehr gestört hat also so ziemlich alles andere. Ein Herrscher mochte seine Mätressen haben, er mochte sein Volk unterdrücken oder seinen Nachbarn mit Krieg überziehen - nichts davon führte normalerweise zum Kirchenbann. Aber wenn jemand sich von Rom lossagte, wurde er zum Feind der Kirche, und es wurden ihm sogar seine weltlichen Rechte als Herrscher aberkannt. 

Na die Sache ist schon etwas komplexer.

 

Was die Notwendigkeit der Taufe angeht, wird SteRo mit sicher KKK 1257 - 1260 kennen.

 

Ebenso gehe ich davon aus, das es KKK 817 - 821 kennt.

 

Sofern es getauft wurde, würde nach meinem Verständnis aufgrund des Schismas (der Verweigerung der Gemeinschaft mit dem Ortsordinarius) die Exkommunikation eintreten, was die Teilnahme an den Sakramenten verunmöglichen würde, womit auch die Möglichkeit zur Beichte verwehrt wäre und damit im Todesfall aller Voraussicht nach, nicht der Gnadenstand gegeben wäre, der ins Purgatorium oder in den Himmel entlassen würde, und daher zur Verwerfung in die Hölle führen müsste.

 

Wenn man es denn sehr genau nähme.

[iskander]

@Flo77

 

Ehrman meint auch, dass mehrheitlich neutestamentlich argumentiert wird und Stellen aus dem AT nur als Zusatz herangezogen werden - eben weil im AT neben dem Verbot praktizierter Homosexualität auch viele andere Gebote stehen, was man eben nicht übernehmen möchte.

 

Was die Zerstörung Sodoms angeht, so finde ich es unplausibel, damit gegen Homosexualität zu argumentieren. In der Schilderung wollte der Mob die Gäste des Lot (die so etwas wie göttliche Boten waren?) vergewaltigen. Das hat mit einem freiwilligen homosexuellen Verkehr wenig zu tun. Außerdem ist die moralische Botschaft der ganzen Erzählung eh fraglich, wenn man bedenkt, dass Lot dem Mob seine Töchter zur Vergewaltigung anbietet und dafür nicht getadelt wird.

 

Wenn man zudem schon das AT an dieser Stelle heranzieht, könnte man auch Levitikus heranziehen. Wieso sollte Levitikus weniger Aussagekraft haben als Genesis? 

 

Es stellt sich zudem die Frage, ob es dem ursprünglichen Sinn nach überhaupt ein Verbot praktizierter Homosexualität in Levitikus gibt. Nach einer zumindest intuitivb plausiblen Interpretation bedeutet das Verbot zweier Männer, zusammen "in den Betten der Frauen zu liegen", eigentlich das Verbot eines "Dreiers". Dahinter stehe die damals einflussreiche Furcht vor Mischwesen, die aus einer solchen Verbindung entstehen könnten. 

 

Am ehesten wird wohl eine Begründung für das Verbot praktizierter Homosexualität mit Paulus möglich sein. Diese hat natürlich eine gewisse Plausibilität (auch wenn sie wohl nicht zwingend ist). Allerdings hat es auch eine "gewisse Plausibilität", wenn man mit Paulus begründet hat, dass man als Christ die Sklaven damals ermutigen haben sollte, ihren Herren treu zu dienen anstatt vor ihnen zu fliehen oder sich gegen sie zu erheben. 

 

Man rechtfertigt eben das, was man rechtfertigen möchte. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Sofern es getauft wurde, würde nach meinem Verständnis aufgrund des Schismas (der Verweigerung der Gemeinschaft mit dem Ortsordinarius) die Exkommunikation eintreten, was die Teilnahme an den Sakramenten verunmöglichen würde [...]

 

Es ist ja offenbar so, dass zwar nicht mehr die Exkommunikation droht, wenn man in Deutschland aus der Kirche im Sinne einer Körperschaft austritt, wohl aber ein Katalog an Strafen, der einer Exkommunikation nahekommt. Zudem würde es mich sehr wundern, wenn der Austritt nicht selbst als eine schwere Sünde gilt, die gebeichtet werden muss - wobei die Beichte dann sicher nur gültig wäre, wenn man willens ist, erneut in die Kirche einzutreten. (Weiß da jemand mehr?)

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

@Flo77

 

Ehrman meint auch, dass mehrheitlich neutestamentlich argumentiert wird und Stellen aus dem AT nur als Zusatz herangezogen werden - eben weil im AT neben dem Verbot praktizierter Homosexualität auch viele andere Gebote stehen, was man eben nicht übernehmen möchte.

Leviticus ist halt das Heiligkeitsgesetz Israels, das für die Christenheit aufgehoben wurde.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Was die Zerstörung Sodoms angeht, so finde ich es unplausibel, damit gegen Homosexualität zu argumentieren. In der Schilderung wollte der Mob die Gäste des Lot (die so etwas wie göttliche Boten waren?) vergewaltigen. Das hat mit einem freiwilligen homosexuellen Verkehr wenig zu tun. Außerdem ist die moralische Botschaft der ganzen Erzählung eh fraglich, wenn man bedenkt, dass Lot dem Mob seine Töchter zur Vergewaltigung anbietet und dafür nicht getadelt wird.

Interessanterweise gibt es zu der Sodomgeschichte eine parallele: Richter 19.

 

Die Männer von Gibea verlangen genau wie die Sodomiter die Herausgabe des Gastes "um Spaß mit ihm zu haben". Während in Sodom die Töchter Lots mit dem Leben (und ihrer Jungfräulichkeit) davonkommen, wird in Gibea die Zweitfrau des Gastes ausgeliefert und zu Tode vergewaltigt. Was dann kommt hat ein wenig von "Es blaut die Nacht" und ist ziemlich ekelig und der Stamm Benjamin wird auch nicht ganz ausgelöscht (sondern darf sich an den Töchtern von Mizpa vergehen), aber das ursprüngliche Motiv der Täter ist das gleiche. Dennoch habe ich Gibea noch nie als Argument gegen HS gehört.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn man zudem schon das AT an dieser Stelle heranzieht, könnte man auch Levitikus heranziehen. Wieso sollte Levitikus weniger Aussagekraft haben als Genesis? 

Genesis ist universaler. Leviticus ist schon sehr auf das Volk Israel verengt. Genesis ist eigentlich universale Menschheitsgeschichte. 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Es stellt sich zudem die Frage, ob es dem ursprünglichen Sinn nach überhaupt ein Verbot praktizierter Homosexualität in Levitikus gibt. Nach einer zumindest intuitivb plausiblen Interpretation bedeutet das Verbot zweier Männer, zusammen "in den Betten der Frauen zu liegen", eigentlich das Verbot eines "Dreiers". Dahinter stehe die damals einflussreiche Furcht vor Mischwesen, die aus einer solchen Verbindung entstehen könnten. 

Die Erklärung klingt logisch, aber da von uns niemand die Protokolle der Schriftredaktion um 720 v. Chr. kennt, wird das wohl im Dunkel der Geschichte bleiben.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Am ehesten wird wohl eine Begründung für das Verbot praktizierter Homosexualität mit Paulus möglich sein. Diese hat natürlich eine gewisse Plausibilität (auch wenn sie wohl nicht zwingend ist). Allerdings hat es auch eine "gewisse Plausibilität", wenn man mit Paulus begründet hat, dass man als Christ die Sklaven damals ermutigen haben sollte, ihren Herren treu zu dienen anstatt vor ihnen zu fliehen oder sich gegen sie zu erheben. 

Paulus wollte eine moralisch einwandfreie Gemeinde haben. Zum einen mit Blick auf das Ansehen der Christen bei den Heiden und zum anderen weil er schlicht davon ausging, daß die Parusie jeden Tag eintreten konnte. Er hatte keine Idee davon, wie eine christliche Gesellschaft auf Dauer aussehen sollte. Familie und Ehe, im Prinzip alle menschlichen Beziehungen waren für ihn bereits mit Verfallsdatum angezählt.

 

Wobei ich sowohl das Verbot der Knabenschändung (auch wenn Paulus darunter noch nicht unbedingt das verstand, was wir heute Kindesmissbrauch nennen) durchaus für sinnvoll halte als auch seiner Ablehnung der (männlichen) Prostitution einiges abgewinnen kann. Aber das löst das Problem mit dem Begriff "Unzucht" nicht.

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Genesis ist universaler. Leviticus ist schon sehr auf das Volk Israel verengt. Genesis ist eigentlich universale Menschheitsgeschichte. 

 

Die Passage mit Sodom und Gomorrha ist allerdings schon sehr "israelitisch".

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Die Erklärung klingt logisch, aber da von uns niemand die Protokolle der Schriftredaktion um 720 v. Chr. kennt, wird das wohl im Dunkel der Geschichte bleiben.

 

Mir fehlt das Fachwissen, und wir hatten den Text schon einmal, aber hier nochmals ein Link (wen es interessiert).

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Paulus wollte eine moralisch einwandfreie Gemeinde haben. Zum einen mit Blick auf das Ansehen der Christen bei den Heiden und zum anderen weil er schlicht davon ausging, daß die Parusie jeden Tag eintreten konnte. Er hatte keine Idee davon, wie eine christliche Gesellschaft auf Dauer aussehen sollte. Familie und Ehe, im Prinzip alle menschlichen Beziehungen waren für ihn bereits mit Verfallsdatum angezählt.

 

Ich will auch nicht sagen, dass die Paulusbriefe die Legitimität der Sklaverei aus christl. Sicht überzeugend beweisen würden. Ich sage nur, dass man - wenn man denn will - hier ein Argument finden kann, welches zumindest nicht komplett abwegig ist. Und so auch im Fall der praktizierten Homosexualität. Aber in beiden Fällen kann man die Sache auch anders betrachten und werten.

 

Wie schon gesagt: Es kommt darauf an, was man will. Man könnte auch die neutestamentliche Aussage, dass ein Bischof verheiratet und einer Familie vorstehen soll, als Argument gegen einen (Pflicht)zölibat begreifen. Aber das will man - jedenfalls katholischerseits - eben nicht. 

 

Man muss die Bibel auslegen; und man legt sie eben oft so aus, wie es der eigenen Tradition, den allgemein anerkannten Werten des eigenen Zeitalters und den eigenen Präferenzen entspricht. 

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Nach einer zumindest intuitivb plausiblen Interpretation bedeutet das Verbot zweier Männer, zusammen "in den Betten der Frauen zu liegen", eigentlich das Verbot eines "Dreiers". Dahinter stehe die damals einflussreiche Furcht vor Mischwesen, die aus einer solchen Verbindung entstehen könnten. 

 

Habe es nochmals nachgelesen: Es geht hier (laut der entsprechenden Lesart) wohl eher um missgestaltete Kinder, bei denen man fürchtet, dass sie beispielsweise zu viele Gliedmaßen haben. (Ebenfalls war es wohl ein Problem, wenn ein Kind nicht eindeutig seinem Vater zugeordnet werden konnte - allerdings gab es im alten Israel auch die Prostitution, wo diese Situation ja öfter eingetreten sein dürfte.)

 

bearbeitet 29. September von iskander