Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

 

Entschuldige, aber ich kann nur von dem ausgehen, was Du sagst. Du hast - und zwar ausdrücklich im Zusammenhang mit der Homosexualität und ihrer möglichen Akzeptanz durch Gott - Genesis 1,27 f. zitiert; eine Bibelstelle, die besagt, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde und sich fortpflanzen solle. 

 

Dann hast Du im Anschluss gesagt, ...

 

Das hast Du alles selbst so geschrieben, ...

 

Nein, weder habe ich gesagt, was du behauptest, dass ich gesagt hätte, noch habe ich geschrieben, was du behauptest, dass ich geschrieben hätte. Denn was ich gesagt/geschrieben habe besteht genau aus den Buchstaben des von mir Geschriebenen.

Deine Stöckchen aber sind genau diese: dass du mit deinen Worten behauptest, was ich geschrieben hätte (was ich aber nicht geschrieben habe), damit ich darauf reagiere, damit ich versuche zu erläutern mit anderen Worten (weil ja meine erstgewählten Worte offensichtlich nicht korrekt verstanden wurden) und dir so weitere Gelegenheiten eröffne bei meinen Richtig-/Klarstellungen wiederum auf gleiche Weise zu verfahren: du wählst deine mutwillige (böswillige?) Interpretation meiner Worte, um mich zu locken, über deine Stöckchen zu springen und so deine diskursive Selbstbefriedigung zu erhöhen, zu vergrößern (die Lust daran zu steigern).

 

Da ich nicht glauben kann, dass jemand wie du, nicht unterscheiden kann zwischen den sichtbaren Worten von anderen und der eigenen (mutwilligen, fahrlässigen, böswilligen?) Interpretation (durch unangemessene Umformulierung, das Hinzufügen von Adjektiven etc.), kann ich fast nicht anders als dir Trollerei zu unterstellen.

bearbeitet 2. Oktober von SteRo

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das sind eben historische theologische Konstrukte, die man hinterfragen können sollte, ohne nur mit „aber das Lehramt sagt“ abgefertigt zu werden. 
Wobei man das Problem gR nicht hätte, wenn man es wie die überwiegende Mehrheit der Gläubigen machen würde: seinen persönlichen Glauben leben, von Theologie keine Ahnung haben und den Papst ähnlich sehen wie die Engländer ihre Königs: Identifikationsfiguren zum zujubeln, aber ohne Relevanz für die persönliche Lebensführung.

So war z. B. ich viele Jahre gut katholisch, hätte es dem Herrn nicht gefallen, mich schwul zu schaffen, und damit zwangsläufig einiges in Frage stellen zu müssen, wäre ich es wohl immer noch.

 

Werner

 

Deine Vorschläge zum Glauben würden zum Niedergang des rechten Gaubens und zum restlosen Zerfall von Glaubensgemeinschaften führen. Dir fehlt - aus Gründen deiner subjektiven Befangenheit, die du nicht überwinden kannst/willst - der Blick für's Ganze. Deshalb ist es gut, dass es das eine Lehramt gibt. Es ist gut für das Heil der "Vielen" (auch wenn's nur wenige sein sollten, es sind mehr als nur einer), welches den subjektiven Befindlichkeiten Einzelner nicht untergeordnet werden darf.

 

bearbeitet 2. Oktober von SteRo

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Sorry, wie meinst Du?

 

Ich habe vor ca. 6 Jahren den Punkt erreicht an dem ich Gottes Untätigkeit als sein letztes Wort und Placet genommen habe. Seitdem liege ich zwar mit der Kirche über Kreuz, aber mir geht es etwas besser und mein Verhältnis zum Ewigen hat sich wieder einigermaßen normalisiert.

Ich meinte, warum du dein Leben unbedingt lehramtskonform ausrichten möchtest, trotz der damit verbundenen hohen Kosten und des geringen zu erwartenden Nutzens und insbesondere im Hinblick darauf, dass der Katholizismus keine high-demand-Religion ist und üblicherweise auch nicht so gelebt wird. 

bearbeitet 2. Oktober von Merkur

[SteRo]

Queerbibel zum zweiten Mal aus Kapelle gestohlen

 

Die Queerbibel ist eine alte Züricher Bibel, in der Textinterpretationen aus queerer Perspektive hinzugefügt worden sind. Sie sind auf Transparentpapier gedruckt und an der Stelle der Originaltexte einsortiert, ohne diese zu ersetzen.

 

Haste Töne!(?)

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Ich meinte, warum du dein Leben unbedingt lehramtskonform ausrichten möchtest, trotz der damit verbundenen hohen Kosten und des geringen zu erwartenden Nutzens und insbesondere im Hinblick darauf, dass der Katholizismus keine high-demand-Religion ist und üblicherweise auch nicht so gelebt wird. 

Ich wollte(!) mein Leben "konform" ausrichten, weil ich dieses Leben als das "richtige" empfunden habe.

 

Ich halte den Katholizismus durchaus für high-demand, wenn(!) man die Sache ernst nimmt. Tägliches Gebet, wöchentliche Messe, etc. ist für ein "normales" Leben schon ziemlich herausfordernd. Wenn man dann weiter eintaucht in das soziale Engagement und/oder in den Keuschheitskult einsteigt erst recht.

 

Mittlerweile ist die Lehre der Kirche für mich vorallem etwas, was ich versuche aus meiner Prägung abzuarbeiten. Mit wechselndem Erfolg.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Nein, weder habe ich gesagt, was du behauptest, dass ich gesagt hätte, noch habe ich geschrieben, was du behauptest, dass ich geschrieben hätte. Denn was ich gesagt/geschrieben habe besteht genau aus den Buchstaben des von mir Geschriebenen.

 

Es kann natürlich sein, dass ich einzelne Worte oder Formulierungen von Dir durch solche mit gleicher Bedeutung ersetzt habe, so wie das absolut üblich ist; so habe ich vielleicht etwa von "Sexualität" statt "Geschlechtlichkeit" gesprochen. Dabei habe ich den Sinn Deiner Aussagen aber überhaupt nicht verändert. Ich beweise es Dir Punkt für Punkt anhand meines letzten Beitrags und des Beitrags von Dir, auf den ich mich ursprünglich bezogen habe. Ich habe geschrieben:

 

"Du hast - und zwar ausdrücklich im Zusammenhang mit der Homosexualität und ihrer möglichen Akzeptanz durch Gott - Genesis 1,27 f. zitiert; eine Bibelstelle, die besagt, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde und sich fortpflanzen solle."

 

Ich bezog mich dabei auf die folgende Äußerung von Dir, die Du im Zusammenhang mit Werners Anmerkung, dass Gott wohl mit seiner Homosexualität einverstanden sei, gepostet hattest:

 

Zitat

Da steht's:

Gen 1, 27  Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

 

Ich habe Deine eigene Äußerung hier also völlig korrekt und adäquat zusammengefasst.

 

Zum nächsten Punkt. Ich habe geschrieben:

 

"Dann hast Du im Anschluss gesagt, dass man sich aber gar nicht fortzupflanzen brauche, sondern gerne auch komplett enthaltsam leben dürfe (um sich ganz Gott widmen zu können)."

 

Zitat von Dir:

 

Zitat

Wer seine Geschlechtlichkeit überhaupt nicht nutzt, um sich ganz Gott widmen zu können, der kann sich nicht versündigen.

 

Erneut: Ich habe hier in meinen eigenen Worten exakt das rekapituliert, was Du selbst gesagt hattest. 

 

Zum nächsten Punkt. Ich habe geschrieben:

 

"Nur dürfe man die folgenden Dinge nicht tun:

- seine Sexualität "aus Gründen des Lustgewinns" nutzen

- die Fortpflanzung beim Geschlechtsverkehr absichtlich verhindern 

- mit dem anderen Geschlecht verkehren [oder sonst etwas tun, was die kath. Kirche verbietet; so zumindest in anderen Beiträgen]."

 

Du hattest im Original gesagt:

 

Zitat

Aber wer seine Geschlechtlichkeit aus Gründen des Lustgewinns nutzt und dabei entweder die Fortpflanzung (den Willen Gottes) als lästiges Übel vorsätzlich verhindert oder erst gar nicht mit dem anderen Geschlecht verkehrt, der sündigt schwer. 

 

Deine Formulierung hier könnte man zwar auch so verstehen, dass Du Sexualität aus Gründen des Lustgewinns nicht per se ablehnen würdest, sondern nur im Zusammenhang mit den anschließen genannten Punkten. Aus einer anderen Formulierung von Dir wird aber deutlich, dass Du Sexualität zum Lustgewinn offensichtlich durchaus per se ablehnst:

  

Am 27.9.2025 um 16:05 schrieb iskander:

[...] wo ich doch an Gott glaube und Ihn als das Allerhöchste Gut wahrnehme und weiß, dass jede sinnliche Begierde eine Hinwendung zur Kreatur und damit notwendigerweise eine Abwendung von Gott ist?

 

Wer die sexuelle Lust als solche sucht, wendet sich nun aber doch eindeutig der sinnlichen Begierde zu - und nach Deiner Logik also von Gott ab. Und eine Abwendung von Gott ist ja wohl etwas, was man "nicht tun" sollte. Erneut habe ich also Deine Position korrekt beschrieben. 

 

Resümee: Jeder Mensch mit normalem Sprachverständnis kann ganz einfach erkennen, dass ich Deine Aussagen nicht etwa verfälsche, sondern inhaltlich völlig angemessen wiedergebe.

Ich habe das das für meinen letzten Beitrag gezeigt, aber ich kann es wenn Du willst, auch Punkt für Punkt für meinen ursprünglichen Beitrag aufzeigen. 

 

Wenn Du der Meinung bist, dass ich Deine Aussagen verfälsche, dann zitiere doch bitte einmal eine Deiner originalen Äußerungen, dann meine Äußerung, die sich auf sie bezieht, und sage mir, worin angeblich die Diskrepanz besteht. 

 

bearbeitet 2. Oktober von iskander

[iskander]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

[...] dass der Katholizismus keine high-demand-Religion ist und üblicherweise auch nicht so gelebt wird. 

 

Er ist es gemäß dem eigenen Anspruch eine high-demand-Religion, auch wenn viele Gläubige in Europa nicht entsprechend leben. Je mehr ich aber über die USA lerne, desto mehr habe ich den Eindruck, dass man nur über den großen Teich blicken muss, um viele Diozösen, Pfarreien und Gläubige zu finden, in/bei denen eine wesentlich strengere Auffassung herrscht als im westlichen Europa. 

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte den Katholizismus durchaus für high-demand, wenn(!) man die Sache ernst nimmt. Tägliches Gebet, wöchentliche Messe, etc. ist für ein "normales" Leben schon ziemlich herausfordernd. Wenn man dann weiter eintaucht in das soziale Engagement und/oder in den Keuschheitskult einsteigt erst recht.

Wie viele der 1,4 Mrd. Katholiken machen das? Vermutlich nicht mal 1 Prozent.   

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

 

Er ist es gemäß dem eigenen Anspruch eine high-demand-Religion, auch wenn viele Gläubige in Europa nicht entsprechend leben. Je mehr ich aber über die USA lerne, desto mehr habe ich den Eindruck, dass man nur über den großen Teich blicken muss, um viele Diozösen, Pfarreien und Gläubige zu finden, in/bei denen eine wesentlich strengere Auffassung herrscht als im westlichen Europa. 

Es bleiben Minderheiten, wenn auch sehr einflußreiche. An der Lebensweise der Mehrheit der Gläubigen ändern sie nichts. Sie sind gewissermaßen die Ausnahme, die die Regel bestätigt.  

bearbeitet 2. Oktober von Merkur

[Werner001]

Hu Genesis: „seid fruchtbar und mehret euch“

 

Entweder ist das eine direkte Aufforderung an jeden Menschen, dann widerspricht der Zölibat direkt dem göttlichen Willen.

 

Oder es ist eine allgemeine Weisung an die Menschheit. Dann ist nicht jedesIndividuum davon gebunden und Zölibat ist in Gottes Augen ok.

 

Wie man allerdings von diesem Satz zu der Ansicht kommen soll, dass Sex ausschließlich zur Fortpflanzung innerhalb einer kanonisch gültigen Ehe erlaubt sein soll, müsste jemand mal schlüssig darlegen 

Ich wette allerdings, dass Christus wiederkommt, bevor das jemand fertigbringt 

 

Werner

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wie man allerdings von diesem Satz zu der Ansicht kommen soll, dass Sex ausschließlich zur Fortpflanzung innerhalb einer kanonisch gültigen Ehe erlaubt sein soll, müsste jemand mal schlüssig darlegen 

 

Lass mal das Wort "schlüssig" weg - dann habe ich einen Erklärungsansatz. (Ich beschränke mich hier auf das Verbot, sexuelle Akte, die nicht der Zeugung dienen können, zu erklären.)

Ich gehe von einer gedanklichen Konfusion aus, die ich zur größeren Klarheit in einzelnen Schritten rekonstruiere, auch wenn ich glaube, dass sie in der Realität in einem einzelnen Schritt vollzogen wird.

 

Beginnen wir mit Satz 1, der Aufforderung der Genesis. Ob diese sich an jedes Individuum richtet oder nur an die Menschheit als solche, kann dabei hier offen bleiben.

 

1. "Der Mensch soll seine Sexualität dazu nutzen, Kinder zu zeugen."

 

Diesen Satz ersetzen wir nun erst mal durch eine wesentlich stärkere und weitreichende Behauptung, indem wir dem Original einen Zusatz hinzufügen:

 

2. "Der Mensch soll seine Sexualität dazu nutzen, Kinder zu zeugen; aber er soll es unterlassen, seine Sexualität jemals auch noch in anderer Weise zu nutzen."

 

Hier haben wir dem Gebot in einem ersten Schritt also ein umfangreiches Verbot hinzugefügt, das im Original nicht da steht und aus ihm nicht ableitbar ist. Jetzt müssen wir noch das Gebot in eine reine Erlaubnis transformieren, um Zölibat und Enthaltsamkeit zu legitimieren:

 

3. "Der Mensch darf [anstatt "soll"] seine Sexualität dazu nutzen, Kinder zu zeugen; aber er soll es unterlassen, seine Sexualität jemals in anderer Weise zu nutzen."

 

Es fehlt noch ein Schritt - denn nach der modernen kath. Lehre darf der Mensch seine Sexualität ja nicht nur nutzen, um gezielt Kinder zu zeugen, sondern es genügt, dass der Akt "zeugungsoffen" ist (wobei "zeugungsoffen" eigentlich wiederum nur "unverhütet" heißt):

 

4. "Der Mensch darf seine Sexualität dazu nutzen, um zeugungsoffene sexuelle Akte zu vollziehen; aber er soll es unterlassen, seine Sexualität jemals in anderer Weise zu nutzen."

 

Aus dem Gebot, Kinder zu zeugen, ist also das Verbot geworden, sexuelle Akte zu vollziehen, die nicht zeugungsoffen sind - was natürlich etwas grundlegend anders ist.

 

Man stelle sich zum Vergleich vor, jemand hat eine Schwester, die krank ist, und der Anstand gebietet es, diese anzurufen. Formulieren wir dies so:

 

1. "Du sollst das Telefon benutzen, um Deine Schwester anzurufen."

 

Daraus machen wir zuerst den Satz 2:

 

2. "Du sollst das Telefon benutzen, um Deine Schwester anzurufen; aber Du darfst das es nicht zusätzlich dazu benutzen, auch noch jemand anderen anzurufen."

 

Und dann:

 

3. "Du darfst [anstatt "sollst"] das Telefon benutzen, um Deine Schwester anzurufen; aber Du darfst das es nicht dazu benutzen, um jemand anderen anzurufen.

 

So ist aus dem moralischen Gebot, seine Schwester anzurufen, das moralische Verbot geworden, jemand anderen als sie anzurufen - auch hier ist das Resultat etwas völlig anderes als der Ausgangspunkt.

 

Mein Eindruck ist, dass tatsächlich einem Großteil der kath. Sexualmoral - auch bei der "naturrechtlichen" Argumentation - die Verwechslung der Propositionen "X soll zum Zweck Z benutzt werden" und "X darf allein zum Zweck Z genutzt werden" zugrundeliegt. (Genau müsste der zweite Satz in Anführungszeichen eigentlich lauten: "X darf allein so genutzt werden, dass 'prinzipiell' der Zweck Z erreicht werden könnte".)

 

Dass es tatsächlich zu einer derartigen Konfusion kommen soll, ist eigentlich kaum zu glauben, denn hier handelt es sich um einen groben und eigentlich offensichtlichen Denkfehler. Und doch scheint es so zu sein; denn ohne eine derartige (oder eine andere, aber ähnlich gravierende) gedankliche Fehlleistung ergibt vieles doch wenig Sinn. 

 

bearbeitet 2. Oktober von iskander

[Werner001]

Wenn ich auf „schlüssig“ verzichte, kann ich aus jedem beliebigen Satz absolut alles und das Gegenteil davon herleiten.

Das hilft also nicht wirklich….

 

Werner

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich auf „schlüssig“ verzichte, kann ich aus jedem beliebigen Satz absolut alles und das Gegenteil davon herleiten.

Das hilft also nicht wirklich….

 

Weshalb meine Überlegungen die entsprechende kath. Lehre auch nicht argumentativ begründen sollen, sondern nur die Rekonstruktion von Denkfehler darstellen sollen, die in diesem Zusammenhang mutmaßlich gemacht werden. Und weswegen ich die konservativen Katholiken in diesem Forum ja auch schon mehrfach freundlich dazu eingeladen habe, zu erklären, wie man denn ihrer Meinung nach die entsprechend kath. Lehre begründen kann, ohne zu eklatanten Fehlschlüssen greifen zu müssen. Bisher ohne Erfolg. 

 

Auch wenn man nach kath. Theologen und Philosophen sucht, kommt man nicht weiter. Es gibt zwar tatsächlich welche, die sich um Begründungen bemühen - aber diese beruhen ebenfalls in offensichtlicher Weise auf eklatanten Denkfehlern. 

(Es würde mich übrigens grundsätzlich reizen, auf entsprechende Ansätze hinzuweisen und diese zu diskutieren - aber ich muss davon ausgehen, dass daran niemand wirklich ein Interesse hat.)

 

bearbeitet 2. Oktober von iskander

[Werner001]

Wird dieser Satz von fruchtbar etc eigentlich offiziell als Begründung der Sexuallehre benutzt?

Ich bin mir nicht sicher… andererseits wird im KKK allerdings ernsthaft die Sodomgeschichte als Argument gegen HS vorgebracht, das Lehramt scheint nicht ganz mit der modernen Theologie schrittzuhalten.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Auch wenn man nach kath. Theologen und Philosophen sucht, kommt man nicht weiter. Es gibt zwar tatsächlich welche, die sich um Begründungen bemühen - aber diese beruhen ebenfalls in offensichtlicher Weise auf eklatanten Denkfehlern. 

(Es würde mich übrigens grundsätzlich reizen, auf entsprechende Ansätze hinzuweisen und diese zu diskutieren - aber ich muss davon ausgehen, dass daran niemand wirklich ein Interesse hat.)

 

An welche katholischen Theologen und Philosophen denkst du konkret ? Mich interessieren durchaus solche denkerischen Ansätze... 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wird dieser Satz von fruchtbar etc eigentlich offiziell als Begründung der Sexuallehre benutzt?

 

Oft scheint argumentiert zu werden, dass es Gottes Wille sei, dass jeder einzelne sexuelle Akt zu furchtbar (offen für das Leben) sein müsse oder, wenn er das nicht ist, zu unterbleiben sei. So heißt es z.B. über homosexuelle Akte im KKK:

 

"Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen."

 

Dahinter steht natürlich die Annahme, dass nur solche sexuellen Akte zulässig sind, die die Weitergabe des Lebens ermöglichen, und dass alle anderen verwerflich sind. 

 

Wie genau wird diese Prämisse begründet? Sie wird hier eigentlich gar nicht begründet, und anderswo auch nicht wirklich, aber hinter ihr scheinen (fehlschlüssige) Überlegungen zu stehen wie diese:

 

- Der Mensch soll seine Sexualität zur Zeugung von Kindern nutzen - also darf er sie auch nur zur Zeugung von Kindern nutzen. (Oder anders formuliert: Der Mensch soll sexuelle Akte vollziehen, durch die Leben weitergegeben werden kann - also darf er auch nur sexuelle Akte vollziehen, durch die Leben weitergegeben werden kann.)

- Der Zweck der sexuellen Anlage ist (auch) die Zeugung von Kindern - also ist es auch der Zweck jedes einzelnen sexuellen Aktes, zur Zeugung zu dienen.

 

Ich denke zumindest, dass so etwas irgendwie zugrundeliegen muss, weil es kaum andere Möglichkeiten zu geben scheint. Es ist aber nicht einfach definitiv zu sagen, wie es wirklich gemeint ist, weil es eben nicht wirklich gesagt wird. Die entscheidende, die kritische Prämisse wird nicht begründet und hergeleitet, sondern einfach nur "verkündet". Oft besteht das ganze Argument in einem einzigen Satz - so eben im Beispiel von gerade eben mit dem Satz aus dem KKK. Und wenn man sich Original-Dokumente wie Persona humana ansieht, wird es auch nicht besser.

(Nach meiner Vermutung ist das (auch) deshalb der Fall, weil die Fehlschlüssigkeit schnell für einen selbst und für andere ersichtlich würde, wenn man die Argumente sorgfältig ausformulieren würde.)

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich bin mir nicht sicher… andererseits wird im KKK allerdings ernsthaft die Sodomgeschichte als Argument gegen HS vorgebracht, das Lehramt scheint nicht ganz mit der modernen Theologie schrittzuhalten.

 

Du hast recht - ich musste es aber selbst erst nachsehen, um es zu glauben. Ich verstehe auch nicht, warum einem das kirchlicherseits nicht peinlich ist. Immerhin hat man ja aufgehört, die De-facto-Verweigerung der Leviratsehe durch Onan in die "Sünde der Empfängnisverhütung" umzudeuten, so wie man das in Casti connubii noch gehalten hatte. 

 

@Cosifantutti

 

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

An welche katholischen Theologen und Philosophen denkst du konkret ? Mich interessieren durchaus solche denkerischen Ansätze... 

 

Ich dachte hier vor allem an Edward Feser und das (unter anderem) von ihm vertretene Argument der "perverted faculty". Feser schreibt sehr ausführlich; ich glaube, man findet seinen Aufsatz online frei. Jeder mag das für sich beurteilen - aber einige der Gründe, wieso ich das nun gar nicht für überzeugend halte, finden sich in einigen der Beiträge dieser Diskussion (wobei es hier auch auf die "kleinen" Kommentare, die man zum Teil erst öffnen muss, ankommt).

Falls ein Interesse besteht, könnte man Fesers Argumentation bei Gelegenheit diskutieren und Punkt für Punkt analysieren; und ich glaube, dann auch begründen zu können, wieso der Ansatz auch dann, wenn man die theologischen und philosophischen Grundannahmen von Feser akzeptiert, zu nichts führen kann. Aber natürlich würde sich das in einer Debatte erst zu erweisen haben. 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

andererseits wird im KKK allerdings ernsthaft die Sodomgeschichte als Argument gegen HS vorgebracht

Dafür die Episode mit den Benjamitern nicht, was auch merkwürdig ist.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wird dieser Satz von fruchtbar etc eigentlich offiziell als Begründung der Sexuallehre benutzt?

Ich meine nicht, ich denke allerdings auch, daß @iskander das Pferd von hinten aufzäumt. 

 

Die Sexualfeindlichkeit des 4. Jahrhunderts ist nicht das Ergebnis einer Analyse der heiligen Schrift, sondern die interessierten Kreise wollten ihre eigene Einstellung mit der heiligen Schrift begründen. Es ging nie darum den Text nach dem Glauben der Autoren abzusuchen.

 

Darum können die Zitate aus dem AT im Grunde nie die Anthropologie der Kirche zu 100% stützen. 

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Darum können die Zitate aus dem AT im Grunde nie die Anthropologie der Kirche zu 100% stützen. 

Das AT hat in meinen Augen für das Christentum zwei Funktionen:

Erstens: die Herleitung der Heilsgeschichte hin zu Jesus als Messias

Zweitens ein Florilegiensteinbruch um irgendwelchen Dingen den Anschein einer biblischen Begründung zu verleihen.

 

Letzteres ist allerdings wenig glaubhaft, weil eben nur einzelne Sätze herausgepickt werden, während man wesentlich größere Abschnitte explizit für überholt und unbedeutend erklärt 

 

Werner

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Sexualfeindlichkeit des 4. Jahrhunderts ist nicht das Ergebnis einer Analyse der heiligen Schrift, sondern die interessierten Kreise wollten ihre eigene Einstellung mit der heiligen Schrift begründen. Es ging nie darum den Text nach dem Glauben der Autoren abzusuchen.

 

Das ist mir schon klar. Eine Rechtfertigung der kath. umstrittenen Teile der kath. Sexualmoral durch die Bibel besteht zumindest zu einem Großteil aus nachträglichen Rationalisierungen, und eine Rechtfertigung dieser Lehre durch das "Naturrecht" wohl zu 100%. Mir ging es aber auch darum, genau dies aufzuzeigen.

 

Übrigens ist es bei anderen konservativen Christen ja ähnlich. Nur verbiegt man die Bibel da dann tendenziell noch mehr, weil man kein "Naturrecht" hat.  

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich auf „schlüssig“ verzichte, kann ich aus jedem beliebigen Satz absolut alles und das Gegenteil davon herleiten.

Das hilft also nicht wirklich….

 

Werner

Genau deshalb gibt es das Lehramt.

[SteRo]

 

Am 1.10.2025 um 09:13 schrieb SteRo:

Da steht's:

Gen 1, 27  Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

Als Mann und als Frau zum Zwecke der natürlichen Arterhaltung/Fortpflanzung. Und wer seine Geschlechtlichkeit nicht in diesem Sinne nutzt versündigt sich gegen den Willen Gottes. Wer seine Geschlechtlichkeit überhaupt nicht nutzt, um sich ganz Gott widmen zu können, der kann sich nicht versündigen. Aber wer seine Geschlechtlichkeit aus Gründen des Lustgewinns nutzt und dabei entweder die Fortpflanzung (den Willen Gottes) als lästiges Übel vorsätzlich verhindert oder erst gar nicht mit dem anderen Geschlecht verkehrt, der sündigt schwer. Daraus folgt ganz natürlich, dann jene mit einer unüberwindbaren homosexuellen Neigung zur Enthaltsamkeit berufen sind.

 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Hu Genesis: „seid fruchtbar und mehret euch“

 

Entweder ist das eine direkte Aufforderung an jeden Menschen, dann widerspricht der Zölibat direkt dem göttlichen Willen.

 

Nein, weder Zölibat noch freiwillige Enthaltsamkeit von Laien widersprechen Gottes Willen. Warum? Weil Jesus Christus nicht Gottes Willen widersprochen hat. Das ist dein Irrtum und der Irrtum des Verfechters der Unkeuschheit, dass ihr zwar denken wollt, um Unkeuschheit sogar auf Basis der Bibel zu rechtfertigen, aber die Sache nicht zuende denkt.

Es ist wie ich geschrieben habe: "Wer seine Geschlechtlichkeit überhaupt nicht nutzt, um sich ganz Gott widmen zu können [wie Jesus Christus es tat], der kann sich nicht versündigen."

 

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Oder es ist eine allgemeine Weisung an die Menschheit. Dann ist nicht jedesIndividuum davon gebunden ...

Es ist primär eine Weisung an diejenigen, denen Gottes Offenbarung zuteil wurde. Diese können es also wissen und deshalb sündigen sie besonders schwer, wenn sie sich nicht daran halten.

 

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Wie man allerdings von diesem Satz zu der Ansicht kommen soll, dass Sex ausschließlich zur Fortpflanzung innerhalb einer kanonisch gültigen Ehe erlaubt sein soll, müsste jemand mal schlüssig darlegen 

Ich wette allerdings, dass Christus wiederkommt, bevor das jemand fertigbringt 

 

Werner

 

Also, Menschen wie ihr, also Homosexuelle, die ihr Selbst mit ihrer Neigung identifizieren, werden niemals verstehen wollen ... eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr. Aber Homosexuelle, die ihr Selbst nicht mit ihrer Neigung identifizieren, die können durchaus verstehen, wenn weitere Bedingungen gegeben sind.

 

Dass die körperliche Liebe zwischen Mann und Frau nicht "ausschließlich zur Fortpflanzung ... erlaubt" ist, ergibt sich ja bereits aus dem Sachverhalt, dass nicht jeder Geschlechtsakt zur Empfängnis führt und eine eintretende Empfängnis nicht von vornherein den Eheleuten bekannt sein kann. Wer aber seine Geschlechtlichkeit nicht in diesem Sinne, gemäß Gottes Willen also, nutzt versündigt sich gegen den Willen Gottes, denn "wer seine Geschlechtlichkeit aus Gründen des Lustgewinns nutzt und dabei entweder die Fortpflanzung (den Willen Gottes) als lästiges Übel vorsätzlich verhindert oder erst gar nicht mit dem anderen Geschlecht verkehrt, der sündigt schwer."

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 3. Oktober von SteRo

[Shubashi]

22 hours ago, Flo77 said:

Es tut mir Leid, aber genau dieser Ansatz ist es, der mich an der Kirche verzweifeln lässt. Alleingelassen, niedergedrückt, zur Einsamkeit verdammt, lässt einen die Kirche im Regen stehen und erwartet dann aber, daß man "in Christus" auf einmal das Licht der Welt erblickt.

 

Oder anders formuliert: sie erschafft ein Massenproblem um als Apotheke ihre Medizin loszuwerden.

 

Ich verstehe bis heute nicht, was an der Idee des Menschenopfers (oder Gottesopfers) "für meine Sünden" so befreiend sein soll. Bei mir kommt da nur ewiges in der Schuld des Opfers stehen heraus.

 

Ist das nicht eher eine verkürzte Sicht auf Karfreitag - und für Deine Fragestellung ist in wäre “Wer ist mein Nächster?” einschlägig? Die Kirche läßt einen im Regen stehen, wenn sie meint bestimmte “Sünder” ausklammern zu können und sie ihnen die Nächstenliebe verweigert. Und sie betreibt Realitätsverweigerung, weil sie eben zeitweise eine verkürzte Auffassung von Sexualität hat - zu der in den Evangelien allenfalls andeutungsweise etwas steht. Wenn ich Gott ernstnehme, dann muss ich auch die Menschen so ernstnehmen, wie er sie geschaffen hat.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Es ist primär eine Weisung an diejenigen, denen Gottes Offenbarung zuteil wurde. Diese können es also wissen und deshalb sündigen sie besonders schwer, wenn sie sich nicht daran halten.

Wer sich also nicht an „seid fruchtbar und mehret euch“ hält, versündigt sich besonders schwer?

Mein Bester, du widersprichst dir selbst und merkst es garnicht.

 

Werner

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn ich Gott ernstnehme, dann muss ich auch die Menschen so ernstnehmen, wie er sie geschaffen hat.

Und da beißt sich die Katze dann in den Schwanz, wenn die gleiche Kirche behauptet, Homosexualität sei wahlweise eine Folge der Erbsünde oder Werk des Teufels, könne aber niemals Teil der göttlichen Schlpfung sein.

 

Zahlt denn Gott einen Zehnten an den Satan? Oder steckt dahinter irgendein göttliches Würfelspiel bei dem Gott und der Teufel um jedes Ungeborene würfeln? Wäre ein lustiges Thema für eine Staffel "Good Omens", aber es gibt anscheinend nichtd, wofür sich die Theologie nicht zu schade ist, wenn nur das "richtige" Ergebnis dabei herauskommt.