Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Wer sich also nicht an „seid fruchtbar und mehret euch“ hält, versündigt sich besonders schwer?

Mein Bester, du widersprichst dir selbst und merkst es garnicht.

Ich denke Es referenziert hier - absichtlich oder unabsichtlich - ein Herrenwort: Jesus und der Pflüger am Schabbat.

 

Selig, wenn er weiß, daß er sündigt und pflügt OBWOHL er die Torah kennt; aber verflucht, wenn er seine Sünde nicht erkennt, weil er die Torah nicht kennt.

bearbeitet 3. Oktober von Flo77

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Wer sich also nicht an „seid fruchtbar und mehret euch“ hält, versündigt sich besonders schwer?

Mein Bester, du widersprichst dir selbst und merkst es garnicht.

 

Werner

 

Es ist wie ich geschrieben habe: An seine Weisung hält sich nicht, wer nicht in diesen seinem Sinne (wie also Gott es will) seine Geschlechtlichkeit nutzt, wer also "seine Geschlechtlichkeit aus Gründen des Lustgewinns nutzt und dabei entweder die Fortpflanzung (den Willen Gottes) als lästiges Übel vorsätzlich verhindert oder erst gar nicht mit dem anderen [sondern mit dem eigenen] Geschlecht verkehrt.

Da kannst du noch so oft und listig meine Worte verdrehen, um dir vor deinem Gewissen deine Unkeuschheit schönzureden.

 

 

 

bearbeitet 3. Oktober von SteRo

[Shubashi]

15 minutes ago, Flo77 said:

Und da beißt sich die Katze dann in den Schwanz, wenn die gleiche Kirche behauptet, Homosexualität sei wahlweise eine Folge der Erbsünde oder Werk des Teufels, könne aber niemals Teil der göttlichen Schlpfung sein.

 

Zahlt denn Gott einen Zehnten an den Satan? Oder steckt dahinter irgendein göttliches Würfelspiel bei dem Gott und der Teufel um jedes Ungeborene würfeln? Wäre ein lustiges Thema für eine Staffel "Good Omens", aber es gibt anscheinend nichtd, wofür sich die Theologie nicht zu schade ist, wenn nur das "richtige" Ergebnis dabei herauskommt.

 

 

Weshalb es eben vernünftig ist, einfach mal anzuerkennen, dass die Kirche da ihrem eigenen asketischen Traditionalismus aufgesessen ist und deshalb homophoben Quatsch behauptet. Meinen Gewissen rät mir dann eben, den Zeitgeist des Viktorianismus eben als das zu erkennen, was es ist: Zeitgeist. Der nicht dadurch besser wird, dass die Kirche ihm tlw. immer noch huldigt.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

 

Es ist wie ich geschrieben habe: An seine Weisung hält sich nicht, wer nicht in diesen seinem Sinne (wie also Gott es will) seine Geschlechtlichkeit nutzt, wer also "seine Geschlechtlichkeit aus Gründen des Lustgewinns nutzt und dabei entweder die Fortpflanzung (den Willen Gottes) als lästiges Übel vorsätzlich verhindert oder erst gar nicht mit dem anderen [sondern mit dem eigenen] Geschlecht verkehrt.

Da kannst du noch so oft und häufig meine Worte verdrehen, um dir vor deinem Gewissen deine Unkeuschheit schönzureden.

 

 

 

Also bitte, wo verdrehe ich deine Worte? 
Du allein verstehst Worte, nämlich dir der Bibel, wenn du Dinge behauptest und dazuerfindest, die da gar nicht geschrieben stehen 

 

Werner

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Ist das nicht eher eine verkürzte Sicht auf Karfreitag - und für Deine Fragestellung ist in wäre “Wer ist mein Nächster?” einschlägig? Die Kirche läßt einen im Regen stehen, wenn sie meint bestimmte “Sünder” ausklammern zu können und sie ihnen die Nächstenliebe verweigert.

Oh, das ja nun nicht.

 

Der Sünder wird ja von der Kirche geradezu überschüttet mit dem ganzen Arsenal geistlicher Medikation. Beichte, Beichte, Beichte, Tipps zur Abwehr aufkommender sexueller Gefühle - die Liste ist ebenso alt wie hilflos und erfolglos.

 

In Werk der Barmherzigkeit den "Sünder ermahnen" und dem Bestreben nicht durch Ignoranz, Gutheißen, Ermutigung, etc. an fremder Sünde schuldig zu werden, ist die Kirche ja nun ohne Zweifel extremst bemüht. Zumindest bei dieser Zielgruppe.

 

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Und sie betreibt Realitätsverweigerung, weil sie eben zeitweise eine verkürzte Auffassung von Sexualität hat - zu der in den Evangelien allenfalls andeutungsweise etwas steht.

Zeitweise?

 

Zum Thema Sex steht in den Evangelien ein exemplarisches Beispiel zu Ehebruch, ein ausführliches Statement zur Scheidung und ansonsten nur einige wenige Sätze zur nicht näher definierten "Unzucht".

 

Paulus war das Thema weit wichtiger, als es das bei Johannes dT und Jesus war, für die die soziale Gerechtigkeit vor allem anderen kam (was mit dem Scheidungskommentar durchaus passt). 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Also bitte, wo verdrehe ich deine Worte? 
Du allein verstehst Worte, nämlich dir der Bibel, wenn du Dinge behauptest und dazuerfindest, die da gar nicht geschrieben stehen 

 

Werner

 

Wenn der Herr will A und du aber willst B, dann versündigst du dich wider den Willen des Herrn. Da muss gar nichts dazuerfunden werden, weil es offensichtlich ist.

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

 

Wenn der Herr will A und du aber willst B, dann versündigst du dich wider den Willen des Herrn. Da muss gar nichts dazuerfunden werden, weil es offensichtlich ist.

 

Sorry, du laberst.

Es ging um die Weisung „seid fruchtbar und mehret euch“

 

Daraus machst du etwas, das da gar nicht steht.

 

Kannst du nicht mal beim Thema bleiben? Hast du eine Ausbildung bei den Zeugen Jehovas gemacht?

 

Werner

[SteRo]

vor 58 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn ich Gott ernstnehme, dann muss ich auch die Menschen so ernstnehmen, wie er sie geschaffen hat.

 

Genau das tut das Lehramt: Es nimmt Gott ernst und also auch den Menschen wie Er ihn geschaffen hat. Deshalb präsentiert es für den Menschen, der aus eigener Schuld nicht mehr so ist wie ihn Gott ursprünglich geschaffen hat, die Offenbarung Gottes auf dass er (der Mensch) geheilt werde.

 

 

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, du laberst.

Es ging um die Weisung „seid fruchtbar und mehret euch“

 

Daraus machst du etwas, das da gar nicht steht.

 

Kannst du nicht mal beim Thema bleiben? Hast du eine Ausbildung bei den Zeugen Jehovas gemacht?

 

Werner

 

Genau diese Weisung offenbart den Willen Gottes. Wenn der Mensch also seine Geschlechtlichkeit nutzt, dann um Gottes Willen zu befolgen. Ich sage genau die ganze Zeit dies und du behauptest die ganze Zeit, dass ich nicht sagen würde was ich sage.

 

[Werner001]

Ich versuche ja nur dich vor der ewigen Verdammnis zu bewahren, die dir zweifellos bevorsteht, wenn du weiterhin derart Gott lästerst und ihm sein Wort im Mund umdreht.

Der Herr sei deiner Seele gnädig.

 

Werner

[Shubashi]

4 minutes ago, Flo77 said:

Zeitweise?

 

Die Kirche hat die Ehe geheiligt, was ich einfach als sehr vernünftiges Familienbild ansehe. Genauso wie die feste Partnerschaft als Commitment “in guten wie in schlechten Tagen”. Und Sexualität hat sie früher oft recht nüchtern als biologisch-menschlichen Fakt gesehen, der v.a. von Männern ziemlich nonchalant als unbestreitbares Vorrecht gegenüber Frauen wahrgenommen wurde.

Das Evangelium betont in meinen Augen v.a. den Mitmenschen, dessen göttlichen Urfunken ich teile, es ist keine biologische Sicht. 

Jesus hat aber mit seinem “wer es fassen kann, der fasse es”, durchaus die enorm fordernde Dimension des engen Miteinanders gesehen. In den kurzen Worten des Evengeliums ist für mich eigentlich alles gesagt, was man essentiell dazu sagen kann - die zweitausend Jahre Fußnoten der Kirchengeschichte sind dann allenfalls hilfreich, zeitweise aber auch gar nicht.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ich versuche ja nur dich vor der ewigen Verdammnis zu bewahren, die dir zweifellos bevorsteht, wenn du weiterhin derart Gott lästerst und ihm sein Wort im Mund umdreht.

Der Herr sei deiner Seele gnädig.

 

Werner

Ich lästere Gott, weil ich seinen Willen kundtue und die Sünde benenne, welche daraus folgt, wenn man wider seinen geoffenbarten Willen handelt? Weil ich mich den Verfechtern von Unkeuschheit und praktizierter Homosexualität entgegenstelle, deshalb lästere ich Gott? Und dies sagst du?

Lieber Freund, komm du mal wieder auf den richtigen Weg zurück und dann können wir uns über das Wort Gottes im Glauben an Gott austauschen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und da beißt sich die Katze dann in den Schwanz, wenn die gleiche Kirche behauptet, Homosexualität sei wahlweise eine Folge der Erbsünde oder Werk des Teufels, könne aber niemals Teil der göttlichen Schlpfung sein.

 

Wo behauptet sie das denn? Und wenn es Teil der göttlichen Schöpfung wäre, würde das auch für alle anderen sexuellen Präferenzen gelten, die sich die Menschen nicht aussuchen? 

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Ich dachte hier vor allem an Edward Feser und das (unter anderem) von ihm vertretene Argument der "perverted faculty". Feser schreibt sehr ausführlich; ich glaube, man findet seinen Aufsatz online frei. Jeder mag das für sich beurteilen - aber einige der Gründe, wieso ich das nun gar nicht für überzeugend halte, finden sich in einigen der Beiträge dieser Diskussion (wobei es hier auch auf die "kleinen" Kommentare, die man zum Teil erst öffnen muss, ankommt).

Falls ein Interesse besteht, könnte man Fesers Argumentation bei Gelegenheit diskutieren und Punkt für Punkt analysieren; und ich glaube, dann auch begründen zu können, wieso der Ansatz auch dann, wenn man die theologischen und philosophischen Grundannahmen von Feser akzeptiert, zu nichts führen kann. Aber natürlich würde sich das in einer Debatte erst zu erweisen haben. 

Das sind doch eher theologisch/philosophische Einzelmeinungen..... 

 

Heute wird doch die Sexualität / sexuelle Praxis in eine Ethik der Beziehungen eingebettet..( Martin Lintner / Eberhard Schockenhoff u.a. ) .... bei so einem Ansatz kommt man erst gar nicht in solche argumentative Sackgassen / Selbstwidersprüche. Auch unterschlägt die traditionelle Sexuallehre der Kirche vollkommen, dass Sexualität / Sexuelle Praxis unterschiedliche Sinndimensionen hat, die nicht immer alle gleichzeizig bei jeder sexuellen Aktivität realisiert werden müssen. 

bearbeitet 3. Oktober von Cosifantutti

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wo behauptet sie das denn? Und wenn es Teil der göttlichen Schöpfung wäre, würde das auch für alle anderen sexuellen Präferenzen gelten, die sich die Menschen nicht aussuchen? 

Natürlich ist alles Teil der Schöpfung. Oder hab ich Stelle mit dem Demiurgen verpasst, der das Böse geschaffen hat?

 

Ist Gott nun der allmächtige Schöpfer von allem oder nicht?

 

Werner

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Das Evangelium betont in meinen Augen ... ist für mich eigentlich alles gesagt ...

 

Es ist die Haltung der Protestanten, dass ICH es besser weiß, weil ICH ja von heiligen Geist inspiriert bin. Und es ist die Haltung von Naturalisten, dass ICH es besser weiß, weil MEINE Vernunft über allem steht. Aber das ist halt nicht die Haltung von römischen Katholiken.

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

 

Es ist die Haltung der Protestanten, dass ICH es besser weiß, weil ICH ja von heiligen Geist inspiriert bin. Und es ist die Haltung von Naturalisten, dass ICH es besser weiß, weil MEINE Vernunft über allem steht. Aber das ist halt nicht die Haltung von römischen Katholiken.

 

Wen kümmert schon die Haltung von römischen Katholiken, mich nicht. ICH muss mit mir im Reinen sein, nicht irgendein Lehramt. Und wenn ich mit mir im Reinen bin, bin ich auch mit Gott im Reinen.

ICH akzeptiere, wie Gott mich geschaffen hat, du tust das nicht. Deshalb bin ich ICH mit Gott im Reinen, du hältst seine Schöpfung für fehlerhaft 

 

Werner

bearbeitet 3. Oktober von Werner001

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich ist alles Teil der Schöpfung. Oder hab ich Stelle mit dem Demiurgen verpasst, der das Böse geschaffen hat?

 

Ist Gott nun der allmächtige Schöpfer von allem oder nicht?

 

Werner

 

Die Frage mit der Behauptung hast Du leider nicht beantwortet, nun ja.

 

Und wenn alle sexuellen Präferenzen göttlich gewollt sind, ist dann das aktive Ausleben aller Präferenzen auch göttlich gewollt?

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und da beißt sich die Katze dann in den Schwanz, wenn die gleiche Kirche behauptet, Homosexualität sei wahlweise eine Folge der Erbsünde oder Werk des Teufels, könne aber niemals Teil der göttlichen Schlpfung sein.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Wo behauptet sie das denn? Und wenn es Teil der göttlichen Schöpfung wäre, würde das auch für alle anderen sexuellen Präferenzen gelten, die sich die Menschen nicht aussuchen? 

 

Die Frage danach wo das Lehramt dies behauptet, erscheint durchaus berechtigt, weil mir nicht einfällt irgendwo gelesen zu haben, dass es dies überhaupt behauptet.

 

Die zweite von rorro's Fragen  ist einfach zu beantworten: Weil in der Ordnung der Natur entweder bedingte Kausalität oder unbedingte Kausalität wirkt, die Natur sammt aller Naturgestzlichkeiten aber von Gott geschaffen ist, ist alles, was sich auf natürlichem Wege ereignet Teil der göttlichen Schöpfung. Daraus schließen jetzt sicherlich manche Sünder falsch, dass dann auch alles, was sich in der Sphäre des Menschen aus freiem Willen (des Menschen) ereignet, Gottes Wille sein müsse, weil Er ja die Voraussetzung (die Neigung zur Sünde) auch mitgeschaffen habe. Aber das ist falsch, weil die Voraussetzung (die Neigung zur Sünde) der Mensch selbst verschuldet hat, was er allerdings nur konnte, weil Gott seinen freien Willen geschaffen hat. Aber Gott hat halt nicht alle freien Entscheidungen des Menschen bereits vor-geschaffen.

 

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Wen kümmert schon die Haltung von römischen Katholiken, mich nicht. ICH muss mit mir im Reinen sein, nicht irgendein Lehramt. Und wenn ich mit mir im Reinen bin, bin ich auch mit Gott im Reinen.

Nun, nach dem zu urteilen, was du hier schreibst, sehe ich deine Einschätzung "wenn ich mit mir im Reinen bin, bin ich auch mit Gott im Reinen." kritisch. Aber ich kann ja nicht in dein Herz blicken, insofern muss ich das offen lassen.

 

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

ICH akzeptiere, wie Gott mich geschaffen hat, du tust das nicht. Deshalb bin ich ICH mit Gott im Reinen, du hältst seine Schöpfung für fehlerhaft 

 

Werner

 

Da muss ich dir widersprechen, ich akzeptiere nicht nur wie Gott mich geschaffen hat, ich bin ihm sogar sehr dankbar dafür und halte auch seine Schöpfung allgemein nicht für fehlerhaft, denn alles, was ich nicht daran versteh, versteht Er vollkommen, und alles, was ich mit Hilfe der Glaubenslehre und der Theologie daran versteh, das bringe ich auch zum Ausdruck, wenn sich die Gelegenheit bietet.

 

 

 

 

 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Die Frage mit der Behauptung hast Du leider nicht beantwortet, nun ja.

Warum sollte ich, das kam ja nicht von mir.

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Und wenn alle sexuellen Präferenzen göttlich gewollt sind, ist dann das aktive Ausleben aller Präferenzen auch göttlich gewollt?

Die Frage beantwortet doch das Lehramt selbst bereits, indem es das „seid fruchtbar und mehret euch“ nicht als „vögelt wild und ohne Unterlass“ interpretiert, obwohl damit das mit dem „mehren“ viel schneller ginge.

 

Die Frage, die man sich selbst beim lehramtskonformen ehelichen Sex auch nach kirchlicher Ansicht stellen muss, ist die Verantwortung den Beteiligten gegenüber (Partner und mögliche Kinder).
 

Und mit ganz genau dieser Frage wäre auch beim Ausleben anderer sexueller Präferenzen alles abgedeckt, ganz ohne einen „Willen Gottes“ zu behaupten, den dieser nie geäußert hat.

 

Werner

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und wenn alle sexuellen Präferenzen göttlich gewollt sind, ist dann das aktive Ausleben aller Präferenzen auch göttlich gewollt?

Wer kennt schon den Willen Gottes? 

[Guppy]

Am 1.10.2025 um 21:51 schrieb Flo77:

Was glaubst Du eigentlich, was ich 20 Jahre lang versucht habe??? Und was auch andere 1000fach versucht haben.

 

Was glaubst du wievielen Menschen es in ihrem Leben so geht? Nicht nur in Bezug auf dieses eine Thema. Es könnten ja viele andere Dinge in deinem Leben sein, mit denen du haderst, die dir Leid verursachen, die dich versuchen von Gott weg zu bringen. Wer hat sich das perfekte Leben? Bei dir ist es eben dieses eine Thema. Bei deinem Nachbarn ist es eben was anderes und bei deiner Arbeitskollegin wieder etwas anderes usw. Jeder trägt so sein eigenes Kreuz. Die Frage ist immer dieselbe, ob man das Kreuz auf sich nimmt und Jesus mit Vertrauen nachfolgt oder ob man das Kreuz wegwirft, weil man glaubt so würde es sich dann angenehmer leben lassen. Und der Teufel ist Meister darin uns einzureden, dass die Sünden dieser Welt unser Leben erfüllen und Gott unserem Glück nur im Weg steht.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Und der Teufel ist Meister darin uns einzureden, dass die Sünden dieser Welt unser Leben erfüllen

Bei dir hat er ja offenbar großen Erfolg damit

 

Werner

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Wer kennt schon den Willen Gottes? 

Sind Erdbeben und Vulkanausbrüche der Wille Gottes?

Es wurde ja mittlerweile festgestellt, dass ein Planet wie die Erde nur dadurch überhaupt Leben hervorbringen konnte, weil er kein starrer Gesteinsbrocken ist, sondern elastisch knd beweglich. Auf dem flüssigen Inneren schwimmen die Landmassen, und diese Elastizität ist Grundvoraussetzung für das Leben.

Diese Elastizität hat aber als zwingende „Nebenwirkungen“ eben Erdbeben und Vulkanausbrüche.

Diese sind also, wenn man von einem göttlichen Schöpfungplan ausgeht, durchaus Plan desselben und nicht durch irgendwelchen Sündenfall oder satanische Hinterlist entstanden.

 

Wenn wir mal von einer göttlichen Schöpfung ausgehen, dann haben wir Menschen die noch nicht mal ansatzweise verstanden, weil sie eben etwas komplizierter ist, als einem Lehmklumpen Odem einzuhauchen.

Das Vulkane und Erdbeben zur Grundvoraussetzung des Lebens gehören, ist erst seit kurzem bekannt.

Wie kann man sich da hinstellen und ernsthaft behaupten, dieses oder jenes widerspreche dem göttlichen Schöpfungsplan, ohne diesen Plan auch nur ansatzweise verstehen zu können?

 

Werner