Synodaler Weg - schon versperrt?

3. Oktober

vor 50 Minuten schrieb Domingo:

Dass römische Aristokraten Liebaberinnen (darunter manche irher Sklavinnen) hatten: Wäre Dir das Beleg genug, oder willst Du unbedingt etwas aus Palästina?

Ja natürlich im Judentum des ersten Jahrhunderts.

vor 50 Minuten schrieb Domingo:

Hast Du einen Beleg dafür, dass im ersten Jh. sich die Sichtweise geändert hatte gegenüber AT-Zeiten?

Wo steht denn im AT, daß außerhelicher Sex bei Mänenrn egal wäre?

3. Oktober

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Hä? Ich dachte Du glaubst an die Wiederkunft Christi und die kommende Welt? 🤔

Edit: Ich glaube, ich hab dich nicht richtig verstanden.

Aber dass katholischerseits der Glaube an einen Himmel den Glauben an die Wiederkunft Christi ausschließt, wäre mir neu.

bearbeitet 3. Oktober von Kara

3. Oktober

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

und im Gegensatz zu Rorro glaube ich nicht, daß Jesus sich seine Lehrsätze aus den Fingern gesogen bzw. vom Geist eingeflüstert bekommen hat.

Alo ich halte Jesus für Gott. Was Du da faselst habe ich nirgendwo behauptet. Jesu Weisung ist Gottes Weisung.

3. Oktober

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Inwiefern ausführen?

Rabbi Hillel gilt als einer der bedeutensten pharisäischen Rabbiner um die Zeitenwende mit einem besonderen Fokus auf Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit.

Rabbi Schammai war sein bedeutenster "Gegenspieler". Es sollen über 300 Streitpunkte zwischen den beiden bekannt (gewesen) sein. Er gilt als weitaus strenger und strikter als Hillel.

Die Parallelen zwischen Jesus/Johannes und Hillel sind mMn unverkennbar und im Gegensatz zu Rorro glaube ich nicht, daß Jesus sich seine Lehrsätze aus den Fingern gesogen bzw. vom Geist eingeflüstert bekommen hat. Von daher halte ich es für nicht unwahrscheinlich, daß Jesus (bzw. Johannes als Vorreiter) durch einen Schüler Hillels (Hillel starb ca. 10 AD) ausgebildet/geprägt wurde.

Von Hillel ist überliefert:

Ein Nichtjude stellte einst Rabbi Hillel die Anforderung, ihm die gesamte Tora zu lehren, während er auf einem Bein stehen würde, um dann zum Judentum zu konvertieren.

Hillel antwortete mit der Aussage: „Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht an. Das ist die ganze Tora, alles andere ist nur die Erläuterung. Geh und lerne sie“.

Nu damit ich as verstehe: aus Diener Sicht sind die Worte Jesu im NT nicht authentisch, die Aussagen dagegen die Rabbi Hillel getroffen haben soll, der ebensowenig was schriftliches hinterlassen hat, sind als authentisch zu betrachten. Statt Hillel ließe sich auch Schammai einsetzen, war bei ihm nänlich genauso.

Habe ich das richtig verstanden?

3. Oktober

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Das ist dein Irrtum [gemeint ist @Werner001] und der Irrtum des Verfechters der Unkeuschheit, dass ihr zwar denken wollt, um Unkeuschheit sogar auf Basis der Bibel zu rechtfertigen, aber die Sache nicht zuende denkt.

"Verfechter der Unkeuschheit"? Das ist ein so, als würde man Dich ständig als "Verfechter einer absurden Sexualmoral" bezeichnen. Die fehlende Bereitschaft, in einer kontroversen Diskussion neutrale Begriffe zu verwenden anstatt solcher, die die gegnerische Ansicht diskreditieren, ist kein Zeichen von Seriosität. Wollen wir wirklich auf einem solchen Niveau miteinander reden?

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Da kannst du [gemeint ist @Werner001] noch so oft und listig meine Worte verdrehen, um dir vor deinem Gewissen deine Unkeuschheit schönzureden.

Hast Du eine solche Polemik mit Ad-personam-Einschüben wirklich nötig? Das ist so, als würde jemand umgekehrt sagen: "Da kannst Du noch so oft eklatanten Fehlschlüssen zum Opfer fallen, um Deine krude Peseudo-Moral zu rechtfertigen."

Erneut: Wäre es nicht besser, wenn wir alle einigermaßen sachlich blieben?

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Es ist primär eine Weisung an diejenigen, denen Gottes Offenbarung zuteil wurde. Diese können es also wissen und deshalb sündigen sie besonders schwer, wenn sie sich nicht daran halten.

Na, dann ist es wohl besser, jede Mission einzustellen! Wenn unverschuldetes Unwissen vor einer schwere Strafe bewahrt, die ansonsten viele trifft, dann ist Unwissen doch wohl besser als Wissen.

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Wenn der Herr will A und du aber willst B, dann versündigst du dich wider den Willen des Herrn. Da muss gar nichts dazuerfunden werden, weil es offensichtlich ist.

Deine Argumentation scheint wie folgt zu gehen:

"Gott will, dass der Mensch A tut. Also verstößt der Mensch, der B tut, gegen Gottes Willen, A zu tun. Also ist es sündhaft, B zu tun."

(Wenn Du mir nun sagst, dass ich Dir hier falsche Worte in den Mund lege, dann erkläre bitte, wie Du es denn stattdessen meinst.)

Das Dumme ist nur, dass das eben nicht nur nicht "offensichtlich" ist, sondern auch noch falsch; wir haben es hier in der Tat mit einem Fehlschluss zu tun. Die Situation stellt sich in Wahrheit nämlich wie folgt dar, wenn Gott A will und der Mensch B tut:

- Wenn jemand A und B tut, dann handelt er natürlich nicht gegen den Befehl des Herrn, A zu tun.

- Wer A unterlässt und B tut, handelt gegen Gottes Willen - aber nicht etwa, weil er B tut, sondern weil er A unterlässt.

- Wer A und B unterlässt, handelt gegen Gottes Willen - eben weil er A unterlässt.

- Wenn jemand B tut und wenn A und B inkompatibel sind, so handelt derjenige gegen den Willen Gottes - eben weil seine Verrichtung von B dann bedeutet, dass er A nicht tun kann.

Es ist also nicht so, dass jemand schon allein deswegen, weil er B tut, gegen den göttlichen Auftrag, A zu tun, verstoßen müsste. Es hängt vielmehr vom Einzelfall ab - genauer gesagt davon, ob A und B kompatibel oder inkompatibel sind.

Ein Argument für die kath. Sexualmoral würde an dieser Stelle funktionieren, wenn zwei Bedingungen (1. und 2.) erfüllt wären:

1. Jeder Mensch soll seine Sexualität dazu nutzen, Kinder zu zeugen.

2. Es besteht eine allgemeine Inkompatibilität der folgenden Art: Wenn jemand seine Sexualität überhaupt je zu einem anderen Zweck benutzt als zu dem, potentiell fruchtbare Akte zu vollziehen, so kann er seinem Auftrag, Kinder zu zeugen, nicht mehr (angemessen) gerecht werden.

3. Also sündigt jemand, der seine Sexualität überhaupt je zu etwas anderem benutzt als zu potentiell fruchtbaren sexuellen Akten.

Die zweite Bedingung ist nun aber ersichtlich falsch, und die erste wird ohnehin von der kath. Kirche verneint. Damit ist das Argument nichtig, und ein anderes ist nicht in Sicht.

Du kannst natürlich sagen, dass Du Deinen Satz "Wenn der Herr will A und du aber willst B, dann versündigst du dich wider den Willen des Herrn" in Wahrheit wie folgt verstanden werden haben willst: "Wenn der Herr will, dass Du Deine Sexualität entweder für potentiell fruchtbare heterosexuelle Akte nutzt oder gar nicht, Du sie aber für andere Dinge nutzt, dann versündigst Du Dich gegen den Willen der Herrn."

Das stimmt natürlich: Wenn Gottes Willen so aussieht, dann wäre jeder Gebrauch der Sexualität zu anderen Zwecken als zum Vollzug potentiell fruchtbarer heterosexueller Akte sündhaft. Nur müsse man eben zeigen, dass der Wille Gottes wirklich so aussieht, anstatt es nur zu behaupten oder es vorauszusetzen.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Dass die körperliche Liebe zwischen Mann und Frau nicht "ausschließlich zur Fortpflanzung ... erlaubt" ist, ergibt sich ja bereits aus dem Sachverhalt, dass nicht jeder Geschlechtsakt zur Empfängnis führt und eine eintretende Empfängnis nicht von vornherein den Eheleuten bekannt sein kann. Wer aber seine Geschlechtlichkeit nicht in diesem Sinne, gemäß Gottes Willen also, nutzt versündigt sich gegen den Willen Gottes [...]

Du meinst etwas anderes, als Du schreibst. Du verwendest hier erneut eine kontradiktorische Verneinung ("nicht in diesem Sinne nutzt") anstatt der angemessenen konträren ("in einem anderen Sinne nutzt").

Und ein Argument findet sich da nun ohnehin nicht: Aus einem "A ist erlaubt" folgt kein "B ist verboten". Daraus, dass potentiell fruchtbare heterosexuelle Akte gemäß dem Willen Gottes erlaubt sind, folgt nicht, dass alle anderen sexuellen Akte gemäß dem Willen Gottes verboten wären.

Du kannst Dich natürlich auf die folgende Position zurückziehen:

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Genau deshalb gibt es das Lehramt.

Damit ist dann jede sinnvolle Diskussion vorbei. Der eine glaubt eben an das Lehramt und der andere nicht. Nur sollte man dann eben nicht so tun, als gäbe es auch noch inhaltliche Argumente, wo es - auch im Rahmen eines theistischen Weltbildes - eben keine gibt.

bearbeitet 3. Oktober von iskander

3. Oktober

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das sind doch eher theologisch/philosophische Einzelmeinungen.....

Es sind halt Ansätze, die versuchen, die Moral des Lehramts zu rechtfertigen - und zwar nicht nur mit einem Einzelsatz als Begründung wie in den entsprechenden kirchlichen Dokumenten, sondern mit systematischen Erörterungen. Wir können uns aber gerne darauf einigen, dass man eigentlich gleich sieht, dass das ungereimt ist.

Aber das bekräftigt dann eben das, was ich gesagt habe: Man findet keine wirklichen Begründungen für die entsprechenden Teil der kath. Sexualmoral - weder in den offiziellen Dokumenten des Lehramts noch bei jenen kath. Denkern, die es sich zur Aufgabe machen, die Doktrin des Lehramts systematisch zu begründen.

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Heute wird doch die Sexualität / sexuelle Praxis in eine Ethik der Beziehungen eingebettet..( Martin Lintner / Eberhard Schockenhoff u.a. ) .... bei so einem Ansatz kommt man erst gar nicht in solche argumentative Sackgassen / Selbstwidersprüche. Auch unterschlägt die traditionelle Sexuallehre der Kirche vollkommen, dass Sexualität / Sexuelle Praxis unterschiedliche Sinndimensionen hat, die nicht immer alle gleichzeizig bei jeder sexuellen Aktivität realisiert werden müssen.

Aus der Perspektive eines Außenseiters finde ich das, was ich beispielsweise von Schockenhoff zum Thema gelesen habe, viel überzeugender und sinnvoller als die Apologetik zugunsten des Lehramts. Aber offiziell maßgeblich ist im Katholizismus halt das, was das Lehramt sagt.

@Weihrauch

vor 21 Minuten schrieb Weihrauch:

Erstens @SteRo steht das so wie du das zitierst nicht in Gen 1,27 und zweitens kann man eben darum auch nicht etwas Gültiges daraus für jedes einzelne Individuum ableiten, weil hier der Mensch nicht als Individuum sondern der Mensch als Vielheit den Tieren als Vielheit gegenübergestellt wird. Hier ist also von Kollektiven und nicht von "Personen" oder Individuen die Rede.

Das wohl auch - Du kennst Dich da sicher besser aus als ich und bist da weit kompetenter. Aber wenn man denn schon etwas für das Individuum ableiten könnte, dann dass jedes Individuum seine Sexualität nutzen soll, um Kinder zu zeugen. Was @SteRo und andere hingegen meinen ist, dass keineswegs jeder Kinder zeugen muss, dass aber sexuelle Akte, die nicht potentiell zu Kindern führen, zu unterlassen seien. Das ist etwas komplett anderes.

3. Oktober

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ja natürlich im Judentum des ersten Jahrhunderts.

@Flo77 kennt sich damit offenabr viel besser aus als ich. Vielleicht kann er mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wo steht denn im AT, daß außerhelicher Sex bei Mänenrn egal wäre?

Wo bitteschön wird das veurteilt? In den Gesetzestexten wird der Mann nur bei Inzest, Homsoexualität oder Sex mit der Frau eines anderen als im Unrecht stehend dargestellt. Bei Sex mit Sklavinnen oder Prostituierten ist alles Paletti. Abraham zB hatte Sex mit seiner Sklavin Hagar. Bestraft ihn Gott deswegen? Oder zählt das als rechtmäßige Ehe, onwohl er schon mir Sara verheiratet war? (Waren alle Ehen Salomos gültig?)

bearbeitet 3. Oktober von Domingo

3. Oktober

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Da er aber seine Nachfolger zu universeller Menschenliebe aufrief, ist das Thema Sklaverei damit auch schnell abgehakt, was die Christenheit sehr lange nicht erkennen wollte.

Übrigens auch nicht ein Paulus.

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wo steht denn im AT, daß außerhelicher Sex bei Mänenrn egal wäre?

Er wird im AT meines Wissens zumindest nicht explizit verurteilt - und das, obwohl es sehr lange und umfangreiche Verbotskataloge gab, die alles - auch die Sexualität - bis ins Detail geregelt haben. (Nachtrag: @Domingo war schneller.)

@Domingo

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Als die Jünger ihn dann fragen, ob man also besser gar nicht heiraten sollte, widerspricht er [Jesus] ihnen gar nicht, sondern deutet eine Sichtweise an, die Paulus auch vertrat: dass Sex und Ehe minderwertig seien und man nur heiraten dürfe, wenn man sonst unweigerlich in den Puff gehen würde. Sex sollte also auf die Ehe beschränkt bleiben, um als Notbehelf zu dienen, um sich nicht ganz zu versündigen; aber immer bleibt Sex böse und zu meiden, und ich nehme an auch leidenschaftslos und nur auf bestimmte Positionen beschränkt.

Das ist nun aber schon etwas viel gesagt. Dass Jesus diese Sicht andeutet, sehe ich nicht. Und das mit dem "wer es fassen kann, der fasse" es, könnte sich auch auf das Jesus-Wort von der Scheidung beziehen statt auf die Ehelosigkeit (ich weiß aber nicht, was da der exegetische Stand ist). Jedenfalls waren laut Paulus alle Apostel außer ihm selbst verheiratet.

@Kara

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Was Gott eigentlich für den Menschen bestimmt hat, war, dass sich der Mann an seine Frau (Singular) binden soll und die zwei ein Fleisch werden sollen.

Ein Fleisch mit seiner Frau, an die allein er sich gebunden hat. Nicht viele Fleische mit vielen Frauen.

Ein Mann könnte womöglich auch ein Fleisch mit seiner einen und auch mit seiner andern Frau sein. Es hängt natürlich davon ab, wie das "Ein-Fleisch-Sein" genau gemeint ist - das wird uns aber eben nicht gesagt. Dass die Polygamie in diesem Kontext nicht erwähnt wird, heißt nicht zwingend, dass sie ausgeschlossen sein muss. Jedenfalls hat Jesus sich gar nicht zur Polygamie geäußert - nur zur Scheidungsfrage.

In der damaligen Zeit war es wohl so, dass die Leute aus der Elite schon ein wenig auf die Polygamie herabgesehen haben und selbst monogam gelebt haben, aber sie dennoch als eine Tradition grundsätzlich respektiert haben. Wenn Jesus gegen die Polygamie war, stellt sich die Frage, wieso er sie nicht eindeutig und direkt, sondern -wenn überhaupt - nur indirekt kritisiert hat; oder wieso es nicht überliefert wurde, wenn er sie explizit kritisiert hat.

@SteRo

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Genau diese Weisung [gemeint ist Gen 1, 28] offenbart den Willen Gottes. Wenn der Mensch also seine Geschlechtlichkeit nutzt, dann um Gottes Willen zu befolgen.

Ich wiederhole mich, aber es bleibt doch wahr:

- In der Genesis steht, dass der Mensch sich fortpflanzen soll.

- Du hingegen sagst, dass der Mensch sich nicht fortzupflanzen braucht, sondern dass er einfach nur alle sexuellen Akte zu vermeiden hat, die nicht potentiell fruchtbar sind.

Du machst somit aus einem "X soll zum Zweck Z benutzt werden" ein "X braucht nicht zum Zweck Z benutzt werden - es darf nur auf keinen Fall zu einem anderen Zweck benutzt werden".

Es ist so, als würde es heißen: "Benutze Dein Telefon, um Deine Schwester anzurufen." Und jemand macht daraus dann: "Du brauchst Deine Schwester nicht anzurufen - nur darfst Du das Telefon auf keinen Fall dazu benutzen, um jemand anderen als sie anzurufen."

Ich will Dir Deine Sichtweise ja nicht ausreden. Du kannst Dich mit ihr (teilweise?) auf das Lehramt der kath. Kirche berufen, und womöglich zumindest für Teilaussagen auch auf andere Abschnitte der Bibel. Nur hat Deine Auffassung eben mit dem, was an der entsprechenden Genesis-Stelle steht, sehr wenig zu tun.

bearbeitet 3. Oktober von iskander

3. Oktober

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Edit: Ich glaube, ich hab dich nicht richtig verstanden.

Aber dass katholischerseits der Glaube an einen Himmel den Glauben an die Wiederkunft Christi ausschließt, wäre mir neu.

Das stimmt, aber den engelhaften Zustand beschreibt Jesus erst für die Zeit nach der Auferstehung (was logisch ist, da das Konzept des "Himmels als Wartesaal der Seelen" nicht zur jüdischen Vorstellungswelt gehörte). Die Auferstehung kommt aber erst, wenn die Erde ins Reich Gottes umgebaut wird.

Insofern hab ich mich unklar ausgedrückt.

4. Oktober

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Was @SteRo und andere hingegen meinen ist, dass keineswegs jeder Kinder zeugen muss, dass aber sexuelle Akte, die nicht potentiell zu Kindern führen, zu unterlassen seien. Das ist etwas komplett anderes.

Dass sie das meinen, ist mir schon klar, aber das gibt der Text einfach nicht her, und warum er das nicht her gibt, habe ich deutlich gemacht. Es können bei menschlichen, tierischen und auch pflanzlichen Individuen (!) nur die männlichen Individuen Nachkommenschaft zeugen, weibliche Individuen haben kein Erbgut, keine Zeugungskraft, weil sie keinen Samen haben. Alle Nachkommen, welcher Art auch immer, sind die Nachkommen männlicher Lebewesen.

Fruchtbarkeit und Fortpflanzung ist allein Sache des Männlichen - das Weibliche pflanzt sich nicht fort in diesem Weltbild. Das Weibliche hat in diesem Weltbild keine Nachkommen. Fruchtbarkeit ist kein Wesensmerkmal der Art, der Pflanzen, der Tiere oder der Menschen sondern nur ein Wesensmerkmal der männlichen Individuen, die Samen haben. Weibliche Individuen haben keinen Samen, können kein Leben zeugen. Das Weibliche ist nur dienendes Mittel zum männlichen Zweck, leistet dem Männlichen nur eine Hilfestellung. Alle Nachkommen sind nur Nachkommen der männlichen Lebewesen, nicht der weiblichen.

In diesem Weltbild hat die Sexualität der Frau nichts mit Fruchtbarkeit zu tun. Nur der Orgasmus des Mannes, nur sein Same im Samenerguss beim Orgasmus ist fruchtbar. Es gibt in der Bibel weder fruchtbare noch unfruchtbare Frauen, sondern nur solche, deren Schoß verschlossen ist, d.h. solche, bei denen der fruchtbare Same des Mannes nicht bis zum "Ackerboden" der Frau vordringen kann, solche die im Kirchensprech (!) "nicht offen für neues Leben sind". Immer ist es in der Bibel Gott, der einer Frau den Schoß verschlossen hat. Gott verhütet so, dass der fruchtbare Same des Mannes neues Leben zeugt. Wenn der Mensch mit Hilfe eines Kondoms "den Schoß einer Frau verschließt", maßt er sich die Macht Gottes an, und will sein wie Gott. Sünde.

Eine Frau kann in der Bibel nicht mittels NFP verhüten, weil sie in der Bibel weder Eier noch einen Eisprung hat. Eine Frau mit Eiern, wäre in der Bibel unnatürlich. Das biblisch begründete "Naturrecht" der ausschließlichen Fruchtbarkeit des Mannes, beruht auf einem falschen Pflanzen-, Tier- und Menschenbild, welches vom Samen der Pflanzen abgeleitet worden ist, der aber das Produkt von männlichen und weiblichen Erbgut ist. Aber bei Mensch und Tier ist das nicht so - daher sprechen wir heute noch fälschlicherweise von "der Fortpflanzung" auch bei Mensch und Tier, obwohl sie keine Pflanzen sind. Da kann man mal sehen wie mächtig Sprache und ihre Worte sein können, wie lange ihre Tragweite überdauern kann, selbst wenn man es längst besser weiß, wie die Natur funktioniert.

Verrückt wird es, wenn die Kirche kurz nach der Entdeckung der weiblichen Eizelle bei Mensch und Tier entsetzt erkennen muss, dass die Erbsünde nicht nur vom männlichem Erbgut (Pauli Adam !) sondern immer schon auch vom weiblichen Erbgut auf die Nachkommen übertragen wurde, und es klar wurde, dass Jesus daher nicht frei von der Erbsünde geboren wurde. Es genügte "auf einmal" nicht mehr, dass Jesus nicht von einem Mann und dessen Samen sondern vom Geist Gottes gezeugt wurde, weil er die Erbsünde auch von Marias Erbgut "abbekommen" haben musste. Darum wurde Mariens von der Erbsünde unbefleckte Empfängnis zum Dogma erhoben, kurz nachdem die Naturwissenschaft das allein männliche "Naturrecht" der Fruchtbarkeit durch die Entdeckung der Eizelle widerlegt hatte und so die Sexualität und die Fruchtbarkeit neuerdings tatsächlich "ein Fleisch" geworden ist.

Die ganze Sexualmoral der Kirche hing immer am Samen des Mannes. Zuerst strich man die althergebrachte Tradition mit Onan als Begründung gegen die Empfängnis-Verhütung, weil sie seit der Erfindung der Pille nicht mehr funktionierte, da nun nicht mehr nur dem Mann die Schuld dafür in die Schuhe geschoben werden konnte, dass er mittels Kondom "den Schoß der Frau verschloss". Mit der Pille konnte plötzlich die Frau den Samen des Mannes gefahrlos empfangen, und "ihren Schoß trotzdem verschließen".

Von der Tradition des "Naturrechts" stieg die Kirche "elegant" mit Hilfe der NFP auf den Zug der Naturwissenschaft um, und hielt sich an der praktischen Möglichkeit der NFP theologisch über Wasser, dass sie, wenn auch in geringem Maße unzuverlässig, und daher jeder mit NFP praktizierte Geschlechtsakt im Prinzip "offen für neues Leben" ist. Das gilt aber für die beiden anderen genannten Verhütungsmethoden in gleicher Weise. Das überspielt die Kirche damit, dass NFP angeblich hauptsächlich dazu dienen solle, um den Kinderwunsch Gottes (Seid fruchtbar und mehrt euch!) zu erfüllen, statt zu verhindern, was einzig Gott aber nicht dem Menschen geziemt. NFP soll in diesem Sinne immer noch einer "naturrechtlichen" statt einer natürwissenschaftlichen Familienplanung das Wort reden, in welcher der Same des Mannes zu seinem Recht kommen soll. Das Wort Familie darin impliziert Kinder und Kindeskinder. Nix als Rhetorik. Der Mann als Haupt der Familie versus Ganzhingabe, bla bla.

Der Same erklärt auch das Phänomen, dass Homosexualität von Männern viel mehr im moralischen Vordergrund stand und steht, als die Homosexualität von Frauen. Weibliche Orgasmen haben schließlich nichts mit Fruchtbarkeit zu tun, im traditionellen Weltbild der Kirche. In der Bibel steht nur etwas davon, dass "du nicht bei einem Mann liegen sollst, wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel." (Lev 18,22), nicht aber, dass du nicht bei einer Frau liegen sollst, wie bei einem Mann. Warum wohl? Es geht darum, das Volk Gottes rein zu halten, fremden Samen aus dem Volk zu halten, damit die Genealogie, die jüdische Abstammungslinie von Gott-Adam-Set-Noach-Abraham-Isaak-Jakob-Juda-usw. nicht mit fremden Samen unterbrochen wird. Näheren Aufschluss gibt dieser Artikel: Exegetin: Bei Levitikus geht es nicht um Sex zwischen Männern.

bearbeitet 4. Oktober von Weihrauch

4. Oktober

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Es sind halt Ansätze, die versuchen, die Moral des Lehramts zu rechtfertigen - und zwar nicht nur mit einem Einzelsatz als Begründung wie in den entsprechenden kirchlichen Dokumenten, sondern mit systematischen Erörterungen. Wir können uns aber gerne darauf einigen, dass man eigentlich gleich sieht, dass das ungereimt ist.

Aber das bekräftigt dann eben das, was ich gesagt habe: Man findet keine wirklichen Begründungen für die entsprechenden Teil der kath. Sexualmoral - weder in den offiziellen Dokumenten des Lehramts noch bei jenen kath. Denkern, die es sich zur Aufgabe machen, die Doktrin des Lehramts systematisch zu begründen.

Aus der Perspektive eines Außenseiters finde ich das, was ich beispielsweise von Schockenhoff zum Thema gelesen habe, viel überzeugender und sinnvoller als die Apologetik zugunsten des Lehramts. Aber offiziell maßgeblich ist im Katholizismus halt das, was das Lehramt sagt.

Ein „Ansatz“, vielleicht der berühmteste, ist ja die „Theologie des Leibes“ von JPII und so in etwa stelle ich mir auch die anderen Ansätze vor, die ausführliche Begründungen für die Moral des Lehramtes liefern. Der entscheidende Punkt ist, dass jeweils ganz bestimmte Prämissen eingeführt werden oder ein bestimmtes philosophisches Konzept konstruiert wird. Wenn man die Prämissen dann nicht teilt oder das philosophische Konzept nicht teilt, dann überzeugt einen auch nicht der ganze Begründungsansatz. Bei JPII ist es etwa sein Konzept der „Ganzhingabe“…… bei der dann immer und in jedem einzelnen Sexualakt alle möglichen Sinndimensionen der Sexualität gleichzeitig verwirklicht werden müssen.

Was die katholische Sexualmoral angeht, so besteht die Differenz schlicht darin, dass die einen darauf abheben, dass jeder Sexualakt prinzipiell „offen“ für Kinder sein muss, die anderen vertreten den Standpunkt, dass es für eine katholische Ehe vollauf genügt, wenn die Ehe als Ganzes offen ist für Kinder, keinesfalls jeder einzelne Sexualakt.

Entscheidend ist dabei, wie man das Ausleben und reine Genießen der sexuellen Lust bewertet. Das „Lehramt“ ist bis heute noch in gewissem Sinne „lustfeindlich“, da das Genießen der sexuellen Lust ja immer und in jedem einzelnen Fall mit potentieller Kinderzeugung verknüpft ist, um moralisch „gut“ zu sein. Die Erfahrung der sexuell aktiven Menschen ist aber schlicht eine vollkommen andere.

Es ist ein sehr großes Defizit der offiziellen katholischen Lehre in Sachen Sexualität, dass sie diese positiven Erfahrungen mit sexueller Lust der Menschen überhaupt nicht in ihre Reflexion einbezieht.

Was gleichgeschlechtlich orientierte sexuelle Aktivitäten angeht, kommt man überhaupt nicht weiter, wenn man beliebige „Zitate“ aus dem Zusammenhang gerissen aus Texten verwendet, die über 2000 Jahr alt sind. Hier helfen ethische Konzepte weiter, die von einer Beziehungsethik und einer Verantwortungsethik ausgehen.

4. Oktober

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Fruchtbarkeit und Fortpflanzung ist allein Sache des Männlichen….

Danke für die Ausführungen. Damit lässt sich vieles erklären

Werner

4. Oktober

@Weihrauch: Vielen Dank für deinen wirklich sehr interessanten Beitrag!

Ich hab mal eine Frage... oder Überlegungen dazu.

Du stellst es negativ dar, wenn man versucht, neue wissenschaftliche Erkenntnisse irgendwie in die Lehre zu integrieren anstatt die Lehre zu ändern.

Ich frage mich jetzt: Warum eigentlich? Wäre das wirklich die einzig "richtige" Reaktion?

Nehmen wir als Beispiel mal Maria. Und nehmen wir an, der hl. Geist hat seine Kirche so geführt, dass sie die Sache mit der Erbsünde richtig erkannt hat. Dann wäre es ja nur folgerichtig, sich zu überlegen, was die neu erkannten Gesetzmäßigkeiten zur Fortpflanzung für die Person Mariens bedeuten muss, damit Jesus frei von der Erbsünde geboren wird.

Gleiches mit dem Sex. Neue Möglichkeiten zur Verhütung kann man in die Lehre integrieren, wenn man davon ausgeht, dass der Hl. Geist das Lehramt vorher schon zu den richtigen Schlüssen geführt hat.

Ist es also ein Automatismus, dass uns die Wissenschaft von der Lehre entfernen muss? Oder ist nicht auch hier viel mehr die entscheidende Frage, ob sich die Lehre dem Fortschritt anpassen muss oder ob sich der Fortschritt der Lehre anpassen muss indem man versucht, neue Erkenntnisse zu integrieren?

Versteh mich nicht falsch, letzteres kann man natürlich ablehnen und für den falschen Weg halten. Allerdings darf man dem Lehramt (und den Gläubigen, die diesem folgen) nicht automatisch niedere Beweggründe unterstellen, wenn sie letzteres für richtig hält.

Ich finde, es sind einfach - ganz neutral betrachtet - zwei Möglichkeiten, auf wissenschaftlichen und technischen Fortschritt zu reagieren.

Und da kann jeder selbst entscheiden, welchen Weg er einschlagen möchte.

4. Oktober

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

Erstens @SteRo steht das so wie du das zitierst nicht in Gen 1,27 und zweitens kann man eben darum auch nicht etwas Gültiges daraus für jedes einzelne Individuum ableiten, weil hier der Mensch nicht als Individuum sondern der Mensch als Vielheit den Tieren als Vielheit gegenübergestellt wird. Hier ist also von Kollektiven und nicht von "Personen" oder Individuen die Rede.

Das ist eben der entscheidende Unterschied von "als Mann und Frau" schuf er sie zu "Männlich und weiblich" schuf er sie. Männlich und weiblich sind die Tiere nämlich auch. Darin unterscheiden sich die Menschen und die Tiere nicht, und darum richtet sich der Segen "Seid fruchtbar und mehrt euch" sowohl an die Tiere wie auch an die Menschen ...

... und sogar für die Pflanzen:

In dem hier gezeichneten Weltbild zeugt (nur der männlich gedachte) Samen die Früchte (den Nachwuchs) bei den Pflanzen, bei den Tieren und bei den Menschen. Vom weiblichen Anteil an der Befruchtung bei den Pflanzen, den Tieren und den Menschen wusste man damals noch nichts. Darum kam damals der Zeugung (allein durch das Männliche) ein anderer Stellenwert zu als, wenn wir heute umgangssprachlich von Zeugung sprechen - aber eigentlich an Befruchtung denken.

Kurz: Hier geht es im Text um die Fruchtbarkeit allen Lebens, und an Pflanzen, Tiere und Menschen ergeht dieser Segen "Seid fruchtbar und mehrt euch" - sei es im Wasser oder auf dem Land. Da sich dieser Segen, selbst wenn man ihn als Gebot interpretiert nicht auf Individuen sondern auf diese kollektiv verstandenen Arten bezieht, spielen die einzelnen Individuen dabei keine Rolle, wenn es darum geht fruchtbar zu sein. Viele Individuen bei Pflanzen, Tieren und Menschen "pflanzen" sich nicht fort, und es kräht kein Hahn danach, wenn ihre ausgelebte Sexualität aus tausenderlei Gründen keinen Erfolg in Form von Nachkommenschaft zeitigt. Homosexualität ist dabei der geringst mögliche Grund, und beeinträchtigt die Fruchtbarkeit einer Art in keiner Weise. Die Menschen sind fruchtbar und vermehren sich, was zählt ist sozusagen das Bruttosozialprodukt einer Art.

Die Menschen oder auch Tiere durchkreuzen diesen Segen oder das Gebot beispielsweise nicht, wenn sie Früchte mit Samen darin verspeisen, statt den darin enthaltenen Samen in die weiblich verstandene Erde einzupflanzen (Landwirtschaft) und sie damit neues "gottgewolltes" Leben verhüten, wie Onan, oder wenn sie Tiere verspeisen, die sich noch nicht vermehrt haben oder beispielsweise Gott "Erstlinge" opfern. Überall gibt es Schwund bei der Fruchtbarkeit, der ist da eingepreist. Unser täglich Brot ist Verhütung von "gottgewollten" Lebewesen. Ein Kalbsbraten auch, denn dieses Kalb wurde daran gehindert sich zu vermehren.

Darum ist diese Verfälschung "Als Mann und Frau schuf er sie" so unausrottbar in den Kirchen, weil nur so das kollektive Männliche und Weibliche des Textes zu einer moralischen Verpflichtung für jeden einzelnen Kirchgänger plausibel zu machen ist.

Ist ja alles schön und gut was du erzählst ... bloß was hat dies damit zu tun:

Gen 1, 27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

Als Mann und als Frau zum Zwecke der natürlichen Arterhaltung/Fortpflanzung.

Pfanzen und Tiere können nicht sündigen, weil sie kein Vernunftvermögen haben. Das Mensch aber sündigt schon, wenn er nicht im Sinne Gottes sich seiner Geschlechtlichkeit bedient. Warum? Weil er nach dem Bilde Gotte geschaffen wurde und also ein Vernunftvermögen hat.

bearbeitet 4. Oktober von SteRo

4. Oktober

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Dass sie das meinen, ist mir schon klar, aber das gibt der Text einfach nicht her, und warum er das nicht her gibt, habe ich deutlich gemacht. Es können bei menschlichen, tierischen und auch pflanzlichen Individuen (!) nur die männlichen Individuen Nachkommenschaft zeugen, weibliche Individuen haben kein Erbgut, keine Zeugungskraft, weil sie keinen Samen haben. Alle Nachkommen, welcher Art auch immer, sind die Nachkommen männlicher Lebewesen.

Fruchtbarkeit und Fortpflanzung ist allein Sache des Männlichen - das Weibliche pflanzt sich nicht fort in diesem Weltbild. Das Weibliche hat in diesem Weltbild keine Nachkommen. Fruchtbarkeit ist kein Wesensmerkmal der Art, der Pflanzen, der Tiere oder der Menschen sondern nur ein Wesensmerkmal der männlichen Individuen, die Samen haben. Weibliche Individuen haben keinen Samen, können kein Leben zeugen. Das Weibliche ist nur dienendes Mittel zum männlichen Zweck, leistet dem Männlichen nur eine Hilfestellung. Alle Nachkommen sind nur Nachkommen der männlichen Lebewesen, nicht der weiblichen.

In diesem Weltbild hat die Sexualität der Frau nichts mit Fruchtbarkeit zu tun. Nur der Orgasmus des Mannes, nur sein Same im Samenerguss beim Orgasmus ist fruchtbar. Es gibt in der Bibel weder fruchtbare noch unfruchtbare Frauen, sondern nur solche, deren Schoß verschlossen ist, d.h. solche, bei denen der fruchtbare Same des Mannes nicht bis zum "Ackerboden" der Frau vordringen kann, solche die im Kirchensprech (!) "nicht offen für neues Leben sind". Immer ist es in der Bibel Gott, der einer Frau den Schoß verschlossen hat. Gott verhütet so, dass der fruchtbare Same des Mannes neues Leben zeugt. Wenn der Mensch mit Hilfe eines Kondoms "den Schoß einer Frau verschließt", maßt er sich die Macht Gottes an, und will sein wie Gott. Sünde.

Eine Frau kann in der Bibel nicht mittels NFP verhüten, weil sie in der Bibel weder Eier noch einen Eisprung hat. Eine Frau mit Eiern, wäre in der Bibel unnatürlich. Das biblisch begründete "Naturrecht" der ausschließlichen Fruchtbarkeit des Mannes, beruht auf einem falschen Pflanzen-, Tier- und Menschenbild, welches vom Samen der Pflanzen abgeleitet worden ist, der aber das Produkt von männlichen und weiblichen Erbgut ist. Aber bei Mensch und Tier ist das nicht so - daher sprechen wir heute noch fälschlicherweise von "der Fortpflanzung" auch bei Mensch und Tier, obwohl sie keine Pflanzen sind. Da kann man mal sehen wie mächtig Sprache und ihre Worte sein können, wie lange ihre Tragweite überdauern kann, selbst wenn man es längst besser weiß, wie die Natur funktioniert.

Verrückt wird es, wenn die Kirche kurz nach der Entdeckung der weiblichen Eizelle bei Mensch und Tier entsetzt erkennen muss, dass die Erbsünde nicht nur vom männlichem Erbgut (Pauli Adam !) sondern immer schon auch vom weiblichen Erbgut auf die Nachkommen übertragen wurde, und es klar wurde, dass Jesus daher nicht frei von der Erbsünde geboren wurde. Es genügte "auf einmal" nicht mehr, dass Jesus nicht von einem Mann und dessen Samen sondern vom Geist Gottes gezeugt wurde, weil er die Erbsünde auch von Marias Erbgut "abbekommen" haben musste. Darum wurde Mariens von der Erbsünde unbefleckte Empfängnis zum Dogma erhoben, kurz nachdem die Naturwissenschaft das allein männliche "Naturrecht" der Fruchtbarkeit durch die Entdeckung der Eizelle widerlegt hatte und so die Sexualität und die Fruchtbarkeit neuerdings tatsächlich "ein Fleisch" geworden ist.

Die ganze Sexualmoral der Kirche hing immer am Samen des Mannes. Zuerst strich man die althergebrachte Tradition mit Onan als Begründung gegen die Empfängnis-Verhütung, weil sie seit der Erfindung der Pille nicht mehr funktionierte, da nun nicht mehr nur dem Mann die Schuld dafür in die Schuhe geschoben werden konnte, dass er mittels Kondom "den Schoß der Frau verschloss". Mit der Pille konnte plötzlich die Frau den Samen des Mannes gefahrlos empfangen, und "ihren Schoß trotzdem verschließen".

Von der Tradition des "Naturrechts" stieg die Kirche "elegant" mit Hilfe der NFP auf den Zug der Naturwissenschaft um, und hielt sich an der praktischen Möglichkeit der NFP theologisch über Wasser, dass sie, wenn auch in geringem Maße unzuverlässig, und daher jeder mit NFP praktizierte Geschlechtsakt im Prinzip "offen für neues Leben" ist. Das gilt aber für die beiden anderen genannten Verhütungsmethoden in gleicher Weise. Das überspielt die Kirche damit, dass NFP angeblich hauptsächlich dazu dienen solle, um den Kinderwunsch Gottes (Seid fruchtbar und mehrt euch!) zu erfüllen, statt zu verhindern, was einzig Gott aber nicht dem Menschen geziemt. NFP soll in diesem Sinne immer noch einer "naturrechtlichen" statt einer natürwissenschaftlichen Familienplanung das Wort reden, in welcher der Same des Mannes zu seinem Recht kommen soll. Das Wort Familie darin impliziert Kinder und Kindeskinder. Nix als Rhetorik. Der Mann als Haupt der Familie versus Ganzhingabe, bla bla.

Der Same erklärt auch das Phänomen, dass Homosexualität von Männern viel mehr im moralischen Vordergrund stand und steht, als die Homosexualität von Frauen. Weibliche Orgasmen haben schließlich nichts mit Fruchtbarkeit zu tun, im traditionellen Weltbild der Kirche. In der Bibel steht nur etwas davon, dass "du nicht bei einem Mann liegen sollst, wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel." (Lev 18,22), nicht aber, dass du nicht bei einer Frau liegen sollst, wie bei einem Mann. Warum wohl? Es geht darum, das Volk Gottes rein zu halten, fremden Samen aus dem Volk zu halten, damit die Genealogie, die jüdische Abstammungslinie von Gott-Adam-Set-Noach-Abraham-Isaak-Jakob-Juda-usw. nicht mit fremden Samen unterbrochen wird. Näheren Aufschluss gibt dieser Artikel: Exegetin: Bei Levitikus geht es nicht um Sex zwischen Männern.

Hier wieder:

Du kannst ja am Lehramt kritisieren was du willst ... bloß was hat dies damit zu tun:

Gen 1, 27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

Als Mann und als Frau zum Zwecke der natürlichen Arterhaltung/Fortpflanzung.

Wider den Willen Gottes zu handeln im sexuellen Verhalten ist eine Sünde wider Gott. Warum sollte das, was du über das Lehramt und seine Auslegungen behauptest was damit zu tun haben?

Ich denke, die Verfechter der Unkeuschheit glauben, wenn sie nur heftig gegen das Lehramt und seine Sexualmoral vom Leder ziehen, dann würden sie damit auch den Willen Gottes negieren können.

4. Oktober

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Deine Argumentation scheint wie folgt zu gehen:

Meine Argumentation und deine spielen nicht die geringste Rolle, weil geschrieben steht:

Gen 1, 27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, ...

4. Oktober

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Dass sie das meinen, ist mir schon klar, aber das gibt der Text einfach nicht her, und warum er das nicht her gibt, habe ich deutlich gemacht. Es können bei menschlichen, tierischen und auch pflanzlichen Individuen (!) nur die männlichen Individuen Nachkommenschaft zeugen, weibliche Individuen haben kein Erbgut, keine Zeugungskraft, weil sie keinen Samen haben. Alle Nachkommen, welcher Art auch immer, sind die Nachkommen männlicher Lebewesen. [...]

Danke für die ausführlicheren Erläuterungen. (Und sogar wenn man weniger tief einsteigt, scheint ersichtlich, dass die Sexualmoral insbesondere des AT und die der kath. Kirche einfach nicht harmonieren.)

@Cosifantutti

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ein „Ansatz“, vielleicht der berühmteste, ist ja die „Theologie des Leibes“ von JPII und so in etwa stelle ich mir auch die anderen Ansätze vor, die ausführliche Begründungen für die Moral des Lehramtes liefern. Der entscheidende Punkt ist, dass jeweils ganz bestimmte Prämissen eingeführt werden oder ein bestimmtes philosophisches Konzept konstruiert wird. Wenn man die Prämissen dann nicht teilt oder das philosophische Konzept nicht teilt, dann überzeugt einen auch nicht der ganze Begründungsansatz. Bei JPII ist es etwa sein Konzept der „Ganzhingabe“…… bei der dann immer und in jedem einzelnen Sexualakt alle möglichen Sinndimensionen der Sexualität gleichzeitig verwirklicht werden müssen.

Je näher man sich solche Ansätze ansieht, desto problematischer erscheinen sie. Um nur zwei von mehreren Punkten aufzugreifen, die ich hinsichtlich der Begründung des Verbots der Verhütung im Zusammenhang mit der "Theologie des Leibes" schon anderswo öhnlich formuliert hatte:

- Dass jeder sexuelle Akt unbedingt und immer ein "ich gebe mich dir ganz" ausdrückt oder ausdrücken muss (und andernfalls moralisch schlecht ist), ist keineswegs offensichtlich.

- Wenn zwei Partner sich einigen, dass sie zu einer bestimmten Zeit besser keine Kinder haben werden, dann empfinden sie den verhüteten Akt vermutlich nicht als einen Mangel an "Ganzhingabe". Und die These, dass sie einen "falschen" Begriff der Ganzhingabe haben, und dass sie stattdessen verpflichtet sind, den päpstlichen zu übernehmen, wäre noch zu beweisen.

Die beiden obigen Punkte berühren den von Dir angesprochene Punkt, dass die Argumente bestimmte Prämissen voraussetzen, die vermutlich fast nur für solche Leute einleuchtend sind, die entweder von der offiziellen Sexualmoral schon überzeugt sind oder von ihr überzeugt sein wollen. Es kommt aber in gewisser Weise noch schlimmer; denn selbst wenn man grundsätzlichen Überzeugungen von JPII im Hinblick auf die Glanzhingabe zustimmt, ist es fraglich, ob beispielsweise seine Lehre über die Verhütung überzeugend begründbar ist. Dazu zwei weitere Punkte aus meinem früheren Beitrag:

- Es handelt sich hier [bei der kath. Lehre zur Verhütung] um eine reine Aktmoral, bei der sowohl die Absicht der Betroffenen wie auch ihr Gesamt-Verhalten systematisch ausgeblendet bzw. für irrelevant erklärt werden. Wenn zum Beispiel ein Paar ganz konsequent und übervorsichtig NFP betreibt und peinlich genau darauf achtet, dass wirklich ja kein Kind entstehen kann, dann ist es weder im Hinblick auf seine Absicht noch im Hinblick auf sein Verhalten "offen für das Leben", wenn man der Sprache keine Gewalt antun will. Die Akt-Moral, die wir hier sehen, ist nicht personalistisch, sondern kasuistisch; sie macht isolierte Akte zum entscheidenden Maßstab von allem.

- Wenn der sexuelle Akt tatsächlich eine "Ganzhingabe" ausdrücken soll, die so definiert wird, dass sie die reale und konkrete Bereitschaft, Kinder zu zeugen, umfasst, dann wären sexuelle Akte im Rahmen der NFP eine "Lüge" (um die Ausdrucksweise von JPII zu übernehmen). Denn der sexuelle Akt würde dann etwas ausdrücken ("ich bin bereit, Dir jetzt konkret ein Kind zu schenken"), wo das gar nicht stimmt.

Wenn die "Ganzhingabe" hingegen so definiert wird, dass nur eine grundsätzliche und abstrakte Bereitschaft zur Zeugung von Kindern ausdrückt ("grundsätzlich ja, jetzt aber nicht"), dann ist nicht einzusehen, was an einem verhüteten Akt unehrlich wäre. Denn ein verhüteter Akt ist mit der Geisteshaltung "grundsätzlich ja, jetzt aber nicht" bestens vereinbar.

All diese Versuche, die kath. Lehre zu rechtfertigen, haben aus meiner Sicht etwas Gezwungenes. Man merkt ihnen von vornherein an, dass das zu Beweisende schon von vornherein feststeht und nun irgendwie plausibel gemacht werden muss.

bearbeitet 4. Oktober von iskander

4. Oktober

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ein „Ansatz“, vielleicht der berühmteste, ist ja die „Theologie des Leibes“ von JPII und so in etwa stelle ich mir auch die anderen Ansätze vor, die ausführliche Begründungen für die Moral des Lehramtes liefern. Der entscheidende Punkt ist, dass jeweils ganz bestimmte Prämissen eingeführt werden oder ein bestimmtes philosophisches Konzept konstruiert wird. Wenn man die Prämissen dann nicht teilt oder das philosophische Konzept nicht teilt, dann überzeugt einen auch nicht der ganze Begründungsansatz. Bei JPII ist es etwa sein Konzept der „Ganzhingabe“…… bei der dann immer und in jedem einzelnen Sexualakt alle möglichen Sinndimensionen der Sexualität gleichzeitig verwirklicht werden müssen.

Was die katholische Sexualmoral angeht, so besteht die Differenz schlicht darin, dass die einen darauf abheben, dass jeder Sexualakt prinzipiell „offen“ für Kinder sein muss, die anderen vertreten den Standpunkt, dass es für eine katholische Ehe vollauf genügt, wenn die Ehe als Ganzes offen ist für Kinder, keinesfalls jeder einzelne Sexualakt.

Es lässt sich schlicht, ganz ohne die Verkopftheit des lieben Karol, auf das erste Gebot zurückführen: Gott über alles zu lieben. Wer Gott über Alles liebt, warum möchte der/die nicht in Allem und bei Allem was er/sie tut auch seinen Willen erfüllen? Sobald er/sie etwas anderes priorisiert, liebt er/sie etwas anders mehr als Gott.

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Entscheidend ist dabei, wie man das Ausleben und reine Genießen der sexuellen Lust bewertet. Das „Lehramt“ ist bis heute noch in gewissem Sinne „lustfeindlich“, da das Genießen der sexuellen Lust ja immer und in jedem einzelnen Fall mit potentieller Kinderzeugung verknüpft ist, um moralisch „gut“ zu sein. Die Erfahrung der sexuell aktiven Menschen ist aber schlicht eine vollkommen andere.

Es ist ein sehr großes Defizit der offiziellen katholischen Lehre in Sachen Sexualität, dass sie diese positiven Erfahrungen mit sexueller Lust der Menschen überhaupt nicht in ihre Reflexion einbezieht.

Was gleichgeschlechtlich orientierte sexuelle Aktivitäten angeht, kommt man überhaupt nicht weiter, wenn man beliebige „Zitate“ aus dem Zusammenhang gerissen aus Texten verwendet, die über 2000 Jahr alt sind. Hier helfen ethische Konzepte weiter, die von einer Beziehungsethik und einer Verantwortungsethik ausgehen.

Gegen Lust ist gar nichts einzuwenden, wenn sie sich ergibt aus dem Handeln gemäß Gottes Willen. Bloß wenn die Lust anstelle der liebenden Erfüllung von Gottes Willen tritt, bewußt exklusiv Lust wollend, dann ist da die Sünde. Über die Lustsuche beim gleichen Geschlecht brauchen wir erst gar keine Silbe verlieren.

4. Oktober

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Meine Argumentation und deine spielen nicht die geringste Rolle, weil geschrieben steht:

Gen 1, 27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, ...

Dann nimm die Stelle doch so, wie sie da steht, und benutze sie nicht als Argument für eine inhaltlich davon völlig verschiedene Überzeugung. Genau das tust Du aber.

Die Genesis läuft auf das folgende hinaus: 'Pflanze Dich (mittels heterosexueller Akte) fort.'

Deine Position hingegen besagt dem Sinn nach: 'Du brauchst Dich nicht fortzupflanzen - Du musst es nur unterlassen, Deine Sexualität für etwas anderes zu verwenden als für potentiell fruchtbare heterosexuelle Akte.'

Das heißt, dass die Geneis die Fortpflanzung gebietet, während Du sie zu einer bloßen Erlaubnis abschwächst; und während die Genesis zur Erlaubtheit von sexuellen Akten, die nicht potentiell fruchtbar sind, schweigt, verneinst Du diese Erlaubtheit.

Deine eigene Position ist also sehr verschieden von dem, was in der Genesis steht. Und dennoch benutzt Du die Genesis als Argument (Beleg, Stütze) für Deine eigene Position. Ich hingegen argumentiere diesbezüglich nur insofern, als ich Dich genau auf diesen Umstand hinweise.

(Ich blende hier mal die Erläuterungen von @Weihrauch aus und ebenso die Schwierigkeit, ob diese Stelle für jeden Menschen gilt - zugunsten Deiner Position.)

Eine einfache Frage: Begreifst Du denn, dass die beiden folgenden Positionen etwas völlig anderes bedeuten? Dass sie einander partiell widersprechen, und dass die zweite Position zudem an einem Punkt mehr behauptet als die erste?

a) "Benutze die Anlage X zum Zweck Z."

b) "Du brauchst die Anlage X nicht zum Zweck Z zu benutzen. Unterlasse nur jede Benutzung von X zu einem anderen Zweck als Z."

Zitat

Wider den Willen Gottes zu handeln im sexuellen Verhalten ist eine Sünde wider Gott.

Ich weiß nicht, wie genau Du zu der Überzeugung gelangst, dass sexuelle Akte, die nicht heterosexuell und potentiell fruchtbar sind, sündhaft wären. Du erläuterst es ja nirgendwo. Ich kann daher nur raten. Meiner Vermutung ist, dass Du ungefähr so denkst:

1. "Heterosexuelle Akte, die potentiell fruchtbar sind, stimmen mit Gottes Willen überein."

2. "Also stimmen auch nur heterosexuelle Akte, die potentiell fruchtbar sind, mit Gottes Willen überein (und alle anderen sexuellen Akte nicht)."

Das ist aber natürlich eine fehlschlüssige Argumentation: Es wird hier implizit angenommen, dass es nur eine einzige Art von sexuellen Akten geben könne, welche mit Gottes Willen übereinstimmt. Es spricht aber in Wahrheit doch überhaupt nichts dagegen, dass sowohl potentielle fruchtbare heterosexuelle Akte wie auch andere sexuelle Akte mit Gottes Willen übereinstimmen mögen (und sei es auch nur in dem Sinne, dass Gott ihnen neutral gegenüber steht und nichts gegen sie hat). Aus einem "X stimmt mit Gottes Willen überein" folgt eben kein "Nur X stimmt mit Gottes Willen überein".

Wenn Du sagst, dass Dein Gedankengang ganz anders aussieht, dann sag eben bitte wie dann.

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Bloß wenn die Lust anstelle der liebenden Erfüllung von Gottes Willen tritt, bewußt exklusiv Lust wollend, dann ist da die Sünde.

Du meinst, dass jene Leute, die NFP anwenden, um Sex zu haben und dabei kein Kind zu zeugen, gar nicht allein die (gerne auch von Liebe getragene) Lust wollen, sondern in Wahrheit (auch) die Zeugung von Kindern?

Abgesehen davon: Was ist, wenn Gott in einer bestimmten Situation gar nicht will, dass jemand ein Kind zeugt? Wieso widerspricht dann jemand, der die Sexualität so benutzt, dass kein Kind entstehen kann, Gottes Willen? Kann man Deiner Meinung nach gegen einen göttlichen Willen, den es nicht gibt, verstoßen?

Zitat

Ich denke, die Verfechter der Unkeuschheit glauben, wenn sie nur heftig gegen das Lehramt und seine Sexualmoral vom Leder ziehen, dann würden sie damit auch den Willen Gottes negieren können.

Ich hatte dazu kürzlich dazu das folgende kommentiert:

"'Verfechter der Unkeuschheit'? Das ist ein so, als würde man Dich ständig als 'Verfechter einer absurden Sexualmoral' bezeichnen. Die fehlende Bereitschaft, in einer kontroversen Diskussion neutrale Begriffe zu verwenden anstatt solcher, die die gegnerische Ansicht diskreditieren, ist kein Zeichen von Seriosität. Wollen wir wirklich auf einem solchen Niveau miteinander reden?"

Niemand sonst - auch kein Anhänger der kath. Sexualmoral - äußerst sich derart unsachlich wie Du. Merkst Du wirklich nicht, dass Du Dich damit selbst diskreditierst?

bearbeitet 4. Oktober von iskander

4. Oktober

Die Argumentation der Befürworter der kath. Sexualmoral scheint darauf zu beruhen, dass Gott es will oder erlaubt, dass der Mensch potentiell fruchtbare heterosexuelle Akte vollzieht. Deshalb hier etwas dazu, welche möglichen Konsequenzen sich im Hinblick auf andere sexuelle Akte ergeben.

Wenn Gott will, dass der Mensch eine Anlage X (wie eben die Sexualität) zu einem Zweck A benutzt, dann gibt es im Hinblick auf eine Benutzung von Anlage X zum Zweck B prinzipiell die folgenden Möglichkeiten:

- Gott will, dass der Mensch die Anlage X zum Zweck A und zum Zweck B benutzt.

- Gott will, dass der Mensch die Anlage X zum Zweck A benutzt und er hat nichts dagegen, wenn der Mensch sie zusätzlich zum Zweck B benutzt. (Er ist aber auch nicht dafür, sondern bleibt neutral.)

- Gott will, dass der Mensch die Anlage X zum Zweck A benutzt und er will, dass der Mensch es unterlässt, sie außerdem auch noch zum Zweck B zu benutzen.

Wenn Gott hingegen einfach nur erlaubt, dass der Mensch eine Anlage X (wie eben die Sexualität) zu einem Zweck A benutzt, dann ergeben sich im Hinblick auf eine Benutzung von Anlage X zum Zweck B prinzipiell folgende Möglichkeiten:

- Gott erlaubt, dass der Mensch die Anlage X zum Zweck A benutzt und er will, dass der Mensch sie zum Zweck B benutzt.

- Gott erlaubt, dass der Mensch die Anlage X zum Zweck A benutzt und er erlaubt es auch, dass der Mensch sie (zusätzlich oder alternativ) zum Zweck B benutzt.

- Gott erlaubt, dass der Mensch die Anlage X zum Zweck A benutzt und er verbietet es, dass der Mensch sie zum Zweck B benutzt.

(Für beide Fall-Komplexe habe ich hier die Kompatibilität von A und B vorausgesetzt: Dass beides erreicht werden kann - A und B. Diese Bedingung ist für die Sexualität oftmals tatsächlich gegeben.)

Aus diesen Gründen ist es eben ein Fehlschluss, wie folgt zu argumentieren:

"Gott will, dass der Mensch seine Sexualität zum Zweck A benutzt - also will er auch, dass der Mensch es unterlässt, sie auch noch zu einem anderen Zweck zu verwenden."

Oder auch:

"Gott erlaubt es, dass der Mensch seine Sexualität zum Zweck A benutzt - also will er, dass der Mensch es unterlässt, sie (zusätzlich oder alternativ) zu einem anderen Zweck zu verwenden."

Es wird bei einer solchen Argumentation nämlich - ohne weitere Begründung - einfach vorausgesetzt, dass eine von mehreren Optionen die einzige sei, die infrage kommt.

4. Oktober

vor 3 Stunden schrieb Kara:

@Weihrauch: Vielen Dank für deinen wirklich sehr interessanten Beitrag!

Ich hab mal eine Frage... oder Überlegungen dazu.

Du stellst es negativ dar, wenn man versucht, neue wissenschaftliche Erkenntnisse irgendwie in die Lehre zu integrieren anstatt die Lehre zu ändern.

[...]

Ich finde, es sind einfach - ganz neutral betrachtet - zwei Möglichkeiten, auf wissenschaftlichen und technischen Fortschritt zu reagieren.

Danke für deine Überlegungen. So ganz allgemein stimme ich dir zu. Ich halte das Konservative (hier ganz postive gemeint), das versucht, Althergebrachtes, soweit wie möglich zu bewahren, für sehr wichtig. Ich denke unsere Zeit neigt oft dazu, alles was überholt scheint vorschnell komplett über Bord zu werfen. Ich halte es für wichtig, dass die Kirche da vorsichtig ist. Dazu gehört dann, dass man neue Erkenntnisse nicht ablehnt, sondern anerkennt. Und dennoch das Althergebrachte nicht automatisch abwertet und für falsch, minderwertig, schlecht hält. Du bezeichnest das als Versuch, "neue wissenschaftliche Erkenntnisse irgendwie in die Lehre zu integrieren". Das klingt eigentlich gut. Aaaber...

Auf mich wirken diese Versuche der Kirche leider ganz oft, wie ein ängstliches Festhalten. Ich empfinde es so, als wäre da eine Angst, Fehler einzugestehen. Manche sagen ja sogar explizit sowas wie: "Wenn die Kirche da jetzt zugeben müsste, dass sie sich jahrhundertelang geirrt hat, verliert sie doch erst recht ihre Glaubwürdigkeit."

In meinen Augen war (und ist...) die Kirche da oft zu wenig ehrlich. Und hat vorschnell versucht, Argumente für ihre Position aus dem Hut zu zaubern, aus Angst, an Glaubwürdigkeit und damit Macht zu verlieren.

Wissenschaftliche Erkenntnisse wurden und werden ja oft viel zu lange ignoriert, negiert... Nur wenns gar nicht mehr anders geht, akzeptiert man das allernötigste und versucht sofort, zu betonen, dass das ja überhaupt nichts an der ewig gültigen Lehre ändern würde weil...

Ich würde mir da eine ehrliche Betroffenheit wünschen. Warum ist die Kirche nicht offener für den Wert der Zerbrechlichkeit (wo doch das Brot brechen so zentral ist) und bereit sich selbst in Frage zu stellen? Es kommt mir oft vor, als würde eine Sicherheit vorgegaukelt (oder sich selber eingeredet) um mangelndes Vertrauen zu vertuschen.

4. Oktober

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Ist ja alles schön und gut was du erzählst ... bloß was hat dies damit zu tun:

Gen 1, 27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

Als Mann und als Frau zum Zwecke der natürlichen Arterhaltung/Fortpflanzung.

Du bist wirklich unbelehrbar: Das steht da einfach nicht so da, wie du und andere es dauernd fälschlich übersetzen und dann "zitieren". Da steht männlich (hebr. zakar) und weiblich (hebr. neqebah) und nicht Mann (hebr. isch) und Frau (hebr. ischah). Das sind Fakten, die sich nicht durch ständiges Bullshiten durch die Jahrhunderte ändern lassen.

Mit etwas anderem als mit Thomas braucht man dir anscheinend nicht kommen, also dann eben mit Thomas ...

Zitat

Thomas von Aquin aus der Summa theologiae, Questio 98 zweiter Artikel:

Denn offenbar ist von dem, was der Natur des Menschen zukommt, nichts abgezogen und nichts hinzugefügt worden nach der Sünde. Natürlich aber ist es dem Menschen gemäß seinem körperlich sinnlichen Teile, den er auch vor der Sünde hatte, zu zeugen vermittelst des Zusammenlebens wie dies auch die vollendeteren Tiere thun. Und dies bezeugt die natürliche Konstruktion des Körpers, deren der Mensch sich zu bedienen hatte vor wie nach der Sünde. Zwei Momente sind also zu unterscheiden im Zusammenleben: Das eine gehört der Natur an, nämlich die Verbindung von Mann und Frau zum Zwecke der Zeugung. Denn für jede Zeugung ist eine wirkende und eine empfangende Kraft erfordert. Da also überall, wo ein Unterschied in den Geschlechtern ist, die wirkende Kraft dem Manne innewohnt, die empfangende dem Weibe; so fordert die natürliche Ordnung es, daß zum Zwecke der Zeugung Mann und Frau sich verbinden. Das andere Moment ist die Häßlichkeit und der Schmutz der zügellosen Begierlichkeit.

Offenbar ist da leider gar nichts. Die wirkende Kraft spricht auch Thomas nur dem Samen des Mannes bei der Zeugung zu. Von der Fruchtbildung durch Spermium und Eizelle weiß Thomas halt nichts. Das werfe ich ihm gar nicht vor. Sein Glaube, dass es sich so bei Mensch und Tier verhielte, entspricht dem damaligen Zeitgeist. Er denkt halt teleologisch: es regnet und die Sonne scheint, damit Pflanzen wachsen, Mann und Frau verbinden sich zum Zwecke der männlichen Fruchtbarkeit. Der Mann wirkt dabei, die Frau nicht.

Der Haken ist, dass es sich nicht so verhält, dass Fortpflanzung und Begierde "zwei Unterschiedliche Momente" seien. Tatsache ist, dass die "Häßlichkeit und der Schmutz der zügellosen Begierlichkeit" unterm Strich bei Mensch und Tier die Fortpflanzung bedingen. Eben diese Zügellosigkeit ist dabei der springende Punkt. Homosexualität ist nur der vernachlässigbare Beifang, der der Fortpflanzung überhaupt nicht im Wege steht. Selbst beim Menschen funktionierte diese Zügellosigkeit hunderttausend Jahre lang wunderbar, als der Mensch noch keine "vernünftige Theorie" der Fortpflanzung hatte, er nicht begriffen hatte, woher die Kinder kommen, oder wusste, dass der Same des Mannes etwas damit zu tun hat.

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wider den Willen Gottes zu handeln im sexuellen Verhalten ist eine Sünde wider Gott. Warum sollte das, was du über das Lehramt und seine Auslegungen behauptest was damit zu tun haben?

Thomas macht halt die Rechnung ohne den Wirt, ist in dieser Beziehung mit seiner Sexualmoral von Gott getrennt. Dumm gelaufen. Die zügellose Begierde funktioniert zu allen Zeiten wunderbar auch ohne einen Willen "zum Zwecke" der Zeugung. Es bedarf auch heute keiner Sexual-Aufklärung des Menschen, damit ES passiert. Im Elternhaus wird aus Angst aufgeklärt, dass DABEI zu früh etwas passiert. Der "Aufklärung" des Thomas bedurfte es auch nur, damit ES nicht passiert. Darum trennt er was Gott zusammengefügt hat, nämlich die Fortpflanzung von der Sexualität. Fortpflanzung ist gut, Sexualität, besonders die der Frau ist schlecht, weil sie angeblich nach Gottes Ratschluss "wirkungslos" sei. Das ist natürlich Quatsch, denn ohne die Lust der Frau funktioniert die hormonell und nicht durch den Willen gesteuerte Chose nicht. Im Fruchtbarkeitsmythos Gen 2-3, wird bezaubernd geschildert, dass der Wille, vor allem der des Mannes DABEI keine Rolle spielt.

Zitat

Gen 3,6-7
Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und begehrenswert war, um klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.
Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.

Sie wussten eben nicht, was sie da in ihrer "schamlosen" Nacktheit taten. Sie taten es eben nicht, "zum Zwecke" der Fortpflanzung, hatten in dem Moment keine Ahnung, dass sie dadurch Vater und Mutter werden würden, als ihnen ihre Schambehaarung wuchs. Das erkennt der Mensch in dieser Erzählung erst später, als die Schwangerschaft der Frau unübersehbar wurde, erst da bekommt die werdende Mutter vom Mann ihren allzeit gültigen Namen.

Mach dir mal klar, dass Orgasmen die unmittelbarsten und stärksten Gefühls-Erfahrungen bei Menschen und Tieren beiderlei Geschlechts sind. Von da aus ist es nur ein Katzensprung in die Mystik. Höre dir mal den gemeinsamen Gesang eines Katzenpärchens "DANACH" an. Diese Gesänge helfen dir besser auf die Sprünge als die moralinsauren Gesänge des Thomas von Aquin. In der Kundalini-Lehre und in anderen Religionen wird die Lust auch gezügelt, aber religiös positiv gewertet, im Katholizismus bzw. im Christentum negativ. Im Taoismus geht das soweit, dass der Mann lernen sollte, einen Orgasmus bekommen zu können, ohne dabei einen Samenerguss zu haben, um auch noch im Alter die Kraft für viele Orgasmen am Tag mit einer Frau zu haben. Ob das funktioniert weiß ich nicht, ich konnte das praktisch nie nachvollziehen, kann aber bestätigen, dass mich im Alter Orgasmen viel mehr ermüden, als in meiner, Gott sei Dank, zügellosen Jugend, die mir darum wider Willen Nachwuchs bescherte. So verstanden, spielt mein Wille oder Unwille bei Gott keine Rolle. Er setzt sich darüber hinweg, und zieht sein Ding durch.

bearbeitet 4. Oktober von Weihrauch

4. Oktober

vor 3 Stunden schrieb Kara:

die neu erkannten Gesetzmäßigkeiten zur Fortpflanzung für die Person Mariens bedeuten muss, damit Jesus frei von der Erbsünde geboren wird.

Was ich nie verstanden habe: Es heißt, Maria musste erbsündenfrei sein, damit Jesus ohne Erbsünde war.
Aber wenn Maria von der Erbsünde befreit werden konnte, hätte auch Jesus davon befreit sein können.

Insofern hab ich nie verstanden, was eigentlich der „Sinn“ der unbefleckten Empfängnis gewesen sein soll

Werner

4. Oktober

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Als Mann und als Frau zum Zwecke der natürlichen Arterhaltung/Fortpflanzung.

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass das nur die eine Schöpfungsgeschichte ist? In der anderen, der vom Garten Eden und dem Sündenfall, erhält der Mann die Frau als Gefährtin, damit er nicht allein ist.
Interessanterweise haben die beiden such schon Geschlechtsorgane, wozu eigentlich? Denn erst nach der Vertreibung aus Eden geht es um Fortpflanzung…

Werner

4. Oktober

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Interessanterweise haben die beiden such schon Geschlechtsorgane, wozu eigentlich? Denn erst nach der Vertreibung aus Eden geht es um Fortpflanzung…

Nee. Erstens werden die Menschen nicht aus Eden sondern aus dem (Kinder-)Garten Eden vertrieben. Nur Kain verlässt das Land Eden, in dem der Garten liegt. Adam, Set und ihre Nachkommen bleiben in Eden.

Zweitens: Eben weil es ein (Kinder-)garten Eden ist, müssen sie geschlechtsreif geworden (Schurze als Kenn-Zeichen der Puberät) als Mann und Frau den Kindergarten verlassen, und können nie mehr in den Garten ihrer Kindheit zurück. Die Zeugung des Mannes und die Schwangerschaft der Frau mit Kain findet im Garten Eden statt, die Geburt der Zwillinge außerhalb des Garten Eden. Die Rechnung dabei ist Folgende: Kain wird zuerst im Garten Eden vom Mann gezeugt, als sie sich in ihrer schamlosen Nacktheit erkennen (hebr. jada Erkennen, Beischlafen). Abel wird später außerhalb des Gartens vom Mann gezeugt, als der Mensch Eva zum zweiten Mal erkennt (hebr. jada). Zwei Zeugungen, eine Doppel-Geburt = Zwillinge. Ist ein Wortspiel, und sollte wohl so nebenbei eine äthiologische "Erklärung" für Zwillinge darstellen. Nach dem Motto: Von nichts (kein Same des Mannes) kommt nichts.

Zitat

Gen 3,20
Der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, Leben, denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

...

Gen 4,1-2
Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann von JHWH erworben.
Sie gebar ein zweites Mal, nämlich Abel, seinen Bruder. Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer.

bearbeitet 4. Oktober von Weihrauch

Anmelden

Synodaler Weg - schon versperrt?

Recommended Posts

rorro

Kara

rorro

rorro

iskander

iskander

Domingo

iskander

Flo77

Weihrauch

Cosifantutti

Werner001

Kara

SteRo

SteRo

SteRo

iskander

SteRo

iskander

iskander

Aleachim

Weihrauch

Werner001

Werner001

Weihrauch

Join the conversation

Umsehen

Aktivitäten

Meine Aktivitätsverläufe