Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Gegen Lust ist gar nichts einzuwenden, wenn sie sich ergibt aus dem Handeln gemäß Gottes Willen. Bloß wenn die Lust anstelle der liebenden Erfüllung von Gottes Willen tritt, bewußt exklusiv Lust wollend, dann ist da die Sünde. Über die Lustsuche beim gleichen Geschlecht brauchen wir erst gar keine Silbe verlieren.

 

 

 

 

 

 

Was die sexuelle Lust angeht, so solltest du intensiv das Hohelied Salomos studieren: ein Buch das in sehr schönen poetischen Bildern das erotische Begehren und die sexuelle Lust auf den Körper des anderen - nicht nur  beschreibt, sondern geradezu schwärmerisch "besingt". 

 

Deine Bemerkung ist wiederum ein Paradebeispiel dafür, dass viele kein unbefangenes und vorurteilsfreies Verhältnis und Einstellung zur sexuellen Lust an sich haben. 

 

Diejenigen, die immer wieder in diesem Zusammenhang von "Unzucht" "Sünde" etc... reden, müssten ja erst einmal erklären, wem es den konkret schadet, wenn zwei Menschen einvernehmich und gewollt gemeinsam die sexuelle Lust erleben und ausleben. 

 

Hier an dieser Stelle mit "Gottes Willen" zu kommen halte ich für einen Art Hütchenspielertrick. Man kann letztlich, wenn man beliebige Stellen aus der Bibel zusammenhanlos heranzieht, alles mit dem "Willen Gottes" begründen. In Sachen sexueller Lust irgendwo in den Heiligen Schriften einen direkten "Willen Gottes" herauslesen zu wollen, halte ich für ein abenteuerliches, rein willkürliches Unterfangen. 

 

Zudem lassen sich die Menschen nicht für dumm verkaufen, machen ihre eigenen positiven Erfahrungen mit der sexuellel Lust und können über die fast schon pathologische Sexualfeindlichkeit und dem grundsätzlichen Schlechtreden der sexuellen Lust ( "Sünde" ) im Grunde nur den Kopf schütteln...

[iskander]

Der Hauptgrund dafür, warum derartige Diskussionen fruchtlos verlaufen, besteht aus meiner Sicht in einer fehlenden gemeinsamen Grundlage.

 

Wir haben es m.E. nämlich mehr oder weniger mit den beiden folgenden Konstellationen zu tun: 

 

Auf der einen Seite der Diskussion die Verteidiger der kath. Sexualmoral, die sich (jedenfalls hier im Forum) typischerweise durch folgende Einstellungen auszuzeichnen scheinen:

 

- Es genügt, dass das Lehramt etwas sagt.

- Es ist dabei egal, ob das Lehramt sich in der Vergangenheit in Bezug auf die Sexualmoral erheblich geirrt hat oder nicht.

- Es spielt daher letztlich auch keine Rolle, ob das Lehramt nachvollziehbare inhaltliche Argumente hat oder nicht.

- Insbesondere ist es auch nicht relevant, ob sich plausibel machen lässt, worin nun eigentlich genau der angebliche Schaden bzw. das angebliche Übel der verbotenen sexuellen Akte besteht. 

- Es ist letztlich auch egal, dass die kath. Sexualmoral allem Anschein nach psychologisch und sozial schädlich ist. 

 

Auf der anderen Seite stehen die "Kritiker" der kath. Sexualmoral, bei denen typischerweise genau die entgegengesetzte Geisteshaltung zu finden sein dürfte:

 

- Es genügt nicht allein, dass das Lehramt etwas sagt.

- Es ist nicht egal, dass Lehramt sich in der Vergangenheit erheblich geirrt hat.

- Es ist durchaus relevant, ob es inhaltliche Argumente für die kirchl. Lehre gibt oder nicht.

- Es käme durchaus darauf an, ob sich plausibel machen lässt, worin nun eigentlich genau der angebliche Schaden bzw. das vermeintliche Übel der verbotenen Akte besteht. 

- Es ist zudem eben durchaus relevant, ob die empirisch greifbaren Auswirkungen der kath. Sexualmoral auf den Menschen günstig oder ungünstig sind.

 

Kurz gesagt: Es gibt damit eigentlich überhaupt keine gemeinsame Basis für eine Diskussion. Die Argumente, die die Kritiker der kath. Sexuallehre vorbringen (keine echte Begründung, negative Folgen etc.), sind für deren Anhänger ohne Relevanz. Und das einzige wirkliche Argument, das die Anhänger der kath. Moral vorzutragen haben (die Kirche lehrt es so), überzeugt wiederum die Kritiker nicht. 

 

Nun werden vielleicht manche Anhänger der kath. Sexualmoral meinen, dass meine Darstellung tendenziös zu ihren Ungunsten sei. Daher noch das folgende zur Erläuterung:

 

- Meistens können wir sofort erkennen, was der Sinn und Zweck eines moralischen Gebots ist; welche Werte es schützen und welche Unwerte es verhindern soll. Dies gilt beispielsweise für Mord, Diebstahl, Meineid, Untreue in einer Beziehung etc. Bei vielen Geboten der kath. Sexualmoral ist aber nicht ersichtlich, was genau sie schützen sollen oder warum das, was sie verhindern sollen, schädlich oder übel wäre. Es konnte bisher auch keiner wirklich erläutern.

 

 - Es scheint kein überzeugendes Argument für wesentliche Teile der kath. Sexualmoral zu geben - auch nicht auf Basis eines theistischen Naturrechts (und jedenfalls in vielen Fällen auch nicht auf Basis der Bibel). Oder zumindest konnte bisher niemand ein stichhaltiges Argument vorbringen. Zentrale Argumente scheinen in offensichtlichen Fehlschlüssen zu bestehen (wie "X ist erlaubt/geboten - also ist nur X erlaubt").

 

- Diejenigen, die die kath. Sexualmoral vertreten, tun das letzten Endes offensichtlich einfach deswegen, weil das Lehramt diese Moral lehrt. (Allerdings beruft das Lehramt sich an dieser Stelle ja nicht auf eine direkte Erleuchtung des Hl. Geistes beruft, sondern auf vor allem "naturrechtliche" Argumente.)

 

- Das kath. Lehramt hat nun allerdings seine Sexuallehre eigene in einer sehr wesentlichen Weise verändert. So bestand früher die einzige Rechtfertigung für den sexuellen Akt im Wunsch nach Kindern (oder der Ableistung der ehelichen Pflicht; dann hat aber derjenige gesündigt, der diese Pflicht eingefordert hat). NFP zur Geburtenkontrolle ist damit natürlich auch ausgeschlossen.

Es stellt sich natürlich die folgende Frage: Wenn sich die Kirche in der Vergangenheit in Fragen der Sexualmoral über eine sehr lange Zeit gravierend geirrt hat: Warum sollte man es dann nicht als eine Option betrachten, dass die Kirche sich auch heute irrt? Nicht nur als eine rein hypothetische, sondern als eine durchaus reale und ernstzunehmende Option? (Diese Frage scheinen konservative Katholiken allerdings komplett ausblenden zu wollen; eine Antwort habe ich jedenfalls nie erhalten.) 

 

- Es spricht viel dafür, dass die kath. Sexualmoral - bzw. ihre kontroversen Teile - einen erheblichen psychologischen und sozialen Schaden verursachen und dem Menschen keineswegs gut tun. Ich habe das anderswo (etwa in diesem Thread) mit etlichen Belegen untermauert, ohne dass jemand widersprochen hätte. 

 

Meine obige Charakterisierung der Position der Anhänger der kath. Sexualmoral ist also keineswegs aus der Luft gegriffen...

 

bearbeitet 4. Oktober von iskander

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hier an dieser Stelle mit "Gottes Willen" zu kommen halte ich für einen Art Hütchenspielertrick. Man kann letztlich, wenn man beliebige Stellen aus der Bibel zusammenhanlos heranzieht, alles mit dem "Willen Gottes" begründen. In Sachen sexueller Lust irgendwo in den Heiligen Schriften einen direkten "Willen Gottes" herauslesen zu wollen, halte ich für ein abenteuerliches, rein willkürliches Unterfangen.

 

Das ohnehin -  zudem wird die entsprechende Moral in der Bibel ja auch gar nicht vertreten. Man könnte sie - wenn überhaupt - nur dadurch etwa aus der Genesis herleiten, indem man die Originalaussage durch eine wesentlich andere Aussage substituiert. Man müsste aus einem "Benutze X zum Zweck A" ein "Du brauchst X nicht zum Zweck A zu benutzen, Du musst es nur unterlassen, X zum Zweck B zu benutzen" machen.

 

Dass das inhaltlich etwas anderes ist und dass es zudem fehlschlüssig ist, aus einem "Du sollst A tun" ein "Du darfst nur A tun" abzuleiten, habe ich darzulegen versucht - zuletzt hier und hier. 

 

bearbeitet 4. Oktober von iskander

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Nee. Erstens werden die Menschen nicht aus Eden sondern aus dem (Kinder-)Garten Eden vertrieben. Nur Kain verlässt das Land Eden, in dem der Garten liegt. Adam, Set und ihre Nachkommen bleiben in Eden.

Zweitens: Eben weil es ein (Kinder-)garten Eden ist, müssen sie geschlechtsreif geworden (Schurze als Kenn-Zeichen der Puberät) als Mann und Frau den Kindergarten verlassen, und können nie mehr in den Garten ihrer Kindheit zurück. Die Zeugung des Mannes und die Schwangerschaft der Frau mit Kain findet im Garten Eden statt, die Geburt der Zwillinge außerhalb des Garten Eden. Die Rechnung dabei ist Folgende: Kain wird zuerst im Garten Eden vom Mann gezeugt, als sie sich in ihrer schamlosen Nacktheit erkennen (hebr. jada Erkennen, Beischlafen). Abel wird später außerhalb des Gartens vom Mann gezeugt, als der Mensch Eva zum zweiten Mal erkennt (hebr. jada). Zwei Zeugungen, eine Doppel-Geburt = Zwillinge. Ist ein Wortspiel, und sollte wohl so nebenbei eine äthiologische "Erklärung" für Zwillinge darstellen. Nach dem Motto: Von nichts (kein Same des Mannes) kommt nichts. 

 

 

Danke. Hört sich für mich trotzdem so an, als hätten sie im Garten Eden den Kain erstmal „zufällig“ gezeugt, denn sie wussten ja noch nicht, was sie taten. Also „Benutzung der Sexualorgane ohne Zeugungsabsicht“ sozusagen.

Ich wette, einfach aus Lust.

 

Werner

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Danke. Hört sich für mich trotzdem so an, als hätten sie im Garten Eden den Kain erstmal „zufällig“ gezeugt, denn sie wussten ja noch nicht, was sie taten. Also „Benutzung der Sexualorgane ohne Zeugungsabsicht“ sozusagen.

Ich wette, einfach aus Lust.

 

Genau. Das ist der Plot dieser Erzählung. Die Moral von der Geschicht, ist ihre Morallosigkeit.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Genau. Das ist der Plot dieser Erzählung. Die Moral von der Geschicht, ist ihre Morallosigkeit.

Ich weiß, Du bist ein großer Fan dieser Adoleszens-Lesart bist, aber bei aller Liebe, bei "Kindergarten Eden" ist der Bogen doch wohl überspannt.

 

Ich bin sicher der letzte, der unsere Vorfahren für intellektuell minderbemittelt hält, nur die bewusste Komposition der Genesis als urzeitlicher Vorgriff auf die Erkenntnisse von Piaget, erscheint mir dann doch reichlich over the cliff.

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß, Du bist ein großer Fan dieser Adoleszens-Lesart bist, aber bei aller Liebe, bei "Kindergarten Eden" ist der Bogen doch wohl überspannt.

 

Ich bin sicher der letzte, der unsere Vorfahren für intellektuell minderbemittelt hält, nur die bewusste Komposition der Genesis als urzeitlicher Vorgriff auf die Erkenntnisse von Piaget, erscheint mir dann doch reichlich over the cliff.

Gut, das mit dem Kindergarten mag eine fragwürdige Metapher sein. Ich hörte aber auch schon die Interpretation, das Essen vom Baum der Erkenntnis symbolisiere den Übergang vom Tier zum Menschen.

Wob ich aus eigener Erfahrung weiß, dass auch Katzen schon ziemlich genau zwischen „gut“ und „böse“ zu unterscheiden wissen….

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich hörte aber auch schon die Interpretation, das Essen vom Baum der Erkenntnis symbolisiere den Übergang vom Tier zum Menschen.

Da gehe ich ja sogar noch mit. Als Reflexion der Menschheitsgeschichte und des Weltbildes ist der Mythos logisch, aber diese Individualpsychologische Lesart erscheint mir dann doch zu weit drüber.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Da gehe ich ja sogar noch mit. Als Reflexion der Menschheitsgeschichte und des Weltbildes ist der Mythos logisch, aber diese Individualpsychologische Lesart erscheint mir dann doch zu weit drüber.

Mythen sind nun mal Mythen. Da einen Satz herauszunehmen ( wie „seid fruchtbar…“) und anzunehmen, dass genau mit dieser Formulierung eine Botschaft für die Nachwelt übermittelt werden sollte, ist ziemlich absurd 

 

Alleine schon die Frage, wer das denn hätte aufschreiben können. 
 

Werner

[Domingo]

Vielleicht bleibt Ihr am Wort "Kindergarten" zu sehr hängen? In Isaiah kommt die berühmte Geschichte vor, wo eine junge Frau bald einen Sohn zur Welt bringen wird (ja genau diejenige Story, die die Christen immer als Jesus-Prophezeiung gedeutet haben), und es wird prophezeit, die feindlichen Heere werden von der Belagerung Jerusalems abgelassen haben und weggegangen sei, wenn/bevor das Kind Gut und Böse unterscheiden kann. Also war in der damaligen Kultur die Idee verbreitet, ein Kleinkind werde dadurch charakterisiert, dass es das eben nicht kann, und erst wenn es das lernt, wird es völlig zum Menschen.

 

Mit anderen Worten: Die Wortwahl "Kindergarten" ist zwar anachrisnistisch, aber der Gedanke, den @Weihrauch damit ausdrücken wollte, ist es nicht.

[iskander]

Es stellt sich dann allerdings die Fragen wieso Gott das Essen der Früchte vom Baum der Erkenntnis verboten hat. Wollte er, dass der Menschen in einem Zustand der "kindlichen Unschuld" verharrt?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Es stellt sich dann allerdings die Fragen wieso Gott das Essen der Früchte vom Baum der Erkenntnis verboten hat. Wollte er, dass der Menschen in einem Zustand der "kindlichen Unschuld" verharrt?

Mit der Erkenntnis von Gut und Böse ist das (abstrakte) Bewusstsein von Leid, Trauer und Sünde verbunden. Vielleicht war es da?

[Domingo]

Oder er wollte den Menschen davon abhalten, wie die Götter zu werden. Ich meine, das steht doch wortwörtlich in Gen. 2-3 da; und nachdem sie doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben, will die Gottheit verhindern, dass sie vollends wie Götter werden, indem sie vom Baum des Lebens essen und somit unsterblich werden.

 

Das ist doch, was dasteht. Wie man heiraus irgendeine moderne Theologie gewinnen kann, weiß ich nicht wirklich.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Oder er wollte den Menschen davon abhalten, wie die Götter zu werden. Ich meine, das steht doch wortwörtlich in Gen. 2-3 da; und nachdem sie doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben, will die Gottheit verhindern, dass sie vollends wie Götter werden, indem sie vom Baum des Lebens essen und somit unsterblich werden.

 

Das ist doch, was dasteht. Wie man heiraus irgendeine moderne Theologie gewinnen kann, weiß ich nicht wirklich.

Mehr göttliche Weisheit kann man eigentlich nicht an den Tag legen - angesichts der Menschheitsgeschichte wäre die Unsterblichkeit (von der einige Despoten ja mittlerweile auch schon phantasieren) wohl der Supergau gewesen...

 

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Domingo:

Das ist doch, was dasteht. Wie man heiraus irgendeine moderne Theologie gewinnen kann, weiß ich nicht wirklich.

Gar nicht.

Die Geschichte vom freien Willen, den Gott aus unendlicher Liebe den Menschen gewährt, ist das exakte Gegenteil zur Geschichte vom Baum der Erkenntnis

 

Werner

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Es stellt sich dann allerdings die Fragen wieso Gott das Essen der Früchte vom Baum der Erkenntnis verboten hat. Wollte er, dass der Menschen in einem Zustand der "kindlichen Unschuld" verharrt?

 

Nein, das nun gerade nicht. Gott hat ja zwei Bäume in die Mitte des Gartens gestellt. Ein Baum symbolisiert den Mann, der andere die Frau. Der Name der Frau ist nicht wörtlich aber sinngemäß "Leben". In Gen 2,9 wo es um den Baum des Lebens geht steht das hebr. chay für Leben, in Gen 3,20 bekommt sie den Namen Leben hebr. chavvah weil sie Mutter allen Lebendigen hebr. chay wird. Die Zuordnung der beiden Menschen zu den beiden Bäumen ist also unschwer zu erraten. Die Frau isst also die Früchte von seinem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten, das ist der Baum mit der Schlange - Öhömm, seht ihr es auch? - von dem sich darum auch nur die Frau angesprochen fühlt, und der Mann ist von ihrem Baum des Lebens.

 

Hier stehen sie nun und können nicht anders. Sie essen also von beiden Bäumen. Einfach mal das Lied der Lieder lesen, dann klappt es auch in Gen 3 mit dem Kopfkino. 

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Oder er wollte den Menschen davon abhalten, wie die Götter zu werden. Ich meine, das steht doch wortwörtlich in Gen. 2-3 da; und nachdem sie doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben, will die Gottheit verhindern, dass sie vollends wie Götter werden, indem sie vom Baum des Lebens essen und somit unsterblich werden.

 

Neiiiin. Das nun wieder gerade nicht. Gott stellt die beiden Bäume nebeneinander dahin in die Mitte des Gartens damit "zufällig", wie @Werner001 sagte, passiert, was passieren soll. Das ist doch der Plan Gottes, den Menschen klug und unsterblich zu machen. Dass sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen ist wohlwollende Ironie, da das Kind mit dem Samen des Mannes "schon in den Brunnen, aber noch nicht wieder aus dem Brunnen heraus gefallen ist". Die Erzählung spielt doch dauern mit der Gattung und den Individuen ein ständiges Wechselspiel. "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei." dann wieder "Weil du auf die Stimme der Frau gehört hast." Durch die Fruchtbarkeit wird DER MENSCH unsterblich, das ändert aber nichts, daran dass DIE MENSCHEN sterblich bleiben. Dass diese Wortspielereien so schwer zu verstehen sind, kann ich kaum glauben. 

 

Zurück zu @iskanders Frage, warum dann das Verbot vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten zu essen? Es fällt von der chrnonologischen Entwicklung des Menschen in die Zeit der Entwöhnung, vom Säugling zum Kleinkind. Es geht mir also nicht nur um die Adoleszens in der Erzählung, wie @Flo77 mir unterstellt, sondern um alle Entwicklungsstufen von der Zeugung bis zur Bahre. Es geht auch nicht um Ungehorsam, weil das Gebot nicht verstanden werden kann, nicht mal um Scham, denn sie schämen sich im positiven Sinne nicht ihrer Nacktheit.

 

Die Geburt wurde durch die erste Nahrungsumstellung des Menschen symbolisiert (die Nabelschnur als der Strom der geteilt wird, und der das Land bewässert hat, die 4 Flüsse, als Bild für die stillende Mutter, 2 Arme umfließen das Land (Säugling) und aus 2 Brüsten fließt die Milch). Auch das Land das zu bebauen und zu bewahren ist, symbolisiert den Menschen. Die Entwöhnung ist die zweite Nahrungsumstellung, von der Muttermilch auf feste Kost. Das erste durchgesetzte Nein gegen seinen Willen im Leben jedes Menschen. Das ist schon eine einschneidende Erfahrung, jedenfalls für das Kind und auch für manche Mutter keine Kleinigkeit.

 

Ein Großteil der Metaphorik in der Erzählung dreht sich ums Essen. Keine Ahnung warum, vielleicht quälte den Autor auch gerade der Hunger als er im Flow der Abfassung gefangen war. Wahrscheinlicher sind das aber beabsichtigte, versteckte Hinweise zum Entschlüsseln der Story, sozusagen der Rote Faden der einen die Spur nicht mehr verlieren lässt, wenn der Groschen schon halbwegs gefallen ist. Liegt halt auch nahe, der Mensch ist, was er isst - ungeboren, geboren, geschlechtsreif.

 

Ich sehe Gott beim Aussprechen dieses Gebotes das Menschlein im Arm haltend sinierend, denn er weiß, dass alle seine Pläne aufgehen werden. Das bedeutet aber auch, dass aus diesem Menschlein auch die Teile der Menschheit hervorgehen werden, die nicht zu seinem Volk gehören werden, welches sein Land einst erben wird. Einerseits sind das die Fremdvölker (Kain, Lot, Ismael, Esau) aber auch von den 12 Stämmen seines Volkes, wird nur ein Stamm Gottes Land erben (Juda, aber nicht Ruben, Simeon, Levi usw.). Ich höre da schon eine gewisse elterliche Wehmut heraus. Analog zu menschlichen Eltern die im Angesicht ihres Kindes wissen, dass es nicht nur Freude sondern auch manches Leid erfahren wird, aber nicht wissen, was aus dem Kind mal werden, wie es um die Erkenntnis des Guten und Schlechten bei ihm bestellt sein wird. Wird es ein weitertragendes Mitglied oder zum schwarzen Schaf der Familie. Ergibt das für dich einen halbwegs nachempfindbaren Sinn?      

bearbeitet 4. Oktober von Weihrauch

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

Ergibt das für dich einen halbwegs nachempfindbaren Sinn?      

 

Ich bin nicht sicher, ob Du mich meinst, aber ich beantworte die Frage mal für mich: Grundsätzlich ja, aber es für mich schwierig, weil man mit einer solchen Art der Interpretation sonst als jemand, der sich nicht gezielt mit diesen Sachen befasst, gewöhnlich nicht in Berührung kommt. 

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

ch bin nicht sicher, ob Du mich meinst, aber ich beantworte die Frage mal für mich:

 

Ich meinte dich. 

 

vor 4 Minuten schrieb iskander:

aber es für mich schwierig, weil man mit einer solchen Art der Interpretation sonst als jemand, der sich nicht gezielt mit diesen Sachen befasst, gewöhnlich nicht in Berührung kommt. 

 

Was meinst du wohl, wie schwierig das für mich selbst war, das in dieser Weise aufzudröseln. Das war auch für mich Neuland, denn katholisch konditioniert war ich wie alle anderen auf Adam und Eva im Paradies und den Sündenfall. Da jagte ein Schock den Anderen, da wollte ich mit meinem katholischen Glauben gar nicht hin, und musste mich damit auch so nach und nach anfreunden. Das hat weh getan, dermaßen umdenken zu müssen.  

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Neiiiin. Das nun wieder gerade nicht. Gott stellt die beiden Bäume nebeneinander dahin in die Mitte des Gartens damit "zufällig", wie @Werner001 sagte, passiert, was passieren soll. Das ist doch der Plan Gottes, den Menschen klug und unsterblich zu machen. Dass sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen ist wohlwollende Ironie, da das Kind mit dem Samen des Mannes "schon in den Brunnen, aber noch nicht wieder aus dem Brunnen heraus gefallen ist". Die Erzählung spielt doch dauern mit der Gattung und den Individuen ein ständiges Wechselspiel. "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei." dann wieder "Weil du auf die Stimme der Frau gehört hast." Durch die Fruchtbarkeit wird DER MENSCH unsterblich, das ändert aber nichts, daran dass DIE MENSCHEN sterblich bleiben. Dass diese Wortspielereien so schwer zu verstehen sind, kann ich kaum glauben.   

 

Ich habe das Gefühl, Wenige in diesem Thread werden Deiner allegorischen Interpretation folgen wollen 😉

 

Außerdem räumst auch Du ein, dass die Quellenkritik recht damit hat, dass die Torah aus älteren Texten und Traditionen zusammengesetzt ist. Im Ostmittelmeerraum und in Mesopotamien beschäftigte damals die Mythenerschaffer die Frage, wieso der Mensch so klein und schwach ist und vor allem, weil er nicht unsterblich ist wie die Götter. Es gab da im Grunde zwei Erklärungsansätze:

 

1. göttliche Eifersucht: die Götter wollen ihre Herrlichkeit und Seligkeit halt nicht mit den Menschen teilen;

 

2. der Mensch hat die Möglichkeit, unsterblich zu sein, verbockt es aber. Ein Beispiel dafür ist die Geschichte des Ixion - ein individueller Mensch, doch Deine Unterscheidung zwischen Einzelmensch und Menschheit als Ganzem wird generell nicht durchgehalten - aus Griechenland oder die von Adapa aus Mesopotamien; oder auch Gilgamesh, der die Wiederverjüngungpflanze an eine Schlange verlor, weswegen auch heute Schlangen ihre Haut regelmäßig auswechseln.

 

Die Adam-und-Eva-Story aus Genesis entspricht offensichtlich 1. Es ist mir echt schwerverständlich, wie die Autoren des NT daraus einen Fall von 2. machen konnten trotz der ganz wörtlichen Hinweise im Text; vielleicht hatten sie nicht denselben Text vor sich wie wir (das müsste man aber untersuchen; gewiss wissen NT-Gelehrte das besser, ich komme jetzt aber nicht dazu, die entsprechende Fachliteratur zu studieren). Oder aber sie haben (wie Du) den Text allegorisch interpretiert.

 

Natürlich könnten es sein, dass die Autoren der Torah diese Quellen für ihre Zwecke umdeuteten und dem Leser augenzwinkernd was anderes zu verstehen geben wollten. Ich denke aber, wir brauchen uns nicht auf diese Schiene zu begeben, um nachzuweisen, wie problematisch es ist, die heutige kath. Sexualmoral ausgerechnet aus Gen. 2-3 ableiten zu wollen.

[Shubashi]

Erst mal vielen Dank an alle, das ist ein sehr interessante Diskussion mit vielen mir religionsgeschichtlich einleuchtenden neuen Aspekten.

Mir stellt sich allerdings eine Frage:

Warum ist es (oder sollte es angeblich sein) so wichtig, dass ich als Christ auf den Grundsatz der Aufklärung verzichte: „Habe den Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Für eine institutionelle Autorität mag es ja eine tolle Sache sein, wenn alle Anhänger und Mitglieder derselben völlig besinnungs- und bedenkenlos allen Vorschriften und Einsicht der Führung folgen und vertrauen - es ist aber auch im höchsten Grade verantwortungslos und fördert jede Art von Missbrauch in der Obrigkeit. Das gilt sowohl für die Kirche als auch für moderne totalitäre Herrschaftssysteme und Parteien.

Gerade die „Freiheit eines Christenmenschen“ sollte uns hier in Deutschland noch mehr einleuchten als anderswo - und die leitet sich für mich von den beiden Hauptgeboten Jesu ab, nämlich der Gottes- und Menschenliebe.

Insofern bin ich doch völlig frei, der Kritik meines Gewissens zu folgen und ganz ohne seelische Beunruhigung zu erkennen, worin eine kirchliche Lehre falsch oder veraltet und damit in der Folge den beiden Hauptgeboten Jesu zu widersprechen droht. Wäre ich Kirchenfunktionär, würden mich die diversen Verstrickungen von zweitausend Jahren Lehramt und Institutionsgeschichte womöglich mehr beschäftigen müssen, aber so bin ich als einfacher Christ doch eingeladen, mich jeden Tag an der Gegenwart Gottes zu erfreuen, an seiner Schöpfung und das Reich Gottes bei meinen Mitmenschen zu entdecken. Damit, dieser fantastischen Realität oft nicht gerecht zu werden, bin ich an „Sündhaftigkeit“ genug beschäftigt, aber ich denke, wir tun der „Frohen Botschaft“ keinen guten Dienst, wenn wir mit zweitausend Jahren oft chaotischer und widersprüchlicher Fußnoten (und so ist Geschichte nun mal immer, ohne Ausnahme) die Kernaussage verdunkeln lassen.

Das ist jetzt möglicherweise ein komplett dämlicher Beitrag zu dieser sehr informativen Diskussion, aber mir kommt eben immer wieder der Gedanke, dass das unglaublich lebens- und schöpfungsbejahende Potential unseres Glaubens in der rein institutionsfixierten Sichtweise verlorengeht.

Wenn jemandem die eigene Einstellung zu Institution und Lehre hilft, dieses Potential zu sehen und zu leben, passt es ja. Aber viele Christen haben auch sehr negative Erfahrungen mit der Institution Kirche gemacht, und die sollten nicht um das Evangelium betrogen werden, indem man ihnen immer wieder die Unfreiheit und Fehler von zweitausend Jahren unterjubeln will.

bearbeitet 5. Oktober von Shubashi

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Du bist wirklich unbelehrbar: Das steht da einfach nicht so da, wie du und andere es dauernd fälschlich übersetzen und dann "zitieren". Da steht männlich (hebr. zakar) und weiblich (hebr. neqebah) und nicht Mann (hebr. isch) und Frau (hebr. ischah). Das sind Fakten, die sich nicht durch ständiges Bullshiten durch die Jahrhunderte ändern lassen.

 

Mit etwas anderem als mit Thomas braucht man dir anscheinend nicht kommen, also dann eben mit Thomas ...
 

 

Offenbar ist da leider gar nichts. Die wirkende Kraft spricht auch Thomas nur dem Samen des Mannes bei der Zeugung zu. Von der Fruchtbildung durch Spermium und Eizelle weiß Thomas halt nichts. Das werfe ich ihm gar nicht vor. Sein Glaube, dass es sich so bei Mensch und Tier verhielte, entspricht dem damaligen Zeitgeist. Er denkt halt teleologisch: es regnet und die Sonne scheint, damit Pflanzen wachsen, Mann und Frau verbinden sich zum Zwecke der männlichen Fruchtbarkeit. Der Mann wirkt dabei, die Frau nicht.

 

Der Haken ist, dass es sich nicht so verhält, dass Fortpflanzung und Begierde "zwei Unterschiedliche Momente" seien. Tatsache ist, dass die "Häßlichkeit und der Schmutz der zügellosen Begierlichkeit" unterm Strich bei Mensch und Tier die Fortpflanzung bedingen. Eben diese Zügellosigkeit ist dabei der springende Punkt. Homosexualität ist nur der vernachlässigbare Beifang, der der Fortpflanzung überhaupt nicht im Wege steht. Selbst beim Menschen funktionierte diese Zügellosigkeit hunderttausend Jahre lang wunderbar, als der Mensch noch keine "vernünftige Theorie" der Fortpflanzung hatte, er nicht begriffen hatte, woher die Kinder kommen, oder wusste, dass der Same des Mannes etwas damit zu tun hat.

 

 

Thomas macht halt die Rechnung ohne den Wirt, ist in dieser Beziehung mit seiner Sexualmoral von Gott getrennt. Dumm gelaufen. Die zügellose Begierde funktioniert zu allen Zeiten wunderbar auch ohne einen Willen "zum Zwecke" der Zeugung. Es bedarf auch heute keiner Sexual-Aufklärung des Menschen, damit ES passiert. Im Elternhaus wird aus Angst aufgeklärt, dass DABEI zu früh etwas passiert. Der "Aufklärung" des Thomas bedurfte es auch nur, damit ES nicht passiert. Darum trennt er was Gott zusammengefügt hat, nämlich die Fortpflanzung von der Sexualität. Fortpflanzung ist gut, Sexualität, besonders die der Frau ist schlecht, weil sie angeblich nach Gottes Ratschluss "wirkungslos" sei. Das ist natürlich Quatsch, denn ohne die Lust der Frau funktioniert die hormonell und nicht durch den Willen gesteuerte Chose nicht. Im Fruchtbarkeitsmythos Gen 2-3, wird bezaubernd geschildert, dass der Wille, vor allem der des Mannes DABEI keine Rolle spielt. 

 

 

Sie wussten eben nicht, was sie da in ihrer "schamlosen" Nacktheit taten. Sie taten es eben nicht, "zum Zwecke" der Fortpflanzung, hatten in dem Moment keine Ahnung, dass sie dadurch Vater und Mutter werden würden, als ihnen ihre Schambehaarung wuchs. Das erkennt der Mensch in dieser Erzählung erst später, als die Schwangerschaft der Frau unübersehbar wurde, erst da bekommt die werdende Mutter vom Mann ihren allzeit gültigen Namen.

 

Mach dir mal klar, dass Orgasmen die unmittelbarsten und stärksten Gefühls-Erfahrungen bei Menschen und Tieren beiderlei Geschlechts sind. Von da aus ist es nur ein Katzensprung in die Mystik. Höre dir mal den gemeinsamen Gesang eines Katzenpärchens "DANACH" an. Diese Gesänge helfen dir besser auf die Sprünge als die moralinsauren Gesänge des Thomas von Aquin. In der Kundalini-Lehre und in anderen Religionen wird die Lust auch gezügelt, aber religiös positiv gewertet, im Katholizismus bzw. im Christentum negativ. Im Taoismus geht das soweit, dass der Mann lernen sollte, einen Orgasmus bekommen zu können, ohne dabei einen Samenerguss zu haben, um auch noch im Alter die Kraft für viele Orgasmen am Tag mit einer Frau zu haben. Ob das funktioniert weiß ich nicht, ich konnte das praktisch nie nachvollziehen, kann aber bestätigen, dass mich im Alter Orgasmen viel mehr ermüden, als in meiner, Gott sei Dank, zügellosen Jugend, die mir darum wider Willen Nachwuchs bescherte. So verstanden, spielt mein Wille oder Unwille bei Gott keine Rolle. Er setzt sich darüber hinweg, und zieht sein Ding durch. 

 

Dein Zitat von Thomas liegt genau auf meiner Linie, aber was du zur Bedeutung des Samens schreibst ist vollkommen irrelevant bzgl. des Willens Gottes:

 

Gen 1, 27  Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

Als Mann und als Frau zum Zwecke der natürlichen Arterhaltung/Fortpflanzung.

 

Es ist mir rätselhaft wie du glauben kannst, dass das was du schreibst in irgendeiner Weise den Willen Gottes gemäß Gen 1, 27, 28 negieren können sollte.

 

Deine naturalistische Sicht zur Triebhaftigkeit, welche die Fortpflanzung ja (unterm Strich) erfüllt ist eben die Sicht eines ungläubigen Naturalisten.

 

Wobei ich den "ungläubigen Naturalisten" unter Vorbehalt stellen muss, denn hier scheinst du dich als Anhänger heidnischer Religionen zu entlarven:

 

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

Mach dir mal klar, dass Orgasmen die unmittelbarsten und stärksten Gefühls-Erfahrungen bei Menschen und Tieren beiderlei Geschlechts sind. Von da aus ist es nur ein Katzensprung in die Mystik. 

 

bearbeitet 5. Oktober von SteRo

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

bzgl. des Willens Gottes:

Permanent schreibst du hier vom angeblichen „Willen Gottes“, und wenn man nachfragt, ist es weiter nichts als die abenteuerliche Auslegungen einzelner Halbsätze in deutscher Übersetzung eines uralten Textes, dessen Original du nicht mal ansatzweise verstehst.

 

Sorry, du bist kein ernst zu nehmender Gesprächspartner 

 

Werner

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Cosifantutti:

Deine Bemerkung ist wiederum ein Paradebeispiel dafür, dass viele kein unbefangenes und vorurteilsfreies Verhältnis und Einstellung zur sexuellen Lust an sich haben. 

 

Diejenigen, die immer wieder in diesem Zusammenhang von "Unzucht" "Sünde" etc... reden, müssten ja erst einmal erklären, wem es den konkret schadet, wenn zwei Menschen einvernehmich und gewollt gemeinsam die sexuelle Lust erleben und ausleben. 

 

Hier an dieser Stelle mit "Gottes Willen" zu kommen halte ich für einen Art Hütchenspielertrick. Man kann letztlich, wenn man beliebige Stellen aus der Bibel zusammenhanlos heranzieht, alles mit dem "Willen Gottes" begründen. In Sachen sexueller Lust irgendwo in den Heiligen Schriften einen direkten "Willen Gottes" herauslesen zu wollen, halte ich für ein abenteuerliches, rein willkürliches Unterfangen. 

 

Zudem lassen sich die Menschen nicht für dumm verkaufen, machen ihre eigenen positiven Erfahrungen mit der sexuellel Lust und können über die fast schon pathologische Sexualfeindlichkeit und dem grundsätzlichen Schlechtreden der sexuellen Lust ( "Sünde" ) im Grunde nur den Kopf schütteln...

 

Deine Bemerkung ist wiederum ein Paradebeispiel dafür, dass viele die Lust mehr lieben als Gott.

 

Diejenigen, die Rechtgläubigen im Zusammenhang mit sexueller Lust ein gestörtes Verhältnis zu ihr unterstellen, müssten je erst einmal erklären, warum sie den Willen Gottes bei der Betrachtung der Lust ausblenden.

 

Diejenigen, die ihre Lust mehr lieben als Gott, werden immer ablehnen, ihr Geschlechtsleben vor Gott zu verantworten (wenn sie nicht auch insgeheim Gott selbst ablehnen?)

 

Die hartnäckig Unzüchtigen verkaufen sich selbst als dumm, wenn sie sich nebenbei auch noch einreden Rechtgläubig zu sein. Dass Lust Sünde sei wurde übrigens von mir niemals behauptet. Lediglich das exklusive Wollen von Lust unter Vermeidung der Fortpflanzung als lästiges Übel ist schwere Sünde für jene, die aufgrund einer einmal erfolgten Belehrung mit der Bibel es besser wissen müssten,

 

bearbeitet 5. Oktober von SteRo

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb SteRo:

 

Wobei ich den "ungläubigen Naturalisten" unter Vorbehalt stellen muss, denn hier scheinst du dich als Anhänger heidnischer Religionen zu entlarven:

 

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

Mach dir mal klar, dass Orgasmen die unmittelbarsten und stärksten Gefühls-Erfahrungen bei Menschen und Tieren beiderlei Geschlechts sind. Von da aus ist es nur ein Katzensprung in die Mystik. 

Also waren Hildegard von Bingen, hunderte andere Mystikerinnen und nicht zuletzt Agnes Blannbekin (und ich habe schon viel obskures aus der christlichen Mystik, gelesen, aber die Schlug dem Fass hier echt die Krone in den Eimer) heidnischen Religionen zugetan?

bearbeitet 5. Oktober von Flo77

[SteRo]

Wisst ihr, liebe Leute, es ist kein einfacher Weg von der Sünde zur Umkehr. Die Einsicht gesündigt zu haben mit dem, was in der gottlosen Gesellschaft beworben wird, als Merkmal von gesunder Individualität verkauft wird, als Freiheit vergöttert wird, als Merkmal von Selbstverwirklichung gelobt wird, erfordert viel. Und das Allerschwerste im Leben eines Menschen ist es schlechte Gewohnheiten aufzugeben, die sinnlichen Genuß verursachen. Und davor die Schlechtigkeit überhaupt zu erkennen.

Deswegen mache ich mir auch keine Illusionen, dass bei dem Thema Sexualität auch nur eine(r) von euch zur Einsicht gelangen wird. Aber warum sollte mich dies daran hindern, zu sagen was Sache ist?