Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb SteRo:

Wisst ihr, liebe Leute, es ist kein einfacher Weg von der Sünde zur Umkehr. Die Einsicht gesündigt zu haben mit dem, was in der gottlosen Gesellschaft beworben wird, als Merkmal von gesunder Individualität verkauft wird, als Freiheit vergöttert wird, als Merkmal von Selbstverwirklichung gelobt wird, erfordert viel. Und das Allerschwerste im Leben eines Menschen ist es schlechte Gewohnheiten aufzugeben, die sinnlichen Genuß verursachen. Und davor die Schlechtigkeit überhaupt zu erkennen.

Deswegen mache ich mir auch keine Illusionen, dass bei dem Thema Sexualität auch nur eine(r) von euch zur Einsicht gelangen wird. Aber warum sollte mich dies daran hindern, zu sagen was Sache ist?

Lass Du dich erstmal taufen, bevor Du hier das Oberlehrernde raushängen lässt.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Lass Du dich erstmal taufen, ...

 

Das wurde ich bereits ... allerdings ohne gefragt zu werden

bearbeitet 5. Oktober von SteRo

[Flo77]

Nebenbei: die HEILIGE Katharina von Siena scheint ja auch ein eher - wie formuliere ich das jetzt ohne zu weit zu gehen - ein recht körperliches Verhältnis zum Christus gehabt zu haben. Der Verlobungsring aus seiner Vorhaut?

 

 

[Guppy]

Ich frage mich, wieviele Katholiken überhaupt die konkreten Lehren der Kirche z.B. zur Sexualmoral kennen? Vorallem die theologischen Begründungen und das Bild vom Menschen dahinter? Die meisten kennen doch wahrscheinlich maximal ein paar wenige Stichpunkt.

 

Klassisches Beispiel: Humanae Vitae. Was weiss der "Durchschnittskatholik" davon? Maximal kennt er das reisserische Schlagwort  "Pillen-Verbot". Das wars dann aber auch.

Aber wer hat die ganze Enzyklika wirklich richtig gelesen und verstanden was Paul VI. dort gelehrt hat? Oder wem wurde es von einem Bischof oder Priester richtig und verständlich erklärt, so dass man überhaupt die Chance hatte es wirklich zu verstehen worum es Paul VI. ging und was seine Botschaft war?

 

Wenn man nur ein paar Schlagworte kennt, die eigentlich nur eine Ansammlung von "Verboten" darstellen, von denen man gar nicht weiss wieso und warum und worauf das begründet, dann ist es klar, dass man damit wenig anfangen kann.

 

Wäre es nicht eigentlich die Aufgabe der Bischöfe? Sind die nicht unsere Hirten, die dafür sorgen müssten, dass in den Pfarreien vor Ort die Lehre der Kirche richtig kommuniziert und erklärt und gelehrt wird?

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Wäre es nicht eigentlich die Aufgabe der Bischöfe? Sind die nicht unsere Hirten, die dafür sorgen müssten, dass in den Pfarreien vor Ort die Lehre der Kirche richtig kommuniziert und erklärt und gelehrt wird?

 

Dazu müßten sie sie teilen. Viele tun das aber nicht. Denn sie wurden wiederum von verbeamteten Professoren ausgebildet, die die Lehre ebensowenig positiv darlegten, da sie selbst auch dagegen waren.

[Domingo]

Und woher kommt das? Wieso sind selbst verbeamtete Theologieprofessoren gegen die kath. Lehre? Es klingt genauso komisch, wie wenn die Evolutionstheorie die offizielle Lehre der Biologie wäre, verbeamtete Biologieprofessoren aber dagegen wären und ihre Studenten, wenn sie dann als Lehrer an die Schule gingen, nicht mehr an die Evolution glaubten... Da würden mir große Zweifel an der Evolutionstheorie aufkommen.

bearbeitet 5. Oktober von Domingo

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb Domingo:

Und woher kommt das? Wieso sind selbst verbeamtete Theologieprofessoren gegen die kath. Lehre? Es klingt genauso komisch, wie wenn die Evolutionstheorie die offizielle Lehre der Biologie wäre, verbeamtete Biologieprofessoren aber dagegen wären und ihre Studenten, wenn sie dann als Lehrer an die Schule gingen, nicht mehr an die Evolution glaubten... Da würden mir große Zweifel an der Evolutionstheorie aufkommen.

Es klingt nach „wären sie direkt von Rom abhängig, müssten sie zwangsläufig erzählen, was Rom befiehlt, da sie aber Beamte sind und Rom ihnen nicht ihren Lebensunterhalt wegnehmen kann, erzählen sie halt, was sie für wahr und richtig halten“

 

Werner

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Es klingt nach „wären sie direkt von Rom abhängig, müssten sie zwangsläufig erzählen, was Rom befiehlt, da sie aber Beamte sind und Rom ihnen nicht ihren Lebensunterhalt wegnehmen kann, erzählen sie halt, was sie für wahr und richtig halten“

Daß das wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing-Prinzip die Wurzel allen Niedergangs der deutschen Theologie sein soll, hat Rorro doch hier schon öfter gepredigt.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Und woher kommt das? Wieso sind selbst verbeamtete Theologieprofessoren gegen die kath. Lehre? 

 

Das ist interessant, nicht wahr? Aber für mich überhaupt nicht erstaunlich. Deshalb war mir immer dran gelegen, dass ich bei der Erforschung der rk Glaubenslehre niemals auf weltliche Theologen zurückgreife. Mir war immer wichtig, das es sich um Schriften klerikaler Theologen handelt, weil mir ja an der Erforschung der rk Glaubenlehre liegt, nicht an Meinungsäußerungen von Weltlingen, die im gleiche Sumpf stecken wie ich auch.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Erforschung der rk Glaubenslehre

Was gibt’s da zu erforschen? Ich denke das steht seit dem Garten Eden unveränderlich fest?

 

Werner

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

 

Das ist interessant, nicht wahr? Aber für mich überhaupt nicht erstaunlich. Deshalb war mir immer dran gelegen, dass ich bei der Erforschung der rk Glaubenslehre niemals auf weltliche Theologen zurückgreife. Mir war immer wichtig, das es sich um Schriften klerikaler Theologen handelt, weil mir ja an der Erforschung der rk Glaubenlehre liegt, nicht an Meinungsäußerungen von Weltlingen, die im gleiche Sumpf stecken wie ich auch.

 

Deine persönlichen Vorlieben sollen Dir unbenommen bleiben. Komisch ist und bleibt es aber, dass Leute, die sich mit der Thematik wissenschaftlich befassen, zu anderen Schlussfolgerungen kommen als das Lehramt. Dann kann man sich mal fragen, was das Zeugs überhaupt an der Uni zu suchen hat...

bearbeitet 5. Oktober von Domingo

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ich frage mich, wieviele Katholiken überhaupt die konkreten Lehren der Kirche z.B. zur Sexualmoral kennen? Vorallem die theologischen Begründungen und das Bild vom Menschen dahinter? Die meisten kennen doch wahrscheinlich maximal ein paar wenige Stichpunkt.

 

Klassisches Beispiel: Humanae Vitae. Was weiss der "Durchschnittskatholik" davon? Maximal kennt er das reisserische Schlagwort  "Pillen-Verbot". Das wars dann aber auch.

Aber wer hat die ganze Enzyklika wirklich richtig gelesen und verstanden was Paul VI. dort gelehrt hat? Oder wem wurde es von einem Bischof oder Priester richtig und verständlich erklärt, so dass man überhaupt die Chance hatte es wirklich zu verstehen worum es Paul VI. ging und was seine Botschaft war?

 

Wenn man nur ein paar Schlagworte kennt, die eigentlich nur eine Ansammlung von "Verboten" darstellen, von denen man gar nicht weiss wieso und warum und worauf das begründet, dann ist es klar, dass man damit wenig anfangen kann.

 

Wäre es nicht eigentlich die Aufgabe der Bischöfe? Sind die nicht unsere Hirten, die dafür sorgen müssten, dass in den Pfarreien vor Ort die Lehre der Kirche richtig kommuniziert und erklärt und gelehrt wird?

 

Du kannst ruhig davon ausgehen, dass die meisten katholischen Eheleute sehr wohl wissen, worum es in Humanae Vitae geht und in dieser Frage schlicht eine andere Position einnehmen in der konkreten Ausgestaltung ihres ganz persönlichen Sexuallebens in der Ehe als das Lehramt: Gewissen als letzte Instanz, verantwortete Elternschaft, vielleicht solltest DU mal die Königsteiner Erklärung lesen….

 

JPII hat das seiner „Theologie des Leibes“ versucht, dem Ganzen einen theologisch-philosophischen Überbau zu geben. Weder bei JPII noch bei Paul VI geht es um Glaubenslehren, sondern um konkrete ethische Verhaltensregeln. Diese werden aber nicht aus der Offenbarung abgeleitet, da es eben keine „Glaubenslehren“ sind, sondern unterliegen dem vernünftigen, rationalen Diskurs. Die Katholische Kirche kann eben nicht verständlich machen, wieso ausgerechnet jeder Sexualakt „offen“ für Kinder sein muss. Das katholische Lehramt vertritt hier im gewissen Sinne eine absolute Außenseitermeinung innerhalb der Kirche. Die überwiegende Mehrheit der Katholiken, die Sexualität real praktizieren und die als katholische Eheleute verheiratet sind, vertreten die Position, dass die Ehe im Ganzen für Kinder offen sein muss, aber nicht jeder Geschlechtsverkehr…. Meines Wissens vertritt dieser Position auch die überwiegende Anzahl der katholischen Ethiker….

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Daß das wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing-Prinzip die Wurzel allen Niedergangs der deutschen Theologie sein soll, hat Rorro doch hier schon öfter gepredigt.

 

Ich gebe den Profs nicht die Schuld (halte sie aber für Opportunisten). Es war für die Bischöfe eben sehr bequem und günstiger, daß sich in den jeweiligen Bundesländern die staatl. Autorität dazu bereit erklärt hat (qua Konkordat), die Profs. zu alimentieren.

 

Daß der Staat das nicht umsonst macht, sieht man an den Auseinandersetzungen zur KHKT. Er möchte eben den Daumen drauf haben, komplett unabhängig soll die Kirche dann eben doch nicht sein...

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Deine persönlichen Vorlieben sollen Dir unbenommen bleiben. Komisch ist und bleibt es aber, dass Leute, die sich mit der Thematik wissenschaftlich befassen, zu anderen Schlussfolgerungen kommen als das Lehramt. Dann kann man sich mal fragen, was das Zeugs überhaupt an der Uni zu suchen hat...

 

In den Geisteswissenschaften sind unterschiedliche Ansichten durchaus normal. Wenn Theologie an weltlichen Unis gelehrt wird, dann geht es dabei wohl weniger um Apologetik als Selbstzweck, sondern vielleicht mehr um Methodik (?). Aber "andere Schlussfolgerungen" sind mit einer Geisteswissenschaft durchaus vereinbar. Und wenn selbst die historische Forschung zu interpretierbaren Resultaten führt ...

Für mich als privater Erforscher der rk Glaubenslehre ist dagegen grade das apologetische Moment relevant, welches sich bei Klerikalen besonders zeigt (meine Vermutung), weil sie Ihren Glauben ja authentisch und in Übereinstimmung mit den Dogmen präsentieren und von anderen Glaubenslehren abgrenzen wollen. Was weltliche rk Theologen so sagen ist dagegen vermutlich kaum von dem zu unterscheiden, was auch protestantische Theologen so sagen und deshalb ist das nicht zielführend, wenn es um die rk Glaubenslehre (und keine andere!) gehen soll. 

 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du kannst ruhig davon ausgehen, dass die meisten katholischen Eheleute sehr wohl wissen, worum es in Humanae Vitae geht

 

Dann kenne ich nur andere. Ich kenne kein Paar, das dagegen ist und das kurze Dokument je gelesen hat.

bearbeitet 5. Oktober von rorro

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

Komisch ist und bleibt es aber, dass Leute, die sich mit der Thematik wissenschaftlich befassen, zu anderen Schlussfolgerungen kommen als das Lehramt. Dann kann man sich mal fragen, was das Zeugs überhaupt an der Uni zu suchen hat...

 

Es kommen ja nicht alle zu anderen Schlußfolgerungen. Und ich würde gerne das ganze "geisteswissenschaftlich" nennen - in Englischen gibt es, wie Du weißt, da sprachlich eine deutlich striktere Trennung zwischen science und liberal arts, zwischen "scientist" und "scholar".

bearbeitet 5. Oktober von rorro

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Weder bei JPII noch bei Paul VI geht es um Glaubenslehren, sondern um konkrete ethische Verhaltensregeln. 

 

Maaaaaaaaaaaaaaann, immer dieselbe Leier. Du weißt aber schon, daß der Papst auch in moralischen Fragen unfehlbar lehren kann, oder? Und daß dem Lehramt der Kirche auch im Rahmen des ordentlichen Lehramtes Gehorsam zu schulden ist (wenn das ehrlicherweise nicht geht, gibt "Donum veritatis" einen Weg vor - Spoiler alert: es ist nicht Deiner)? Oder willst du allen Ernstes behaupten, es stünde jedem Katholiken frei, in moralischen Fragen seine eigenen Entscheidungen innerhalb der Kirchenlehre zu treffen? Für Kinderarbeit, für Sklaverei, für wasweißich? Echt jetzt?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ich gebe den Profs nicht die Schuld (halte sie aber für Opportunisten). Es war für die Bischöfe eben sehr bequem und günstiger, daß sich in den jeweiligen Bundesländern die staatl. Autorität dazu bereit erklärt hat (qua Konkordat), die Profs. zu alimentieren.

 

Daß der Staat das nicht umsonst macht, sieht man an den Auseinandersetzungen zur KHKT. Er möchte eben den Daumen drauf haben, komplett unabhängig soll die Kirche dann eben doch nicht sein...

Cui bono? Welches Interesse sollte der Staat haben, die Professoren verfälschte Glaubenslehren verbreiten zu lassen?

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Cui bono? Welches Interesse sollte der Staat haben, die Professoren verfälschte Glaubenslehren verbreiten zu lassen?

 

Es liegt immer im Interesse des Staates, wenn gelehrt was, was der eigenen gerade aktuellen Ethik entspricht. Faktische Staatskleriker sind deutlich pflegeleichter.

bearbeitet 5. Oktober von rorro

[Domingo]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

In den Geisteswissenschaften sind unterschiedliche Ansichten durchaus normal.

 

Das ist aber kein anything goes. Die Torah wurde definitiv nicht von Moses geschrieben. Jesus hat höchstwahrscheinlich existiert, ist kein mythisches Wesen, das später als historische Person missverstanden wurde, wie Richard Carrier behauptet.

 

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Wenn Theologie an weltlichen Unis gelehrt wird, dann geht es dabei wohl weniger um Apologetik als Selbstzweck, sondern vielleicht mehr um Methodik (?). Aber "andere Schlussfolgerungen" sind mit einer Geisteswissenschaft durchaus vereinbar. Und wenn selbst die historische Forschung zu interpretierbaren Resultaten führt ...

 

 

Als "privater Erforscher der rk Glaubenslehre" bist Du sicher nicht in der Lage zu beurteilen, wo nun unterschiedliche Ansichten möglich sind und wo nicht. Da traue ich Theologieprofessoren eher.

bearbeitet 5. Oktober von Domingo

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Dazu müßten sie sie teilen. Viele tun das aber nicht. Denn sie wurden wiederum von verbeamteten Professoren ausgebildet, die die Lehre ebensowenig positiv darlegten, da sie selbst auch dagegen waren.

Es ist nicht die Aufgabe der Theologen, die das Fach katholische Theologie an staatlichen Universitäten vertreten und „lehren“, einfach nur die Lehre des katholischen Lehramtes „nachzuerzählen“ oder nur „positiv darlegen.“ Es geht um einen kritischen argumentativen Diskurs. Innerhalb dieses Diskurses spielt selbstverständlich die Lehre des Katholischen Lehramtes eine wichtige Rolle, aber die Theologie hat eben auch die Aufgabe, Schwachstellen, argumentative Widersprüche. Etc… aufzuzeigen. In Fragen der Sexualität geht es ja nicht um „Glaubensfragen“…. Sexualität ist kein Gegenstand des Credos oder der 7 Sakramente. Auch die sakramentale Ehelehre gibt ja keinesfalls her, dass jeder eheliche Geschlechtsverkehr prinzipiell ein bewusster „Zeugungsakt“ sein muss. Es genügt für die Gültigkeit der Ehe, dass die Ehe insgesamt für Kinder offen ist…. Man sollte den Dissens hier in Sexualfragen auch nicht so hoch hängen: Nochmals, es geht überhaupt nicht um zentrale Glaubensfragen, sondern um konkrete ethische Normen, die vernunftbegründet sein müssen. Man kann das auf eine Ebene stellen, wie die Position der Kirche zur Todesstrafe…. Es war JPII, der diese Sexualfragen fast zu einer zentralen Glaubensfrage hochstilisiert hatte und auch konsequent die Bischöfe danach ernannt hatte, das ist vorbei, Geschichte….. 

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Es kommen ja nicht alle zu anderen Schlußfolgerungen. Und ich würde gerne das ganze "geisteswissenschaftlich" nennen - in Englischen gibt es, wie Du weißt, da sprachlich eine deutlich striktere Trennung zwischen science und liberal arts, zwischen "scientist" und "scholar".

 

Soll es an der Uni aber um Forschung gehen, die ja von Natur aus ergebnisoffen ist, oder darum, die Lehre einer spezifischen Organisation zu vertreten? Wenn Letzteres der Fall ist, dann wiederhole ich meine Frage: Was hat das an der Uni zu suchen?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

 In Fragen der Sexualität geht es ja nicht um „Glaubensfragen“…. Sexualität ist kein Gegenstand des Credos oder der 7 Sakramente. 

 

Die Menschenwürde auch nicht. Die Ablehnung von Migranten - nicht so hoch hängen. Vielen fehlt eben die Begründung, warum Menschen mit illegalem Status hierbleiben dürfen. Ist eben eine ethische individuelle Entscheidung, ob man diese als gleichwürdig ansieht oder nicht.

 

bearbeitet 5. Oktober von rorro

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

 

In den Geisteswissenschaften sind unterschiedliche Ansichten durchaus normal. Wenn Theologie an weltlichen Unis gelehrt wird, dann geht es dabei wohl weniger um Apologetik als Selbstzweck, sondern vielleicht mehr um Methodik (?). Aber "andere Schlussfolgerungen" sind mit einer Geisteswissenschaft durchaus vereinbar. Und wenn selbst die historische Forschung zu interpretierbaren Resultaten führt ...

Für mich als privater Erforscher der rk Glaubenslehre ist dagegen grade das apologetische Moment relevant, welches sich bei Klerikalen besonders zeigt (meine Vermutung), weil sie Ihren Glauben ja authentisch und in Übereinstimmung mit den Dogmen präsentieren und von anderen Glaubenslehren abgrenzen wollen. Was weltliche rk Theologen so sagen ist dagegen vermutlich kaum von dem zu unterscheiden, was auch protestantische Theologen so sagen und deshalb ist das nicht zielführend, wenn es um die rk Glaubenslehre (und keine andere!) gehen soll. 

 

Du verwechselst ständig „Glaubenslehre“ mit konkreten ethischen Fragestellungen, deshalb kommst du auch zu so merkwürdigen Schlussfolgerungen. in ethischen Fragen gilt: Nach der Vernunft handeln, das betonten schon die mittelalterlichen Theologen wie Thomas oder Meister Eckhart…. In Fragen der Sexualität geht es ja gar nicht um „Glaubenslehren“, wie sie etwa im Credo oder in der Sakramentenlehre dargelegt werden. Es sind konkrete ethische Sachfragen, wie in der Umweltethik…etc… 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Du weißt aber schon, daß der Papst auch in moralischen Fragen unfehlbar lehren kann, oder?

Und Houdini kann Kaninchen verschwinden lassen, ich weiß.

Moralische Fragen sind IMMER zeitgeistbedingt. Was soll da bittschön „unfehlbar“ überhaupt sein (mal angenommen man würde dieses Märchen für Realität halten).

 

Bei Glaubensfragen, die ja niemand je überprüfen kann, mag das ja vielleicht noch einleuchten, aber bei Fragen der Moral?

 

Päpste fanden es auch schon mal moralisch völlig ok, Leute lebendig zu verbrennen.

 

Innozenz IV hat mit „ad extirpanda“ die Folter in Inquisitionsprozessen zugelassen. Moralisch unfehlbar?

 

Wie kann ein vernunftbegabter Mensch das 21. Jahrhunderts solchen Blödsinn ernsthaft glauben?

 

Werner

bearbeitet 5. Oktober von Werner001