Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Soll es an der Uni aber um Forschung gehen, die ja von Natur aus ergebnisoffen ist, oder darum, die Lehre einer spezifischen Organisation zu vertreten? Wenn Letzteres der Fall ist, dann wiederhole ich meine Frage: Was hat das an der Uni zu suchen?

 

Ob religiös tangierte Forschung überhaupt ergebnisoffen sein kann (da sie von Menschen betrieben wird), ist noch mal eine extra Frage. Doch prinzipiell verstehe ich die Frage gut - und habe keine gute Antwort darauf. Mir persönlich ist es auch vollkommen egal, ob Theologie an staatlichen Unis stattfindet oder nicht.

bearbeitet Sonntag um 17:36 von rorro

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ob religiös tangierte Forschung überhaupt ergebnisoffen sein kann (da sie von Menschen betrieben wird), ist noch mal eine extra Frage. Doch prinzipiell verstehe ich die Frage gut - und habe keine gute Antwort darauf. Mir persönlich ist es auch vollkommen egal, ob Theologie an staatlichen Unis stattfindet oder nicht.

 

Da fällt mir doch eine Antwort ein - auch wenn sie viele nicht als hinreichend empfinden werden: die Existenz einer Forschung, die an vorgegebene Axiome gebunden ist, kann Menschen, die diese Axiome nicht teilen, einen besseren Kontakt zu ihr geben, da sie sonst keinen Austausch mit ihr hätten.

bearbeitet Sonntag um 17:39 von rorro

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du verwechselst ständig „Glaubenslehre“ mit konkreten ethischen Fragestellungen, deshalb kommst du auch zu so merkwürdigen Schlussfolgerungen. in ethischen Fragen gilt: Nach der Vernunft handeln, das betonten schon die mittelalterlichen Theologen wie Thomas oder Meister Eckhart…. In Fragen der Sexualität geht es ja gar nicht um „Glaubenslehren“, wie sie etwa im Credo oder in der Sakramentenlehre dargelegt werden. Es sind konkrete ethische Sachfragen, wie in der Umweltethik…etc… 

 

Das sieht die Kirche anders - nur fürs Protokoll.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Die Torah wurde definitiv nicht von Moses geschrieben. 

 

Was allerdings auch in der Thorah selbst so explizit auch gar nicht behauptet wird. 

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Da föllt mir doch eine Antwort ein - auch wenn sie viele nicht als hinreichend empfinden werden: die Existenz einer Forschung, die an vorgegebene Axiome gebunden ist, kann Menschen, die diese Axiome nicht teilen, einen besseren Kontakt zu ihr geben, da sie sonst keinen Austausch mit ihr hätten.

 

"Ihr" wäre die Organisation/Ideologie?

 

Ich muss darüber nachdenken.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Mir persönlich ist es auch vollkommen egal, ob Theologie an staatlichen Unis stattfindet oder nicht.

Wenn man Kirche so sieht wie du ist Theologie an der Uni ja eigentlich eher kontraproduktiv. 
Im evangelischen Bereich gibt es Predigerseminare, wo angehende Pfarrer die amtliche Glaubenskehre beigebracht bekommen, das sollte doch für katholische Geistliche auch ausreichend sein.

Wozu überhaupt ein Studium?

 

Werner

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Was allerdings auch in der Thorah selbst so explizit auch gar nicht behauptet wird. 

 

Das ist nun egal. Es war nur ein Beispiel für eine Aussage, die kein ernstzunehmender Forscher mehr vertreten kann.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man Kirche so sieht wie du ist Theologie an der Uni ja eigentlich eher kontraproduktiv. 
Im evangelischen Bereich gibt es Predigerseminare, wo angehende Pfarrer die amtliche Glaubenskehre beigebracht bekommen, das sollte doch für katholische Geistliche auch ausreichend sein.

Wozu überhaupt ein Studium?

 

Werner

 

Noch einmal: eine kirchliche Hochschule muß nicht qualitativ schlechter sein - ganz im Gegenteil. Das Ganze hat Kardinal Lustiger in Paris schon vor vielen Jahrzehnten erkannt und die École cathédrale de Paris wiedereröffnet, um seine Seminaristen da ausbilden zu lassen, was auch seither erfolgt.

bearbeitet Sonntag um 17:48 von rorro

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

 

"Ihr" wäre die Organisation/Ideologie?

 

Ich muss darüber nachdenken.

 

Zu dieser Art von Forschung und, das paßt wohl besser, der Gedankenwelt. Eine katholische Fakultät, die Theologie genauso betreibt wie eine nichtchristliche, unberührt von der Offenbarung Gottes in Jesus von Nazareth, ist zu 100% verzichtbar.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Was allerdings auch in der Thorah selbst so explizit auch gar nicht behauptet wird. 

Nicht in der Tora selbst und schon seit dem Mittelalter nicht mehr bei den älteren Brüdern, aber noch mit De mosaica authentia Pentateuchi hat die päpstliche Bibelkommission am 27. Juni 1906 die grundsätzliche Autorenschaft Mose noch als von der Forschung zu gewährleisten zu sein hat.

 

Erst 1943 hat Pius XII. um etwas mehr Liberalität zugelassen (der alte Modernist...)

bearbeitet Sonntag um 18:05 von Flo77

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Zu dieser Art von Forschung und, das paßt wohl besser, der Gedankenwelt. Eine katholische Fakultät, die Theologie genauso betreibt wie eine nichtchristliche, unberührt von der Offenbarung Gottes in Jesus von Nazareth, ist zu 100% verzichtbar.

Mit anderen Worten die Lehrdokumente der Kirche sollten ausschließlich von ultraorthodoxen Katholiken "kritisch" gelesen werden dürfen und von allen anderen einfach nur gelesen und geglaubt werden?

 

Forschung warum und wieso ist überflüssig?

bearbeitet Sonntag um 18:07 von Flo77

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Noch einmal: eine kirchliche Hochschule muß nicht qualitativ schlechter sein - ganz im Gegenteil. Das Ganze hat Kardinal Lustiger in Paris schon vor vielen Jahrzehnten erkannt und die École cathédrale de Paris wiedereröffnet, um seine Seminaristen da ausbilden zu lassen, was auch seither erfolgt.

Um Qualität geht es ja gar nicht. Eine Universität ist , naja, sollte sein, eine Forschungseinrichtung  mit einem Schwerpunkt auf Forschung.

Was aber gibt es in einer Institution wie der RKK, in der sowieso alles im Zweifel durch einen unfehlbaren Papst festgestellt wird, zu forschen?

 

Ein einfaches (gerne qualitativ hochwertiges) Unterrichten der undiskutablen Lehren wäre doch völlig ausreichend.

 

Selbst eine Diskussion über mögliche Einwände, die den Auszubildenden im späteren Leben begegnen könnten, könnte schon zu Zweifeln führen und ist so gesehen kontraproduktiv. Besser wäre es, sich garnicht auf Diskussionen einzulassen.

 

Werner

 

[Guppy]

vor 47 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du kannst ruhig davon ausgehen, dass die meisten katholischen Eheleute sehr wohl wissen, worum es in Humanae Vitae geht und in dieser Frage schlicht eine andere Position einnehmen in der konkreten Ausgestaltung ihres ganz persönlichen Sexuallebens in der Ehe als das Lehramt: Gewissen als letzte Instanz, verantwortete Elternschaft, vielleicht solltest DU mal die Königsteiner Erklärung lesen….

 

Das Gewissen muss sich aber ja auch an irgendwelchen Maßstäben orientieren. Ohne jeden Maßstab macht ein Gewissen wenig Sinn. Zur Beichtvorbereitung betreibt man ja auch Gewissensforschung, aber eben orientiert an einem Beichtspiegel und nicht einfach völlig aus der Luft gegriffen.

 

Ich finde es auch immer wenig von "die meisten katholischen Eheleute" zu reden. Laut Statistik gehen die meisten katholischen Eheleute auch selten bis nie in Messe und selten bis nie zur Beichte. Oder kurz gesagt: Die meisten Katholiken sind nur auf dem Papier Katholiken.

 

Wäre interessant, ob es Studien gibt, die eine Korrelation zwischen Religiosität und Orientierung an der Morallehre der Kirche gibt.

 

 

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

JPII hat das seiner „Theologie des Leibes“ versucht, dem Ganzen einen theologisch-philosophischen Überbau zu geben.

 

Auch ein gutes Beispiel. Wieviele Katholiken kennen die "Theologie des Leibes" überhaupt? Also mit "kennen" meine ich, dass sie ihnen wirklich nahegebracht und erklärt wurde? In wievielen deutschen Pfarreien wird sich intensiv darum bemüht diese Theologie den jungen Menschen zu vermitteln? Meine Vermutung: So gut wie keine. Jedenfalls habe ich selbst das bisher noch nie irgendwie mitbekommen. Vielleicht ist das ja in deiner Pfarrei anders?

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Um Qualität geht es ja gar nicht. Eine Universität ist , naja, sollte sein, eine Forschungseinrichtung  mit einem Schwerpunkt auf Forschung.

Was aber gibt es in einer Institution wie der RKK, in der sowieso alles im Zweifel durch einen unfehlbaren Papst festgestellt wird, zu forschen?

Was historisch betrachtet widersinnig ist. Die ersten Universitäten entstanden DURCH die Kirche und nicht TROTZ der Kirche.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Das Gewissen muss sich aber ja auch an irgendwelchen Maßstäben orientieren.

Das tut es auch. In aller Regel an den - üblicherweise in der Kindheit - internalisierten Normen und Werten.

 

Die bringen einem allerdings Eltern und Umfeld bei.

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Forschung warum und wieso ist überflüssig?

 

Kurze Verständnisfrage: Ist Theologie eine Wissenschaft in dem Sinn, dass man damit "Wahrheiten" methodisch gesichert herausfinden kann? Also kann ein Theologe objektiv falsch oder richtig liegen? Oder gibt es einfach nur verschiedene "Meinungen" unter Theologen, die diese eben austauschen, ohne dass man aber objektiv sagen könnte, Theologe A hat objektiv recht und Theologe B hat unrecht?

 

Ich denke mir da immer: Mose hat sich einfach von Gott auf den Berg Sinai führen lassen und von ihm die 10 Gebote empfangen. Ein Theologe hätte wahrscheinlich erstmal mit Gott eine Diskussion darüber geführt, ob die 10 Gebote jetzt überhaupt so richtig seien und ihn belehrt, dass er die Gebote mal noch überarbeiten und ändern müsse aus diesen und jenen Gründen. 😄

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Maaaaaaaaaaaaaaann, immer dieselbe Leier. Du weißt aber schon, daß der Papst auch in moralischen Fragen unfehlbar lehren kann, oder? Und daß dem Lehramt der Kirche auch im Rahmen des ordentlichen Lehramtes Gehorsam zu schulden ist (wenn das ehrlicherweise nicht geht, gibt "Donum veritatis" einen Weg vor - Spoiler alert: es ist nicht Deiner)? Oder willst du allen Ernstes behaupten, es stünde jedem Katholiken frei, in moralischen Fragen seine eigenen Entscheidungen innerhalb der Kirchenlehre zu treffen? Für Kinderarbeit, für Sklaverei, für wasweißich? Echt jetzt?

Es hat keinen Sinn…wir haben einfach ein vollkommen unterschiedliches Verständnis von Katholizismus, von katholischer Praxis, katholisch-sein etc… statt argumentativen Diskurs kommt von dir ja nur immer nur „Unterwerfung“ aus „Gehorsam“….. „unfehlbare Lehre“ alles vollkommen undifferenziert…. Humanae Vitae ist 1. keine Glaubensfrage 2. keine Unfehlbare Lehre. 3 Gilt die katholische Lehre vom Gewissen 4. Vgl Königsteiner Erklärung….

 

Wir haben einfach ein vollkommen anderes Verständnis von „Katholisch Sein“……

bearbeitet Sonntag um 18:30 von Cosifantutti

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Kurze Verständnisfrage: Ist Theologie eine Wissenschaft in dem Sinn, dass man damit "Wahrheiten" methodisch gesichert herausfinden kann? Also kann ein Theologe objektiv falsch oder richtig liegen? Oder gibt es einfach nur verschiedene "Meinungen" unter Theologen, die diese eben austauschen, ohne dass man aber objektiv sagen könnte, Theologe A hat objektiv recht und Theologe B hat unrecht?

Was nennst Du "Wahrheiten"? "Objektiv" ist in Glaubenssachen gar nix.

 

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Ich denke mir da immer: Mose hat sich einfach von Gott auf den Berg Sinai führen lassen und von ihm die 10 Gebote empfangen. Ein Theologe hätte wahrscheinlich erstmal mit Gott eine Diskussion darüber geführt, ob die 10 Gebote jetzt überhaupt so richtig seien und ihn belehrt, dass er die Gebote mal noch überarbeiten und ändern müsse aus diesen und jenen Gründen. 😄

Ich bin mir sehr sicher, daß Moses nicht auf dem Sinai war.

[Domingo]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Nicht in der Tora selbst und schon seit dem Mittelalter nicht mehr bei den älteren Brüdern, aber noch mit De mosaica authentia Pentateuchi hat die päpstliche Bibelkommission am 27. Juni 1906 die grundsätzliche Autorenschaft Mose noch als von der Forschung zu gewährleisten zu sein hat.

 

Das hatten wir (ich und @Weihrauch) schon. "Glücklicherweise" hat sich das, wie Du schreibst, mittlerweile geändert.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Wir haben einfach ein vollkommen anderes Verständnis von „Katholisch Sein“……

Aber seins ist das päpstliche und damit das verbindliche.

 

Oder so ähnlich.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Das hatten wir (ich und @Weihrauch) schon. "Glücklicherweise" hat sich das, wie Du schreibst, mittlerweile geändert.

Ist ja auch AT. Die Autorenschaft der Evangelien lassen wir besser unhinterfragt.

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Was historisch betrachtet widersinnig ist. Die ersten Universitäten entstanden DURCH die Kirche und nicht TROTZ der Kirche.

 

Stimmt auch wieder. Heutzutage gibt es aber mW weitgehend Einigkeit darüber, dass an der Uni hauptsächlich Forschung betrieben werden soll, die nat. ergebnisoffen sein muss.

bearbeitet Sonntag um 18:37 von Domingo

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Ich denke mir da immer: Mose hat sich einfach von Gott auf den Berg Sinai führen lassen und von ihm die 10 Gebote empfangen. Ein Theologe hätte wahrscheinlich erstmal mit Gott eine Diskussion darüber geführt, ob die 10 Gebote jetzt überhaupt so richtig seien und ihn belehrt, dass er die Gebote mal noch überarbeiten und ändern müsse aus diesen und jenen Gründen. 

Ein Theologe des katholischen Lehramts hätte gesagt „was soll das sein ‚nicht die Ehe brechen‘? Was ist mit Selbstbefriedigung, GV aus reiner Lust ohne Zeugungsabsicht, nichtvaginale Praktiken, Homosexualität etc? Was meinst du überhaupt mit ‚Ehe‘? Sakramental, Natur oder sonstwas? Und wenn ein Formfehler vorliegt? Mein Gott, gib dir doch mal ein kleines bisschen Mühe! ‚Nicht die Ehe brechen‘, haha, dass ich nicht lache!“

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Autorenschaft der Evangelien lassen wir besser unhinterfragt.

Da heißt es ehrlicherweise auch „Evangelium nach xy“

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Aber seins ist das päpstliche und damit das verbindliche.

 

Oder so ähnlich.

Mein „Katholisch-Sein“ ist jedenfalls das real-existierende…