Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

 

Stimmt auch wieder. Heutzutage gibt es aber mW weitgehend Einigkeit darüber, dass an der Uni hauptsächlich Forschung betrieben werden soll, die nat. ergebnisoffen sein muss.

Was heißt in Glaubensdingen schon ergebnisoffen?

 

Wie alle Geisteswissenschaften erscheint mir die Theologie auch eher eine deskriptive zu sein. Glaube kann beschrieben, systematisiert. historisch und sozial eingeordnet,  analysiert und verglichen werden, aber er kann nicht "gemacht" oder "entwickelt" werden. Theologische Quellen/Heiligen Schriften können linguistisch, historisch-sozial, etc. betrachtet werden. Die Glaubensaussage liegt aber allein beim Leser bzw. beim Gläubigen. Das Problem der katholischen Theologie bzw. der apostolischen Theologie scheint mir zu sein, daß sie Glaube "fixieren" will (böse Zungen würden von "Diktat" sprechen). Oder vielmehr glaubt, "definieren und fixieren" zu können.

 

Die Idee, daß jeder Gläubige "den Glauben der Kirche" teilt, ist wohl schon seit den Tagen des Heiligen Paulus in Korinth widerlegt, aber sie scheint immer noch die Grundlage konservativen katholischen Denkens zu sein. Dabei gibt es wahrscheinlich keine drei Menschen auf der Welt, die wirklich das absolut gleiche glauben. Insofern hat es eine innere Logik, daß Katholiken untereinander nicht mehr über den eigenen Glauben reden, sondern nur noch über "die Lehre der Kirche" um jeden Verdacht eines abweichenden Glaubens im Keim zu ersticken.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ob religiös tangierte Forschung überhaupt ergebnisoffen sein kann (da sie von Menschen betrieben wird), ist noch mal eine extra Frage. Doch prinzipiell verstehe ich die Frage gut - und habe keine gute Antwort darauf. Mir persönlich ist es auch vollkommen egal, ob Theologie an staatlichen Unis stattfindet oder nicht.

Naja, eine „ergebnisoffene Forschung“ zu Glaubensfragen ist schwer vorstellbar. 
Sehr wohl möglich wäre es aber gerade auch bei Fragen der Moral, die ja bestimmte Menschenbilder etc gekoppelt sind.

Da wären etwa Fragen wie „ist die kirchliche Anthropologie noch im Einklang mit modernen Forschungsergebnissen zu diesem Thema“ oder ähnliches.

Wenn allerdings auch bei solchen Themen keine ergebnisoffene Forschung gewünscht ist, weiß ich nicht, wozu universitäre Theologie überhaupt da ist
 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Mit anderen Worten die Lehrdokumente der Kirche sollten ausschließlich von ultraorthodoxen Katholiken "kritisch" gelesen werden dürfen und von allen anderen einfach nur gelesen und geglaubt werden?

 

Nein.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Forschung warum und wieso ist überflüssig?

 

Nein.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Naja, eine „ergebnisoffene Forschung“ zu Glaubensfragen ist schwer vorstellbar. 

 

Prinzipiell ist das schon vorstellbar, allerdings mit katholischen Hintergrund nicht zu allen Fragen. Mit agnostischem (im wahrsten Sinne des Wortes) natürlich schon.

 

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Sehr wohl möglich wäre es aber gerade auch bei Fragen der Moral, die ja bestimmte Menschenbilder etc gekoppelt sind.

Da wären etwa Fragen wie „ist die kirchliche Anthropologie noch im Einklang mit modernen Forschungsergebnissen zu diesem Thema“ oder ähnliches.

 

Das ist natürlich möglich. Allerdings geht es nach meinen Erfahrungen im "Wissens"-Betrieb (und Medizin ist nichts anderes) doch sehr allzumenschlich zu und eigene Überzeugungen werden nicht nur von Gläubigen, sondern auch von Kritikern selten revidiert, auch nicht wider alle Evidenz. Auch hier im Forum wurde bei dieser Frage schon auf die polyphyletiche Abstammung des Menschen verwiesen, die "erste Menschen" unmöglich mache, auch wenn diese These schon längst veraltet ist und die monophyletische aktuell favorisiert wird. Erstere war in den 80ern state of the art - und eben falsch. Vielleicht ist es die jetzige auch, wir werden sehen.

 

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Wenn allerdings auch bei solchen Themen keine ergebnisoffene Forschung gewünscht ist, weiß ich nicht, wozu universitäre Theologie überhaupt da ist
 

Werner

 

Siehe oben.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Es hat keinen Sinn…wir haben einfach ein vollkommen unterschiedliches Verständnis von Katholizismus, von katholischer Praxis, katholisch-sein etc… statt argumentativen Diskurs kommt von dir ja nur immer nur „Unterwerfung“ aus „Gehorsam“….. „unfehlbare Lehre“ alles vollkommen undifferenziert…. Humanae Vitae ist 1. keine Glaubensfrage 2. keine Unfehlbare Lehre. 3 Gilt die katholische Lehre vom Gewissen 4. Vgl Königsteiner Erklärung….

 

Wir haben einfach ein vollkommen anderes Verständnis von „Katholisch Sein“……

 

Das stimmt wohl. Ich bin römisch-katholisch.

bearbeitet Sonntag um 19:35 von rorro

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was heißt in Glaubensdingen schon ergebnisoffen?

 

Ja, eben. Theologie gehört wohl nicht an die Uni; Religionswissenschaft schon.

[Domingo]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Allerdings geht es nach meinen Erfahrungen im "Wissens"-Betrieb (und Medizin ist nichts anderes) doch sehr allzumenschlich zu und eigene Überzeugungen werden nicht nur von Gläubigen, sondern auch von Kritikern selten revidiert, auch nicht wider alle Evidenz.

 

Gewiss. Es macht mE aber viel aus, ob solche Sturheit schon institutionell verankert ist oder einzelnen Gelehrten anzulasten ist.

bearbeitet Sonntag um 20:12 von Domingo

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was nennst Du "Wahrheiten"? "Objektiv" ist in Glaubenssachen gar nix.

 

Naja, zwei Biologen können gegensätzliche Hypothesen aufstellen. Dann machen sie Experimente dazu und es stellt sich dann heraus, dass die Hypothese von Biologe A objektiv falsch ist und die Hypothese von Biologe B objektiv richtig ist.

 

Wenn zwei Theologen gegensätzliche Hypothesen vertreten, sagen wir über ein moraltheologisches Thema, wie man dann feststellen, welche Hypothese richtig oder falsch ist? Da kann man keine Experimente machen. Am Ende bleiben es dann einfach nur zwei gegensätzliche Meinungen, die jeweils ihre Argumente haben, ohne dass man objektiv sagen könnte, dass einer von beiden falsch und der andere richtig liegt. Oder sehe ich das falsch?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ein Theologe des katholischen Lehramts hätte gesagt „was soll das sein ‚nicht die Ehe brechen‘? Was ist mit Selbstbefriedigung, GV aus reiner Lust ohne Zeugungsabsicht, nichtvaginale Praktiken, Homosexualität etc? Was meinst du überhaupt mit ‚Ehe‘? Sakramental, Natur oder sonstwas? Und wenn ein Formfehler vorliegt? Mein Gott, gib dir doch mal ein kleines bisschen Mühe! ‚Nicht die Ehe brechen‘, haha, dass ich nicht lache!“

 

Ja, Theologen sind eben viel schlauer als Gott. Vielleicht sollten wir besser die allwissenden Theologieprofessoren anbeten statt diesen hinterwäldlerischen Zimmermann aus Nazareth. 😉

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Vielleicht sollten wir besser die allwissenden Theologieprofessoren anbeten statt diesen hinterwäldlerischen Zimmermann aus Nazareth. 😉

Ich würde ja sagen, wir sollten den Ewigen.anbeten, aber da fangen die Streitereien ja schon an

 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde ja sagen, wir sollten den Ewigen.anbeten, aber da fangen die Streitereien ja schon an

 

Hat das nicht der hinterwäldlerische Zimmermann auch gesagt?

 

Werner

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja, Theologen sind eben viel schlauer als Gott. Vielleicht sollten wir besser die allwissenden Theologieprofessoren anbeten statt diesen hinterwäldlerischen Zimmermann aus Nazareth. 😉

Lese ich da eine Lehramtskritik? Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder.

 

Werner

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde ja sagen, wir sollten den Ewigen.anbeten, aber da fangen die Streitereien ja schon an

 

 

Wir könnten auch einfach die Sonne anbeten. Die hat auch keine lästigen Gebote und interessiert sich auch sonst nicht dafür, was wir hier auf Erden so treiben. Wäre doch perfekt, oder? Wir können uns einem hemmungs- und sinnlosen Hedinismus hingeben, bis wir tot sind und wieder zu Kompost werden. Thema erledigt. Forum kann geschlossen werden. 😄 

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, zwei Biologen können gegensätzliche Hypothesen aufstellen. Dann machen sie Experimente dazu und es stellt sich dann heraus, dass die Hypothese von Biologe A objektiv falsch ist und die Hypothese von Biologe B objektiv richtig ist.

 

Wenn zwei Theologen gegensätzliche Hypothesen vertreten, sagen wir über ein moraltheologisches Thema, wie man dann feststellen, welche Hypothese richtig oder falsch ist? Da kann man keine Experimente machen. Am Ende bleiben es dann einfach nur zwei gegensätzliche Meinungen, die jeweils ihre Argumente haben, ohne dass man objektiv sagen könnte, dass einer von beiden falsch und der andere richtig liegt. Oder sehe ich das falsch?

 

Jetzt vermischt Du Natur- und Geisteswissenschaften.

[Werner001]

Man sollte vielleicht auch vieles nicht zu eng sehen.

Vor ein paar Jahrhunderten gab es Spaltungen der Christenheit über zentrale Glaubensfragen, und vor wenigen Jahrzehnten haben die Nachfolger derer, die damals zum Märtyrertod für ihre Überzeugungen bereit gewesen wären, bekundet, dass es doch eigentlich nur um Wortklauberei und Missverständnisse ging.

 

Ich weiß, es ist heute schwer vorstellbar, dass die Kirche in 100 oder 200 Jahren auch zu Dingen wie der Sexualmoral (u. a.) zu völlig anderen Bewertungen kommt, als heute, aber es wäre ein echtes Wunder, wenn das nicht der Fall wäre 

 

Werner

[Guppy]

Ich habe mir nochmal einige Handlungstext" des SW angesehen, u.a. zur "Neubewertung von Homosexualität". Da steht ja teilweise wirklich haarsträubender Unsinn drin.

 

Zum Beispiel hier:

 

"Verantwortete genitale Sexualität in Beziehungen zu einer anderen Person orientiert sich an der Achtung der Würde und der Selbstbestimmung, der Liebe und der Treue, der Verantwortung füreinander sowie den je spezifischen Dimensionen von Fruchtbarkeit. Sie vollzieht sich in Beziehungen, die auf Ausschließlichkeit und auf Dauer angelegt sind."

 

Vielleicht liege ich ja falsch, aber "genitale Sexualität" ist meines Wissens nach nur zwischen zwei Personen möglich, die auch über jeweils zueinander komplementäre Genitalien verfügen. Und vielleicht liege ich auch da falsch, aber meines Wissens gibt es zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts keine "spezifische Dimension von Fruchtbarkeit", weil diese per se unfruchtbar sind. 

 

Keine Ahnung auf welche "humanwissenschaftlichen Erkenntnisse" die Autoren dieses Textes sich da beziehen.

 

Und was meint in dem Zusammenhang "Beziehungen, die auf Ausschließlichkeit und auf Dauer angelegt sind"?  Gilt das dann nach Ansicht der Autoren des Textes auch für  Mann und Frau, die nicht in einer Ehe leben, sondern in einer "Beziehung"? Oder wie? 

 

 

bearbeitet Sonntag um 21:28 von Guppy

[Werner001]

Tja, das kommt, wenn die Aufklärung nur aus Bienchen und Blümchen bestand

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

ist meines Wissens nach nur zwischen zwei Personen möglich, die auch über jeweils zueinander komplementäre Genitalien verfügen

Nein, ich schreib nichts dazu, neun, ich verkneif es mir, nein, nein 😂🤣😂

 

Werner

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Tja, das kommt, wenn die Aufklärung nur aus Bienchen und Blümchen bestand

 

Ich muss an dem Tag krank gewesen sein, als im Bio-Unterricht gelehrt wurde, dass Frauen auch von anderen Frauen schwanger werden und zwei Männer sich genital vereinigen können. Oder zu meiner Schulzeit gab es diese brandneuen Erkenntnisse aus der Welt der Humanwissenschaften noch nicht. 😉

[Werner001]

Schwanger werden zwei Männer zum Glück nicht. Eine Sorge weniger.

😂🤣

 

Werner

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Keine Ahnung auf welche "humanwissenschaftlichen Erkenntnisse" die Autoren dieses Textes sich da beziehen.

 

Das habe ich mich und vor allem andere auch schon oft gefragt und nie eine Antwort bekommen. 

Weder konnte man mir diese „Erkenntnisse“ zusammenfassen, noch sagen was daran neu sei, noch sagen auf welche Studien sie beruhen.

Absolut gar nichts.

[Shubashi]

10 hours ago, Domingo said:

Da traue ich Theologieprofessoren eher.

Das ist eben der entscheidende Punkt - wie erwirbt man Vertrauen? Wir wissen aus Umfragen, dass die Kirche in Deutschland selbst unter Katholiken kaum noch Glaubwürdigkeit besitzt (v.a. seit der Aufdeckung des sexuellen Missbrauchsskandals in der Kirche.)

Offener, transparenter wissenschaftlicher Diskurs kann Vertrauen gewinnen, ein autoritäres System von Befehl und Gehorsam nicht.

Zumindest nicht einer Offenen Gesellschaft.

(Mir ist wirklich unbegreiflich, warum nicht gesehen wird, dass ein Glaube, der überwiegend auf diesem Prinzip beruht, nichts weiter als beinhartes ideologisches Sektierertum ist, dass überwiegend auf Abgrenzung, Manipulation und Kontrolle beruht. Das Erbe von Weltkirche und 2000 Jahren abendländischer Geisteswelt wie eine marxistische Parteihochschule zu organisieren, wäre nicht nur im religiösen Sinne ein Verrat daran.)

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist eben der entscheidende Punkt - wie erwirbt man Vertrauen? Wir wissen aus Umfragen, dass die Kirche in Deutschland selbst unter Katholiken kaum noch Glaubwürdigkeit besitzt (v.a. seit der Aufdeckung des sexuellen Missbrauchsskandals in der Kirche.)

 

Wir wissen auch aus Umfragen, daß weniger als die Hälfte der Katholiken(!) der Aussage zustimmen, daß sich Gott in Jesus offenbart hat (ich glaube die Zustimmung lag bei 36%).

bearbeitet Montag um 05:02 von rorro

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wir wissen auch aus Umfragen, daß weniger als die Hälfte der Katholiken(!) der Aussage zustimmen, daß sich Gott in Jesus offenbart hat (ich glaube die Zustimmung lag bei 36%).

Die Frage ist allerdings auch wieder merkwürdig formuliert.

Glaube ich, daß Jesus göttliche Botschaft verkündet hat? Durchaus.

 

Glaube ich, daß Jesus Gott ist? Auf jeden Fall nicht so, wie Chalcedon, Nicäa und Konstantinopel es lehren.

[Kara]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Glaube ich, daß Jesus göttliche Botschaft verkündet hat? Durchaus.

Das wäre dann aber "durch Jesus offenbart".

"In Jesus offenbart" ist dann schon was anderes, finde ich.