Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

"In Jesus offenbart" ist dann schon was anderes, finde ich.

Ist was anderes, aber was genau bedeutet es?

 

Werner

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

Das wäre dann aber "durch Jesus offenbart".

"In Jesus offenbart" ist dann schon was anderes, finde ich.

Eben deshalb finde ich die Fragestellung ja ungenau.

 

Ich denke, wenn man die Christusdogmen einzeln abgefragt hätte, wäre das Bild interessanter.

 

Glauben Sie, daß in Jesus Christus die göttliche und die menschliche Natur ungetrennt und unvermischt vereint sind?

 

Glauben Sie, daß Jesus Christus ohne Mitwirkung eines menschlichen Vaters empfangen wurde?

 

Glauben Sie, daß Jesus Christus in seinem Leben nie gesündigt hat.

 

...

 

Vorallem, wenn die Antwortmöglichkeiten "Ja/Nein/Vielleicht/Ich verstehe die Frage nicht" wären.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Glaube ich, daß Jesus Gott ist? Auf jeden Fall nicht so, wie Chalcedon, Nicäa und Konstantinopel es lehren.

 

Dann gehörst Du zu den 64%.

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Kara:

Das wäre dann aber "durch Jesus offenbart".

"In Jesus offenbart" ist dann schon was anderes, finde ich.

 

Bei "durch" könnten auch Muslime zustimmen.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Dann gehörst Du zu den 64%.

Was schon erstaunlich ist, da ich sonst meist zur Minderheitsmeinung tendiere.

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Ist was anderes, aber was genau bedeutet es?

Wenn Gott sich "durch" Jesus offenbart, vermittelt  Jesus lediglich göttliche Botschaften.

 

Bei der Offenbarung "in" Christus, werden Bote und Botschaft eins.

(Womit wir dann wieder bei der Markusfrage wären: Was ist denn nun das Evangelium, das er die ganze Zeit verkündet haben soll und das im Markusevangelium nicht ein einziges Mal vernünftig erläutert wird?)

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Dann gehörst Du zu den 64%.

Oder zu den 97%, die nicht wissen, was Chalzedon beschlossen hat oder nicht erklären können, was es bedeutet 

 

Werner

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Oder zu den 97%, die nicht wissen, was Chalzedon beschlossen hat oder nicht erklären können, was es bedeutet 

Also da gehört Flo wohl eindeutig nicht dazu 😄.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

Also da gehört Flo wohl eindeutig nicht dazu 😄.

Au contraire. Ich weiß, was Chalcedon fomuliert hat, aber ich habe bislang noch niemanden gefunden, der mir verständlich(!) erklären konnte, was es bedeutet. Geschweigedenn, daß ich es selbst erklären könnte.

 

Mag sein, daß jemand, der griechische Philosophien der Antike bis ins 5. Jahrhundert studiert hat und in Altgriechisch träumt, den Hauch einer Ahnung eines Verständnisses hat, aber für mich fängt das Problem schon bei der Definition von so simplen Begriffen wie "Natur" und "Person" an. Von "Hypostase" etc. ganz abgesehen.

bearbeitet Montag um 08:48 von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Au contraire. Ich weiß, was Chalcedon fomuliert hat, aber ich habe bislang noch niemanden gefunden, der mir verständlich(!) erklären konnte, was es bedeutet. Geschweigedenn, daß ich es selbst erklären könnte.

 

Mag sein, daß jemand, der griechische Philosophien der Antike bis ins 5. Jahrhundert studiert hat und in Altgriechisch träumt, den Hauch einer Ahnung eines Verständnisses hat, aber für mich fängt das Problem schon bei der Definition von so simplen Begriffen wie "Natur" und "Person" an. Von "Hypostase" etc. ganz abgesehen.

 

Chalcedon beschreibt Gott und erklärt Ihn nicht. Wenn Du Jesus und/oder Gott so erklären willst, daß Ihn jemand "versteht", dann liegst Du sicher daneben.

 

Versuch mal einen Menschen zu erklären, so daß ihn jemand versteht.

[Cosifantutti]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt wohl. Ich bin römisch-katholisch.

nun denn, wenn du selber so großen Wert darauf legst, dann präzisiere ich ebenfalls:

 

Wir haben einfach ganz grundsätzlich ein vollkommen anderes Verständnis von Römisch-Katholisch-Sein. 

bearbeitet Montag um 09:57 von Cosifantutti

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Chalcedon beschreibt Gott und erklärt Ihn nicht. Wenn Du Jesus und/oder Gott so erklären willst, daß Ihn jemand "versteht", dann liegst Du sicher daneben.

 

Versuch mal einen Menschen zu erklären, so daß ihn jemand versteht.

Was ist eine unverständliche Beschreibung wert?

 

Werner

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Chalcedon beschreibt Gott und erklärt Ihn nicht. Wenn Du Jesus und/oder Gott so erklären willst, daß Ihn jemand "versteht", dann liegst Du sicher daneben.

Es geht nicht um die Erklärung Gottes - wenngleich der Gottesbegriff der katholisch-lehramtlichen Theologie vom tatsächlich geglaubten auch weit abweichen dürfte - sondern um die Erklärung der Beschreibung.

 

Ich bin ein Mann - wenn auch ein schwuler - und trotzdem sind "lila" und "Malve" für mich das gleiche. Und das sind wenigstens zwei verschiedene Begriffe, was man von "Natur" und "Person" im kirchlichen vs. allgemeinen Sprachgebrauch nicht behaupten kann.

 

Wenn jemand etwas beschreibt und dann auch noch diese Beschreibung in den Rang eines Dogmas erhebt, d.h. jeder, der dieser Beschreibung nicht zustimmt der ewigen Verdammnis anheim befiehlt, möchte ich wenigstens die Beschreibung verstehen.

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Was ist eine unverständliche Beschreibung wert?

 

Werner

 

Sie war eine konkrete Antwort auf einen konkreten Disput - und führte dazu, daß sich die Kirche Alexandriens bis heute von der "chalzedonischen" Kirche trennte. Offenbar war sie also den Alexandrinern deutlich genug um zu wissen, daß sie da nicht zustimmen wollen.

 

Der Kirche vorzuwerfen, daß sie im Jahre 451 ein Dogma aufstellt, das in ihrem Wortlaut Dich 2025 nicht zufriedenstellt, ist, nun ja ....

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

nun denn, wenn du selber so großen Wert darauf legst, dann präzisiere ich ebenfalls:

 

Wir haben einfach ganz grundsätzlich ein vollkommen anderes Verständnis von Römisch-Katholisch-Sein. 

 

Das scheint in der Tat so zu sein. Wie man überzeugt römisch-katholisch sein kann, ohne bspw. das Zweite Vatikanum zu akzeptieren, ist mir schleierhaft. Aber mir ist so manches schleierhaft, ich muß nicht alles verstehen.

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Der Kirche vorzuwerfen, daß sie im Jahre 451 ein Dogma aufstellt, das in ihrem Wortlaut Dich 2025 nicht zufriedenstellt, ist, nun ja ....

Du bist sonst ein Fan von Genauigkeiten, also bitte auch hier: der Kirche wird nicht vorgeworfen, daß der Wortlaut von 451 "nicht zufriedenstellt".

 

Es geht ausschließlich darum, daß die Kirche 2025 anscheinend nicht in der Lage ist, den Wortlauf von 451 in eine Sprache zu übersetzen, die heutigen Hörern in gleicher Weise verständlich ist, wie es der Wortlaut von 451 den Gläubigen im oströmischen Reich (caveat: Ich halte die ganze Debatte ohnehin für eine rein "akademische", die schon 451 von den Gläubigen nicht wirklich verstanden wurde - jedenfalls nicht von den Gläubigen außerhalb des griechischen Philosophiebetriebs).

bearbeitet Montag um 12:10 von Flo77

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Sie war eine konkrete Antwort auf einen konkreten Disput - und führte dazu, daß sich die Kirche Alexandriens bis heute von der "chalzedonischen" Kirche trennte. Offenbar war sie also den Alexandrinern deutlich genug um zu wissen, daß sie da nicht zustimmen wollen.

 

Der Kirche vorzuwerfen, daß sie im Jahre 451 ein Dogma aufstellt, das in ihrem Wortlaut Dich 2025 nicht zufriedenstellt, ist, nun ja ....

Wer hat denn Vorwürfe gemacht?

Oh, das warst ja du, der ein Stück weiter oben sagte, man müsse Chalzedon glauben um ein richtiger Katholik zu sein. Aber verstehen muss man es nicht? Na gut, dann will ich das halt einfach glauben, was immer es bedeuten mag. Bin ich wenigstens katholisch.

 

Werner

[iskander]

Am 5.10.2025 um 11:04 schrieb SteRo:

Gen 1, 27  Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch,

Als Mann und als Frau zum Zwecke der natürlichen Arterhaltung/Fortpflanzung.

 

Gut, jetzt nehmen wir einmal an, das ist ein Gebot, das sich an jeden konkreten Menschen richtet. (Denn wenn es sich nicht an jeden konkreten Menschen richtet, ist es ja sinnlos, mit Berufung auf dieses Gebot für jeden Menschen Regeln aufstellen zu wollen.) Jeder Mensch soll also fruchtbar sein und sich vermehren.

 

Nimm Herrn Xenophanes aus dem antiken Griechenland. Herr Xenophanes zeugt mit seiner ersten Frau sieben Kinder. Dann stirbt sie, und Herr Xenophanes zeugt mit seiner neuen Gattin fünf weitere Kinder. Als antiker Grieche hat Herr Xenoophanes allerdings auch immer wieder homosexuelle Akte vollzogen.

 

Frage: Ist Herr Xenophanes fruchtbar gewesen und hat er sich vermehrt  - oder nicht?

 

Nun nimm den mittelalterlichen Mönch Pius castus. Pius castus hat niemals je einen sexuellen Akt vollzogen und natürlich kein einziges Kind gezeugt.

 

Ist Pius castus nun fruchtbar gewesen und hat sich vermehrt - oder nicht? Nicht in einem übertragenen Sinne, sondern im Sinne der Gensis - also durch Fortpflanzung?

 

Am 5.10.2025 um 11:04 schrieb SteRo:

Es ist mir rätselhaft wie du glauben kannst, dass das was du schreibst in irgendeiner Weise den Willen Gottes gemäß Gen 1, 27, 28 negieren können sollte.

 

Es ist geradezu grotesk. Du berufst Dich auf die Genesis, wo es heißt: "Seid fruchtbar und mehret euch" - um damit die Meinung zu rechtfertigen, dass man gar nicht fruchtbar sein und sich gar nicht vermehren müsse, sondern es nur zu unterlassen habe, vaginale und verhütete sexuelle Akte zu vollziehen!

 

Bist Du wirklich nicht in der Lage, die inhaltliche Differenz zu erfassen? Oder trollst Du bewusst?

 

Am 5.10.2025 um 11:23 schrieb SteRo:

Diejenigen, die ihre Lust mehr lieben als Gott, werden immer ablehnen, ihr Geschlechtsleben vor Gott zu verantworten (wenn sie nicht auch insgeheim Gott selbst ablehnen?)

 

Nehmen wir an, ich stelle völlig abwegige Speise-Vorschriften auf, für die es überhaupt keine Begründung gibt. Und wenn ein anderer diese Speise-Vorschriften ablehnt, dann sage ich, dass der andere seinen Bauch mehr liebt als Gott. Genau so ist es mutatis mutandis mit Dir und Deiner Sexualmoral.

 

Am 5.10.2025 um 11:23 schrieb SteRo:

Die hartnäckig Unzüchtigen verkaufen sich selbst als dumm [...]

Merkst Du eigentlich nicht, dass Du Dich durch die andauernde Unsachlichkeit in Deiner Rede (und durch Deinen altväterlich-verklemmtet-belehrenden Duktus ohnehin) selbst lächerlich machst?

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Du bist sonst ein Fan von Genauigkeiten, also bitte auch hier: der Kirche wird nicht vorgeworfen, daß der Wortlaut von 451 "nicht zufriedenstellt".

 

Es geht ausschließlich darum, daß die Kirche 2025 anscheinend nicht in der Lage ist, den Wortlauf von 451 in eine Sprache zu übersetzen, die heutigen Hörern in gleicher Weise verständlich ist, wie es der Wortlaut von 451 den Gläubigen im oströmischen Reich (caveat: Ich halte die ganze Debatte ohnehin für eine rein "akademische", die schon 451 von den Gläubigen nicht wirklich verstanden wurde - jedenfalls nicht von den Gläubigen außerhalb des griechischen Philosophiebetriebs).

Man muss es auch gar nicht so genau verstehen. Zitat: Am 10. Mai 1973 unterzeichnete Papst Schenouda III. zusammen mit Papst Paul VI. im Vatikan eine christologische Erklärung, wonach beide Kirchen – trotz unterschiedlicher Formulierungen – den gleichen Glauben bekennen.

Damals Grund für Kirchenspaltung, heute nur unscharfe Formulierung für genau das gleiche

 

Werner

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Nehmen wir an, ich stelle völlig abwegige Speise-Vorschriften auf, für die es überhaupt keine Begründung gibt. Und wenn ein anderer diese Speise-Vorschriften ablehnt, dann sage ich, dass der andere seinen Bauch mehr liebt als Gott.

Speisevorschriften sind nur für die erste und vielleicht noch die zweite Generation ein Problem. Danach ist das so verwurzelt, daß es schon einiges braucht um den Speiseplan zu ändern.

 

Nicht umsonst gehören bei uns weder Pferd noch Carnivoren noch Insekten zum üblichen Speiseplan. Auch bestimmte Innereien sind bei uns eher tabu.

Auf der anderen Seite gehört es zum guten Ton zu festlichen Anlässen Sekt oder Champagner zu servieren.

 

Das Schweinefleischtabu im Judentum und im Islam hat auch keine echte Begründung (außer das man sich von den Einheimischen und vom Nordreich absetzen wollte), ist aber mittlerweile zum Teil auch reine Gewohnheit. Zumindest habe ich schon öfters gehört, daß es Essern, die damit nicht aufgewachsen sind, einfach nicht schmeckt.

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Man muss es auch gar nicht so genau verstehen. Zitat: Am 10. Mai 1973 unterzeichnete Papst Schenouda III. zusammen mit Papst Paul VI. im Vatikan eine christologische Erklärung, wonach beide Kirchen – trotz unterschiedlicher Formulierungen – den gleichen Glauben bekennen.

Damals Grund für Kirchenspaltung, heute nur unscharfe Formulierung für genau das gleiche

Wäre ja spannend, was denn nun die gemeinsame Übersetzung beider Formulierungen wäre, die beide Kirchen glauben.

bearbeitet Montag um 13:30 von Flo77

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Wäre ja spannend, was denn nun die Übersetzung beider Formulierungen wäre, die beide Kirchen glauben.

Das ist wohl ähnlich wie bei der Transsubstantiation. Vor 500 Jahren hat man sich deswegen gegenseitig massakriert, heute gilt es als ausreichend für den gemeinsamen Glauben, in den gewandelten Gaben wahrhaft Leib und Blut Christi zu sehen 

 

Werner

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Du bist sonst ein Fan von Genauigkeiten, also bitte auch hier: der Kirche wird nicht vorgeworfen, daß der Wortlaut von 451 "nicht zufriedenstellt".

 

Es geht ausschließlich darum, daß die Kirche 2025 anscheinend nicht in der Lage ist, den Wortlauf von 451 in eine Sprache zu übersetzen, die heutigen Hörern in gleicher Weise verständlich ist, wie es der Wortlaut von 451 den Gläubigen im oströmischen Reich (caveat: Ich halte die ganze Debatte ohnehin für eine rein "akademische", die schon 451 von den Gläubigen nicht wirklich verstanden wurde - jedenfalls nicht von den Gläubigen außerhalb des griechischen Philosophiebetriebs).

 

Was ist denn daran schlimm? Du willst mir doch nicht erklären, daß Du nur das glaubst, was Du verstehst?

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Wer hat denn Vorwürfe gemacht?

 

Ich hatte Deinen Satz "Was ist eine unverständliche Beschreibung wert?" so verstanden. Wahrscheinlich aus Gewohnheit.

 

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Oh, das warst ja du, der ein Stück weiter oben sagte, man müsse Chalzedon glauben um ein richtiger Katholik zu sein. Aber verstehen muss man es nicht? Na gut, dann will ich das halt einfach glauben, was immer es bedeuten mag. Bin ich wenigstens katholisch.

 

Das ist doch schon mal was. Ich glaube bspw. fest, daß auch morgen die Sonne aufgeht bzw. genauer sich die Erde weitergedreht hat - ohne wirklich verstanden zu haben, wie und warum das passiert.

bearbeitet Montag um 13:07 von rorro

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Damals Grund für Kirchenspaltung, heute nur unscharfe Formulierung für genau das gleiche

 

Der Grund damals war so wenig christologisch wie heute (bspw. beim filioque im Osten auch nicht) - eigentlich geht es um Macht.